ZEIT: "Spionage: Hilft nur noch Notwehr gegen die NSA?"

Hallo Apokalypson

Ich denke da bewegt man sich auf sehr dünnem Eis.

Da Du das angezettelt hast kannst Du sicher auch entsprechende Referenz-Urteile beisteuern die das auch belegen.

Bis jetzt ist es Theorie ......., wie weit man gehen kann bei Sachbeschädigung von fremden Eigentum. Auch wenn es von vielleicht unbeliebten Staaten stammt.

So ganz kann ich das auf Grund einer einzelnen Aussage nicht akzeptieren ......, auch wenn es verlockend klingt.

Ich knalle mal kurz einen Trafo weg ........

Ernst

Also ich möchte mich da ja gar nicht viel an der "Diskussion" beteiligen,
aber es ist natürlich unverhältnismäßig mit einem Jagdgewehr auf einen Starkstromverteiler
der Botschaft zu schießen und man kann in keiner Weise von "Notwehr" ausgehen.

Schönen Abend noch,
Occam

....und wahrscheinlich haben die da auch ein paar preppers mit Notstromaggregat.

Notwehr könnte sein , bei jeder passenden Gelegenheit darzustellen, daß der Bundeshosenanzug ne devote Ami ... ist, die sich in in ihrer Ehre nicht gekränkt fühlt, wenn sie von den US - amerikanischen (Besatzer-)freunden abgehört wird.

frieder

Ich bin da auch kein Jurist, die Schwierigkeit ist die Auslegung des jeweiligen Notwehr-Paragrafens.
Ich kann mich auch nur auf die deutsche Gesetzgebung beziehen, wo auch der ZEIT-Artikel veröffentlicht wurde.

Zitat

StGB § 32 Notwehr
(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Die Schwierigkeit wird die Bestimmung des "gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff" sein sowie die Definition von "einem anderen".

Kurz eine Zitat von https://ggr-law.com/persoenlic…t-gewalt-verteidigen.html

Hier geht es um das Persönlichkeitsrecht "Recht am eigenen Bild" und die Frage, ob man einen Fotografen die Kamera abnehmen darf, wenn man zu Unrecht fotografiert wird.

Zitat

F: Ist Notwehr nicht nur im Falle eines tätlichen Angriffs möglich?

A: Im § 32 StGB, dem so genannten Notwehrparagraphen, ist nicht von tätlichen Angriffen die Rede, sondern von (rechtswidrigen) Angriffen ganz allgemein. Damit sind nach allgemeiner Rechtsauffassung Angriffe auf geschützte Rechtsgüter gemeint, zu denen außer dem Leben und der Gesundheit auch Dinge wie Eigentum, Ehre und eben Persönlichkeitsrechte wie das Recht am eigenen Bild gehören.

Dem folgten in der Vergangenheit auch einige deutsche Gerichte in Fällen wo es nur um Tätlichkeiten (das Abnehmen der Kamera ohne Diebstahl) oder das Löschen des Kameraspeichers (Sachbeschädigung) ging.
Der Zuammenhang zwischen dem "gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff", dessen Verursacher und der Tat ist hier unmittelbar erkennbar.

Im ZEIT-Artikel wird aber über soetwas wie Sabotage gesprochen.

Wie erkenne ich, dass mich die NSA "gegenwärtig angreift"?
Wie erkenne ich, dass die NSA "gegenwärtig einen anderen angreift"?
Wie wie wird es vor Gericht bewertet, dass "der andere" weder namentlich bekannt ist noch während der Tat zugegen war?
Was ist, wenn ich dabei Eigentum Dritter beschädige (z.B. weil ich ein Fernmeldekabel der Deutschen Telekom zerstöre)?

