Edelmetall-Thread (Gold + Silber)

Sehr gut erklärt, Baerti. Ich möchte noch die beiden Gedanken hinzufügen, dass unser Papier"geld" eigentlich nur ein Zahlungsmittel ist, aber nicht "Geld".

Geld muss verschiedene Funktionen erfüllen, die Edelmetalle seit Jahrtausenden immer wieder unter Beweis stellen:

• Teilbar
• Austauschbar (1 EUR ist 1 EUR)
• Transportabel (= hohe Wertdichte)
• Nicht beliebig vermehrbar (das trifft auf Buchgeld und Papiergeld nicht zu)
• Akzeptanz (nicht jeder nimmt ein Fass Rohöl an )
• Wertspeicher (!) - ich kann Kaufkraft über einen langen Zeitraum aufbewahren. Hier scheitert unser Fiat Money, weshalb ich dem Euro den Charakter von "Geld" im engeren Sinne abspreche und es lieber "Zahlungsmittel" nenne

Außerdem: "warum Gold"? Weil es neben Silber die o. g. Kriterien in perfekter Weise erfüllt. Es ist weltweit anerkannt und wird überall erkannt. Es ist nicht vermehrbar. Es ist knapp. Es ist teilbar, von hoher Wertdichte und wie Baerti oben schon gezeigt hat, ein exzellenter Wertspeicher (über einen langen Zeitraum gesehen!).

Wenn du heute eine Goldmünze aus der Antike findest, kannst du sie immer noch gegen etwas eintauschen. Vielleicht musst du den Umweg über einen Münzhändler machen, um das lokal und aktuell geläufige Zahlungsmittel zu erhalten, aber die Kaufkraft ist immer noch da. Ich bin sicher, dass man das Gleiche in 2.000 Jahren nicht von unserem Papier"geld" oder den Euromünzen wird sagen können ...

Übrigens war Gold in der Vergangenheit schon immer sehr "teuer", im Sinne von werthaltig. Daher war für die gewöhnlichen Zahlungsvorgänge Silber üblicher. Das französische Wort für Silber "argent" ist nicht zufällig das gleiche wie für "Geld".

Zitat von Baerti

Egal was passiert ist, Gold hat immer in gleichem Maß (bis auf geringe Schwankungen) seine Kaufkraft erhalten. Bestestes Beispiel ist die Tunika im alten Rom die heute einem guten geschneiderten Anzug entspricht und im Mittelalter dem Gewand eines Edelmannes. Oder die Anzahl der Laibe brot die du pro Unze Gold bekommst.

Ich kenne das Beispiel.

heute bekomme ich für eine Unze Gold aber vier Anzüge. Ist das Gold jetzt um den Faktor 4 zu teuer, oder ist es heute schlichtweg billiger geworden, Kleidung zu machen?

Für 1 Unze Gold bekomme ich heute beim Bäcker 500 Brote. Wieviele waren es in Rom? Ich hätte vermutet deutlich mehr. Oder müsste man stattdessen 1500 Supermarktbrote ansetzen oder 2500 selbst gemachte Brote?

Wenn man sich anschaut, dass 1 Unze Gold im Jahr 2000 ca. 200 USD wert war und im Jahr 2020 ca. 2.000 USD, dann zeigt das für mich eben sehr schön, dass in für mich relevanten Zeiträumen Gold hoch volatil ist. Der USD ist in der Zeit nämlich keinesfalls um den Faktor 10 entwertet worden.

Ich hab auch Gold im Depot als Beimischung und physisch, was man in einem Prepperforum vermtl. nicht weiter erklären muss.

Deshalb kenne ich auch die Nachteile von Gold recht gut. Wenn ich die wahl habe, dann will ich in keinem Land mit einer Gold verknüpften Währung leben, dessen Wert in 20 Jahren mal eben um den Faktor 10 schwanken kann, weil es Investoren halt grad mal nicht attraktiv finden. dann doch lieber eine Währung, die auf der Wirtschaftskraft eines Landes basiert.

Wir wissen nicht, wo der Goldpreis in weiteren 20 Jahren stehen wird. das kann bei 20.000 USD sein, aber genauso gut auch wieder nur bei 200 USD.

Silber ist im Übrigen als Währung vollkommen untauglich, das Zeug hat die Volatilität eines Rohstoffs, weil es einer ist. Da kann ich meine Währung genauso gut an den Aluminiumkurs oder den Kartoffelpreis anhängen. Silber halte ich auch als "privaten Geldspeicher" für sehr schlecht geeignet.