Weitere Folgen dieser Fragestellungen:
Wenn der Angriff nicht gegenwärtig ist, dann wäre die Notwehrtat vorrausgreifend. Immer ein sehr schwieriger Aspekt.
Schnell landet man bei Vorsatz, der auch nicht durch StgB §33 "Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft" gedeckt ist.
Wenn man also erst Werkzeug aus dem Keller holt, zum einem Abhorchposten fährt und dort ein Kabel durchsägt, dann wird es mit der Tat im Affekt auch sehr schwierg...

Ich komme für mich zu dem Schluss, dass der im ZEIT-Artikel als Rechtfertigung angeführte Notwehr-Paragraph leider die falsche Argumentationshilfe ist.

Außer natürlich man erwischt die Schlapphüte mit der Kamera vor seinem Badezimmerfenster

Hallo,

ich halte das für problematisch. Denn wenn man mit fragwürdigen Mitteln (Gewalt gegen Sachwerte) vorgeht, wird man sehr schnell alle gegen sich aufbringen, selbst wenn man rein juristisch einen rechtfertigenden Notstand darstellen könnte. Es war schon immer ein Unterschied zwischen "Recht haben" und "Recht bekommen".

Es ist auch so, dass die ganze NSA-Choose leider kein cooles Sandkastenspiel mehr ist und man ungestraft einfach mal so was dagegen unternimmt. Vor ein paar Monaten recherchierten zwei Journailisten über die Machenschaften der NSA und schauten sich unter anderem beim so genannten "Dagger Complex", einer US Installation in Darmstadt, die - so sagt man - eine Einrichtung der NSA beherbergt. Als die Journalisten wieder zuhause waren, bekam einer von Ihnen einen Anruf von der Polizei, was sie denn da wollten und dass sie bitte daran denken sollten, dass auf Guantanamo immer eine Zelle frei wäre...
"Frankfurt, Hauptstadt der US-Spione" (Süddeutsche Zeitung vom 19.11.2013)

In meinen Augen hilft nur der "politische Widerstand", d.h. die Bürger müssen Druck auf "ihre" Bundestagsabgeordneten aus ihrem Wahlkreis machen.

Und es hilft nur "passiver Widerstand". D.h. Unternehmen und Privatpersonen sollten sensible Daten niemals in einem Rechnernetzwerk vorhalten, das einen Zugang zum Internet hat. Ich berate Firmen in dieser Frage und leiste Überzeugungsarbeit, dass in Firmen zwei parallele, strikt getrennte Rechnernetze genutzt werden müssen: ein "rotes" (unsicheres) Kommunikationsnetz mit Internet- und Mailzugang nach draussen und ein "grünes" (sicheres) Arbeitsnetz ohne jegliche Benutzer-Schnittstelle an den Arbeitsplatzrechnern (ausser Maus, Tastatur und Bildschirm; deaktivierte USB-Ports, keine Wechselmedien). Das macht zwar vielfach das Arbeiten etwas unbequemer, aber das ist nun mal der Preis.

Damit erreicht man keine 100%-Sicherheit, aber die Hürde für Schnüffler wird bedeutend höher gesetzt, denn sie müssen sich physikalisch Zugang zum grünen Netz verschaffen. Das kann man durch weitere Massnahmen verhindern oder zumindest bemerkbar machen (und wenn es simple individuelle Sicherheitssiegel an den Gehäuseschrauben der einzelnen PCs sind, die regelmässig kontrolliert werden).

Grüsse

Tom

Zitat von tomduly;158634

Und es hilft nur "passiver Widerstand". D.h. Unternehmen und Privatpersonen sollten sensible Daten niemals in einem Rechnernetzwerk vorhalten, das einen Zugang zum Internet hat. Ich berate Firmen in dieser Frage und leiste Überzeugungsarbeit, dass in Firmen zwei parallele, strikt getrennte Rechnernetze genutzt werden müssen: ein "rotes" (unsicheres) Kommunikationsnetz mit Internet- und Mailzugang nach draussen und ein "grünes" (sicheres) Arbeitsnetz ohne jegliche Benutzer-Schnittstelle an den Arbeitsplatzrechnern (ausser Maus, Tastatur und Bildschirm; deaktivierte USB-Ports, keine Wechselmedien). Das macht zwar vielfach das Arbeiten etwas unbequemer, aber das ist nun mal der Preis.