MfG

Zitat von Baerti

Wo findest du heue einen handgeschneiderten Anzug mit Stoffen aus europäischer Produktion der von einem europäischen Schneider genäht wurde unter 1.500€ bei sehr guter Qualität?

Meine Anzügen kosten deutlich weniger. Sie mögen nicht aus Elfenhaar bei Mondlicht von italienischen Jungfrauen gewoben worden sein, aber das war die Tunika in Rom damals auch nicht. Wir vergleichen 08/15 hier mit 08/15.

Mich kostet ein selbstgemachtes Brot derzeit unter 1 Euro.

Wenn Du so an die Stabilität von Gold glaubst, dann erschiene es mir in der aktuellen Lage mit 7% Inflation und 0% Zins als sehr sinnvoll, einen großen Teil seines liquiden Vermögens in Gold zu überführen.

Hast Du?

Da ich aber an die Wertstabilität von Gold überhaupt nicht glaube habe ich davon nur eine kleine Beimischung als Diversifizierung des Aktienportfolios (was in der Historie der letzten 100 Jahre öfter funktioniert hat, aber keineswegs immer und unterm Strich deutlich Rendite gekostet hat im Ausglich für reduzierte Volatilität)

MfG

Zitat von Roi Danton

Im Augenblick ist Gold doch nur ein geringvolumiges Geld-Aufbewahrungsmittel in Krisen. Und natürlich Industrie-Rohstoff, aber da bei weitem nicht der

Aber Uran in der Hosentasche gibt ja auch wieder nur "yellow cake"

... und Immobilien, ausser selbst genutzte, sind auch nur solange etwas wert, wie die Mieter zahlen können, und zwar in einer stabilen Währung. Das hat damals nach dem ersten Weltkrieg nicht funktioniert.

Bei Immobilien kommt noch hinzu, dass sie zum Werterhalt einen funktionierenden Staat benötigen (um Infrastrukturen aufrecht zu erhalten, ohne welche jede Liegenschaft ausser für Selbstnutzer uninterssant wird, und um Verträge und Regeln durchsetzen zu können)

Das wiederum setzt voraus, dass die Wirtschaft einigermassen funktioniert.

Zitat von Baerti

Beides trifft nur teilweise zu und stellt nur Teilaspekte dar.

1. Funktionierender Staat

Funktioniert der Staat nicht sind keine Kontrollmaßnahmen für beide Seiten da. Das bedeutet das wder für den Vermieter die Möglichkeit besteht die Miete vor Gericht einzuklagen, der Mieter besitzt aber auch keinen Schutz vor physischen Maßnahmen des Vermieters, wenn dieser ihn mit seinem Rollkommando einfach auf die Straße setzt. Insofern sitzen beide Parteien in der Zwickmühle. Da in solch extremen Krisenzeiten (quasi nicht existent) wir uns schon in einem Mad-Max-Szenario befinden kann dies eigentlich vernachlässigt werden, hier würde nur das Recht des Stärkeren gelten.

2. Wert der Immobilie

Auch in staatlich regulierten Märkten hat die Immobilie im Gegensatz zu Papiergeld (bzw. Geld ohne Sachgüterdeckung) stets einen Wert dargestellt. Dieser hat zwar (teilweise) extrem geschwankt, er ging aber nie auf Null zurück. Was sich historisch immer wieder zeigt ist in Lagen wie z.B. nach einem Krieg das dort nahezu immer der Halbteilungssatz (Staat nimmt sich maximal 50% des Wertes) als quasi ungeschriebenes Gesetz angewendet wird, das kann wie beim Lastenausgleich nach dem 2WK eine direkte Hypothekeintragung von 50% des Immowertes sein, oder kommutiert gerechnet auch die Hauszinssteuer ab 1923 zzgl. dem Verlust der Vermieter aus den Markteingriffen des Staates ab 1918 bis 1923. Die Obergrenze von einem maximalen Verlust von 50% des Hauswertes oder aber einer entsprechenden Abgabe um Gewinne durch den Staat abzuschöpfen, welche verschuldeten Hausbesitzern durch die Hyperinflation zu Gute kamen (Entwertung der Hypothek) blieb rechnerisch beinahe immer gleich.

Dieser Werterhalt (die Betonung liegt ja auf Erhalt) der Immobilien erfolgte auch in Phasen wo die Wirtschaft nahezu kollabiert war, wenn man den Wert kaufkraftbereinigt anschaut.

3. stabile Währung

Ist sowohl für Vermieter als auch für Mieter ein Problem. Während der Mieter jedoch einer kompletten Verarmung preisgegeben wird und das Dach über dem Kopf ggf. noch durch staatliche Eingriffe für eine gewisse Zeitspanne nutzen darf obwohl der Mietzins de facto vom Wert her nicht mehr existent ist (zu Lasten des Vermieters) hat der Vermieter den Vorteil das er die Immo weiterhin als Sachwert im Bestand hat. Er muss jedoch in der Lage sein ein paar Jahre die reinen Unterhaltskosten des Hauses zu größeren Teilen aus eigener Tasche bezahlen zu können. Vom Prinzip kann er wenn er in den Vorjahren gut gewirtschaftet hat die Krise aussitzen. Einen Teil der Unterhaltskosten bekommt er auch immer durch die staatlich regulierte Miete rein.

Fazit: Immobesitzer die wirkliche Krisenzeiten erwarten sollten nach folgenden Prämissen vorgehen:

1. Schuldenfreiheit erlangen (auch beim Lastenausgleich etc. verfielen Schulden nie, sie werden ja auch zum Neustart des Finanzsystems benötigt), wer ohne Schulden in eine Krise geht steht viel stärker da.

2. Für extrem schlechte Zeiten gegen die Entwicklung hedgen, sei es mit Gold, Aktien, Sachwerten oder was auch immer man bei seiner Investentscheidung für richtig hält. Persönlich würde ich immer eine Notreserve von 10-15% des Immobilienwertes vorhalten.

Zwangsbewirtschaftungen des Immoportfolios dauern meist nur ein paar jahre. Da wir beim 1WK bei dem Beispiel sind hier mal das Extrembeispiel Bayern:

Wohnungspolitik (Weimarer Republik) – Historisches Lexikon Bayerns (historisches-lexikon-bayerns.de)

Zitat:"Bayern schöpfte den hier gegebenen Handlungsrahmen energisch aus und legte mit einer Verordnung vom 29. April 1919 das gesamte Vermietungs- und Vermittlungsgeschäft in die Hand der Behörden. Zudem konnten alle geeigneten Räume für die Unterbringung von Obdachlosen herangezogen werden. Beginnend mit dieser Verordnung wurde bis 1923 den bayerischen Gemeinden eine weitgehende redistributive Wohnungspolitik ermöglicht. Das führte z. B. dazu, dass München bei den Zivileinquartierungen in deutschen Großstädten mit fast 12.000 bis Ende 1921 bei weitem an der Spitze lag. Erst mit dem Ende der Inflation 1923 verlor diese Politik ihre moralische Berechtigung und spielte schon vor ihrer völligen Aufhebung in Bayern 1928 keine Rolle mehr."

Es ging auch nie darum den Vermieter vollständig zu enteignen, meist wurden ihm immer die "Unkosten" zugebilligt plus einen kleinen Schnappes als Gewinn oben drauf.

"Ein Kind der Inflation war auch die Politik der Mietenkontrolle. Schon vor Erlass des Reichsmietengesetzes von 1922 und der Einführung der "gesetzlichen Miete" praktizierte man in Bayern ein System, nach dem die "Friedensmiete" (auf der Basis von 1914) durch dynamisierte Zuschläge aufgestockt wurde, um Unterhalts- und Instandsetzungskosten zu decken. Diese Regelung führte in der Inflation zu einem den blanken Zahlen nach ins Unermessliche wachsenden Zuschlagssystem, das aber de facto sehr mäßige Realmieten bedeutete. Die Mietkosten blieben aufgrund der zwangswirtschaftlichen Regelung hinter der Preisentwicklung für andere Grundbedürfnisse zurück und wurden erst nach dem Ende der Inflation wieder auf das Vorkriegsniveau und darüber angehoben."

Und das nur die Vermieter zahlen müssen stimmt auch bei der Hauszinssteuer nicht:

"Das Aufkommen aus der Steuer, die etwa 10 % bis 20 % der Steuereinnahmen der Länder und Gemeinden ausmachte, wurde allerdings auch etwa zur Hälfte und später mit dem Beginn der Weltwirtschaftskrise in deutlich höherem Umfang für den allgemeinen Finanzbedarf verwendet. Darüber hinaus stiegen aufgrund der Steuer die Mieten für Altbauwohnungen erheblich, da die steuerbedingten Mehrkosten von den Hausbesitzern in der Regel auf die Mieten umgelegt wurden."

Aus: Hauszinssteuer – Wikipedia

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Sehe das ähnlich wie Du. Vorausgesetzt man wird nicht zwangsenteignet oder komplett zahlungsunfähig.