Dieser an sich gute Ansatz ist leider nicht überall sauber realisierbar. In einem Unternehmen, das z.B. Software produziert, und über Mail und Ticketsysteme im regen Austausch mit dem Kunden steht, ist es kaum umsetzbar, dem normalen Programmierer/Entwickler den physischen Zugriff auf den Code zu entziehen. Dazu tragen auch viele Firmen bei, deren Software-Produkte leider entweder nur unter Windows oder dann sogar auch nur mit lokalen Adminrechten sauber laufen.

Wenn ich mich allerdings so umschaue und sehe, das gerade bei kleinen Firmen das Konzept einer Firewall sich meistens auf die Installation irgend einer Software beschränkt und von Konzepten wie DMZ noch nie etwas gehört wurde ... nunja.

Allein vom gesunden Menschenverstand her ist es doch schwachsinnig, mit einen Jagdgewehr auf die Stromversorgung eines eventuellen Abhörpostens zu schießen.
Notwehr in diesem Fall wäre doch eher das gezielte Ausschalten von Bespitzelungsmitteln. Zb Hardware die zwischen Tastaturkabel und Rechner geschaltet wird um die Tastatureingaben mitzuschreiben zu zerstören oder Server, auf die meine Daten gelangen, zu Ddosen.
Bei letzterem ist dann die Frage, ob da der Hackerparagraph greift, die USA Terz macht (wurde ja angekündigt, "Cyberwar" auch mit "handfesten" Mitteln zu verfolgen), oder ob das als Notwehr gilt.

Das Problem bei der ganzen Sache ist einfach die, das für solche Fälle keine klaren Regeln existieren, da das Internet bekanntermaßen "Neuland" für die Politik ist.

Die ganze Diskussion hat hier meiner Meinung nach nichts verloren, da es doch sehr subjektiv ist, welche Daten unbedingt geschützt werden müssen, welche trivial sind und welche ich bereitwillig sowieso in sozialen Netzwerken veröffentliche.

Ich kann jedem nur raten, sich selbst ein wenig mit der Materie zu beschäftigen. Mit Kali Linux und entsprechenden Tutorials kann jeder relativ einfach die Sicherheit seines Heimnetzwerkes, seiner Passwörter und seiner Firma testen. Sämtliche Tools dafür sind ja für den "Eigengebrauch", am eigenen Besitz also, legal nutzbar.

Revedere Romal

EDIT: Sehr zu empfehlen ist übrigens die Seite Prism Break, die "sichere" Alternativen zu häufig genutzten Programmen bietet, beispielsweise eine alternative Search Engine, usw.

Hallo,

Ich frage mich, welche geheimen Daten ein normaler Bürger in DACH haben könnte, die die NSA interessieren?
Auch wenn diese Verknüpft werden sollten um ein Profil zu erstellen wird mir noch immer nicht klar was das sein könnte.

Ich denke ein nur sehr kleiner Teil hier wird jemals nach Amerika reisen und wenn ich so nachdenke was ich schon so alles im Internet nachgelesen und bestellt, bzw geschrieben habe.... Trotzdem stand noch nie jemand vor meiner Haustür und hat mich gefragt was ich denn damit im Sinn gehabt hätte.

Gruß
Gerald

Auf der Seite

http://www.digitalcourage.de

gibt es eine gute Anleitung zur digitalen Selbstverteidigung. Dahinter steht ein Verein in Bielefeld, der sich der digitalen Sicherheit widmet.

Zitat von DerGerald;158670

Hallo,

Ich frage mich, welche geheimen Daten ein normaler Bürger in DACH haben könnte, die die NSA interessieren?