Dann hat man mit einer Immobilie im Portfolio immer viel mehr, als der, der keine hat.(eigentlich logisch)

Meine Immo's haben z.B. Gärten welche ich zur Versorgung nutzen kann. Dafür muss ich niemanden fragen oder bitten.

Selbst wenn der Mieter nicht zahlen kann, es gibt ja auch immer noch andere Wege. Wieso den Mieter nicht für sich arbeiten lassen? z.B. den oben vorhandenen Garten bewirtschaften oder Botengänge erledigen etc.

Davon haben im Grunde beide etwas und gerade das war nach dem zweiten Weltkrieg ja auch üblich.

Zitat von Baerti

Einen Gewinn realisiert man erst, wenn man etwas für das Geld kauft (Güter) oder investiert. Bis dahin ist man abhängig vom Versprechen des Staates das Geld seinen Wert behält und man muss in dieses Versprechen Vertrauen haben.

Ich bin seit diversen Jahren viel im Ausland unterwegs und da kommt man durch teurer und günstige Länder, aber so einfach ist es meistens nie. Es kommt natürlich auch immer darauf an, wie man sich finanzieren kann.

Insofern wird "Geld" meines Erachtens zuviel Wert zugesprochen und garnicht erkannt, dass es tatsächlich nur ein Zahlungsmittel ist. Unsere Währungen haben auch keinen intrinsischen Wert (auch nicht im weiteren Sinne, als der Dollar zb. noch goldgedeckt war).

Der Wert eines Zahlungsmittel hängt auch nicht vom Versprechen des Staates ab, dieser gibt den Rahmen dazu und setzt ein paar Regeln. Der Wert hängt alleine davon ab, ob wir alle Vertrauen in die Währung selbst haben. Es geht darum, ob du heute als Bezahlung € akzeptierst weil du weißt, dass du morgen damit beim Bäcker deine Brötchen holen kannst.

Und damit kommt man dann auch zu unserem Geldsystem, dass in der Menge nämlich nicht limitiert ist, zumindest nicht direkt. Letztendlich wird die Geldmenge (die im System fluktuiert) in unserem Kreditbasierten System über die Kosten für dieses definiert. Die Frage also eher, wie teuer ist es (wie hoch sind die Zinsen)? Die Zentralbanken können an die Banken die Nachfrage des Zentralbankgelds über den Leitzins steuern.

Es ist aber eigentlich nicht so, dass der "Staat Geld druckt" und deswegen die Inflation nach oben geht.

Es gibt auch die ständige Diskussion, dass das Geld zu günstig sei (niedriger Leitzins) und deswegen die Geldmenge zu groß. Merkt man ja auch einfach an den (bisher) günstigen Immobilienkrediten.

Hier in Brasilien fährt die Zentralbank mit dem Leitzins ziemlich hart der Inflation hinterher. Damit steigen dann natürlich Kreditzinsen aber auch das, was man auf dem Sparbuch bekommt. Wobei das natürlich nur eine Art Puffer für den einfachen Bürger (wie mich) ist, den eine hohe Inflation bedeutet immer, dass man etwas von seinen Ersparnissen verliert.

Aktuell 12% Inflation und 7,5% Zinsen aufs Sparbuch -> 4.5% Differenz. Da wäre mir 0% aufs Sparbuch und 3% Inflation schon lieber.

Ich sehe Geld als Zahlungsmittel dann auch eher als eine Art "Blackbox". Die Leute fokusieren sich zuviel auf reine Zahlen. Letztendlich ist entscheidend, was man als Aufwand (in Form von Arbeit, etc) reinstecken muss um dann einen entsprechenden Lebensstandard zu bekommen.

Wenn ich Leuten erzähle, dass ich hier in BRA 2000€ bekomme (umgerechnet), ist das dann viel oder wenig?

-> Auf der Verdienstseite ist das viel. Meine Freundin hat einen Master, arbeitet sicherlich 10-12h am Tag und nimmt in etwa das mit. Ab und an etwas mehr.

-> Auf der Ausgabenseite ist das auch ok und liegt etwa Faktor 7 über dem Mindestlohn (der viel zu gering ist). Damit kann man sich hier ein BRA ein sehr anständiges Leben leisten, gehobener Mittelstand (in Vergleich zu anderen Brasilianer).

Die Währung hier sind Real, obs davon nun viel oder wenig gibt ist ja wurscht, solange das oben genannte Verhältnis in etwa so funktioniert.

Mich erinnert das Ganze etwas an ein Holzfeuer, das man löschen will, indem man es mit Holz zudeckt.

Anderer Vergleich, man nimmt eine stärkere Pumpe, statt den Platten am Reifen zu flicken.

Zitat von PEOPLES

Letztendlich ist entscheidend, was man als Aufwand (in Form von Arbeit, etc) reinstecken muss um dann einen entsprechenden Lebensstandard zu bekommen.

Genau hier liegt das eigentliche Problem: Immer mehr Geld wird durch leistungslose Einkommen und dergleichen erzeugt oder erworben, also nicht durch Tätigkeiten, die reale Güter und Dienstleistungen bereitstellen. Das bedeutet, dass die Leute, welche die Gesellschaft tatsächlich am Laufen halten, immer mehr ins Hintertreffen geraten, weil sie all diesen Überbau mit bedienen müssen. Zugleich verstehen es diese Kreise, sich vom Staat steuerlich privilegieren und hofieren zu lassen. Warum beispielsweise zahle ich auf eine Ware Mehrwertsteuer, die ich von meinem bereits als Einkommen versteuerten Lohn kaufe, während Börsentransaktionen steuerfrei sind? Und warum muss ich das auch auf den im Warenpreis enthaltenen Anteil der Fremdkapitalkosten und Eigenkapitalrendite des Herstellers?

Bei uns ist das alles Jammern auf hohem Niveau, aber wenn lebenswichtige Weltmarktgüter wie Grundnahrungsmittel knapp werden, weil Spekulanten sich daran bereichern, spätenstens dann wird es unmoralisch.

Vermutlich durch Spekulationen an der Börse und Zinszahlungen.

Zitat von Baerti

Wie definierst du leistungsloses Einkommen

Meint er damit vielleicht sogenannte "Bullsh*t Jobs"?

Ich zitiere mal den Wikipedia Eintrag zum Buch des Autors David Graeber das sich mit dem Thema befasst:

"Ein Bullshit Job ist eine Form der bezahlten Beschäftigung, die so vollständig sinnlos, unnötig oder schädlich ist, dass sogar die Beschäftigten selbst die Existenz der Beschäftigung nicht rechtfertigen können, auch wenn die Beschäftigten sich durch ihre Arbeitsbedingungen gezwungen fühlen, dies nicht zuzugeben."

Im zitierten Artikel sind unten noch fünf Typen von diesen Jobs aufgeführt damit sich jeder etwas darunter vorstellen kann.

In eine ähnliche Kerbe würde hier auch "Fake Work" schlagen:

"Tätigkeiten im Job, die sich nach Arbeit anfühlen und auch wie solche aussehen, in Wahrheit aber zu keinen sinnvollen Ergebnissen führen."

Zitat von Baerti

Du hast mit allem recht, jedoch mit einer Sache nicht. Das Versprechen des Staates und seine Gewalt zu erklären was Geld ist ist sehr wohl Bestandteil des Geldsystems. Ohne diese Gewaltausübung hätte der Staat keine Chance sich zu finanzieren.

Und die Inflation steigt weil der Staat (bzw. die büttelhaften Zentralbanken) zu viel Geld in das system pumpt. Erst merkbar an den steigenden Preisen der Sachwerte wie insbesondere den Immos in den letzten Jahren. Jetzt als Tsunami wo sich diese ungeheuren Mengen an Geld einen Durchbruch in das Leben der Bürger verschafft haben weil sie nicht mehr nur im Finanzsystem zirkulieren und wenigen Sachwertkategorien sondern nun auf voller Breite alles nierderwalzen.

Nur die Geldzerstörung würde jetzt noch helfen (über hohe Zinsen) aber das hätten wir dann halt auch Staatspleiten - will auch keiner. Die Entwicklung wird durch dieEiertänze immer schlimmer und bedrohlicher werden.

Die EZB strebt eine Inflationsrate von 2%/a an.

Wenn man sich die Inflation in Deutschland die letzten 20 Jahre anschaut, dann war diese NIEDRIGER als angestrebt.

7387.jpeg (1200×1200) (statcdn.com)

Jetzt haben wir mal seit ein paar Monaten eine höhere Inflation, getrieben vor allem von einem Krieg in Europa gegen einen Gegner, der Energie udn Lebensmittellieferungen als Waffe verwendet und einem Lieferkettenproblem durch den Diktatoren-Lockdown in China.

Wer weiß, wie das 2023 und 2024 aussehen wird. dass das jetzt ein systematische Problem wäre und von irgendwelchen "Bütteln des Staates" herbeigerufen halte ich für eine recht steile These.