Schreibt einer öffentlich im Survivalforum. Als Prepper bist Du für die USA u.U. ein potentieller Terrorist. Musst nur noch ein paar passende Stichworte oder Verhaltensstrukturen aufweisen.

Zitat von DerGerald;158670

Ich frage mich, welche geheimen Daten ein normaler Bürger in DACH haben könnte, die die NSA interessieren?
Auch wenn diese Verknüpft werden sollten um ein Profil zu erstellen wird mir noch immer nicht klar was das sein könnte.

Der Hintergrund und die Begründung für die Datensammelwut ist viel einfacher:
Es ist technisch möglich - und zwar ohne immensen Aufwand. Und was technisch möglich ist, wird (und wurde) umgesetzt.

Dazu kommt natürlich das Bewusstsein der Regierenden, das sie letztlich nur austauschbare Lobbymarionetten sind - meist nicht einmal von erwähnenswertem intellektuellem Niveau. Sie wissen, das sie zum Großteil gegen ihr Volk agieren und versuchen sich auf diese Weise abzusichern oder zumindest zu schützen. Es ist die nahezu völlig unverholene Panik derer gegenüber denen, von deren Seite ggfs. Ärger droht. Natürlich nicht hier in Deutschland. Hier bekommt ein Dschungelcamp und ein Bachelor deutlich mehr Aufmerksamkeit als VDS, Datenspionage, ChemVerbotsV, usw.

Solange $der_deutsche noch mit seinem SUV mit 250 über die Bahn dreschen kann, solange er Fußball schauen und sich sein jährliches Malle zusammensparen (oder "finanzieren" lassen) kann - solange wird er nicht aufstehen. Warum auch - schließlich hat er ja "nichts zu verbergen" und verhält sich - seiner Ansicht nach - völlig gesetzeskonform.

Dumm nur, das sich Gesetze sehr sehr schnell ändern können und dies auch tun. Und schon steht er auf einer Liste der non-konformen...

Hallo,

Mir ist schon klar, das wir über dieses Thema keinen Konsens zusammen bekommen werden.
Die einen finden es schlimm und böse.
Die anderen sehen es als nicht so schlimm an.

Das ist wie mit Homöophatie und bei der Vegetarier / Fleischesser Diskussion...
Ich wollte einfach nur meine Meinung dazu sagen.

Gruß
Gerald

Ich wollte Dich auf keineswegs angreifen oder bekehren.

Ich gebe nur zu bedenken: Die Denkweise, die auf "was sollen die denn von mir wollen, ich bin doch völlig uninteressant und verhalte mich rechtskonform" beruht, ist verständlich.
Allerdings ist sie trügerisch. Was heute noch ein "braver Bürger" ist, kann morgen schon jemand sein, der (unbewusst) gegen das (z.B.) Sprengstoffgesetz verstoßen hat - ohne sein Verhalten geändert zu haben. Sondern, weil sich die staatliche Bewertung seines Verhaltens ändert.

Oder ein anderes Beispiel: Du hast ggfs. ein Smartphone, UMTS aktivert. Zufällig bist Du in der Nähe, als in einer Schule, die Du nicht mal kennst, eine Bombendrohung eingeht. Das ist erstmal kein Problem, denn das trifft auf hunderte andere Menschen auch zu. Dummerweise bist du 5 Monate später in einem anderen Stadtteil auch in der Nähe, als irgendwo eine Demo eskaliert oder ähnliches. Schwupps bist Du einer von wenigen, deren Verbindungsdaten dank Voratsdatenspeicherung in die Schnittmenge beider Ereignisse fallen. Ohne, das Du etwas damit zu tun hast. So etwas kann durchaus recht schnell unangenehm werden.

Hallo,
Wie hoch ist denn die Chance dafür?
Solche Szenarien kann ich mir viele ausdenken, die Frage ist wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dafür?

Da scheint mir ein Zusammenbruch der Weltwirtschaft viel Wahrscheinlicher.

Gruß
Gerald