Das ULFBERHT-Schwert der Wikinger

Hallo,da muss ich mich mal einklinken.
Die Doku ist sehr gut gemacht, ist eben Arte! Was mich ärgert ist die Meinung das diese hoch entwickelten Schwerter nur über Kontakte nach Asien möglich waren. Dies ist einfach nicht stimmig. Auch hier in Europa gab es ein hohes Wissen über die Eisenvergütung. Als Beispiel seien hier die Forschungen von Stefan Mäder genannt:

Hier ein sehr schöner Artikel über seine Arbeit:
http://www.welt.de/wissenschaf…miedekunst-enthuellt.html

Wer es gerne ausführlich lesen möchte:
http://www.schwertbruecken.de/pdf/staehle.pdf

Um nochmal auf meine Kritik zurück zu kommen. Mir sind die Schlussfolgerungen in der Doku zu vage. Es wird behauptet das über die Kontakte welche es nach Asien gab Wissen über die Eisenveredelung nach Europa kam, da hier diese Technik nicht so hoch entwickelt gewesen wäre und dass ärgert mich einfach. Gewiss gab es auch bei diesem Thema Austausch aber der geschah in beide Richtungen.

Schön wäre es noch gewesen wenn es Tests mit dem neu geschmiedeten Ulfberth gegeben hätte! Rein optisch lässt sich leider wenig sagen.

Vielleicht reagier ich da aber auch sehr empfindlich da ich mich mit der Rekonstruktion von mittelalterlichen Kampfkünsten beschäftige und ich da immer wieder höre dass die asiatischen Systeme doch so viel weiter entwickelt waren, bzw. hier in Europa nur brachial aufeinander eingeschlagen wurde *seufz*

Also nichts für ungut,
der Thomas

Hallo Jörg,

ich sehe das sachlich skeptischer.

Die Wikinger waren Piraten, ihre Schwerter töteten durch das, was ein heutiger Gerichtsmediziner "Einwirkung stumpfer Gewalt" nennen würde. Der Gegner wurde erschlagen.

Schnitthaltige und scharfe Klingen gab es damals im heutigen Syrien, Damaszenerstahl. Den Wikingern unbekannt.

Viele Grüsse

Matthias

Hallo Jörg,
entschuldige aber das sehe ich komplett anders, bis auf dass das sie Piraten waren.
Bitte lies Dir die von mir geposteten Links durch! Dort wird auf die Qualität früherer europäischer Schwerter eingegangen.
Außerdem sind im ältesten uns derzeit bekannten Fechtbuch I33 ( auf ca. 1300 datiert) sowohl Techniken beschrieben welche auf Hieb (hier trifft Dein Beispiel mit der Stumpfen Gewalt noch am "ehesten" zu) als auch mit Schnitt und Stich basieren. Es gibt leider keine Schriftlichen Überlieferungen über die Kampfweise der Wikinger aber der einzige Unterschied in der Bewaffnung zum 13ten Jahrhundert ist dass der Schild eben kleiner wurde, ansonsten sind die Schwertmaße (Länge, Gewicht, Schwerpunkt, Punkt der maximalen Krafteinwirkung beim Hieb) nahezu identisch, was darauf schließen lässt dass damit auch genauso umgegangen wurde. Das waren Schwerter und diese wurden auch so eingesetzt! Damit wurde nicht zugehauen wie mit ner Keule!

Verzweifelte Grüße,
der Thomas

Ich hab vor Jahren schon mal in einem Buch einen längeren Abschnitt über Schmiedetechnik der Wikingerschwerter gesehen... Da war die Rede von tordierten (damaszierten) Stahlstäben, die feuerverschweisst wurden und aus dem entstandenen Damastpaket wurde die Klinge geformt. Die Schneidleiste wurde nachträglich aufgesohlt, war also nicht aus Damast, sondern aus Monostahl.
Was die Theorie, mit der Einwirkung stumpfer Gewalt schon wieder obsolet macht...

Im übrigen: warum hätten die Wikinger damals scharfe Äxte und Speerspitzen herstellen sollen, aber stumpfe Schwerter?! Und um das ganze auf die Spitze (die die Wikingerschwerter nur sehr rudimentär hatten) zu treiben: Die schwedischen Äxte werden heute noch (wenn auch nicht mit Damastpaketen) immer noch so hergestellt... erst den Kopf formen, dann eine Schneidleiste aufsohlen. So kann erreicht werden, dass die Klinge nicht hart und spröde wird und trotzdem schnitthaltig...

Nur mal meine 2 cents

So long,
Sam

nun, ich fand die doku ok, was das schmieden und erstellen des schwertes war..... der kerl ist wirklich ein guter schmied.....
und das gefällt mir. echte handarbeit.... wenn man bedenkt, wie lange es dauert den ersten klotz stahl zu schmälern.

was mich jetzt interessiert, was es mit den lagen des stahls auf sich hat... steht doch xy lagen stahl....beim schwert, messer.......

lg urban-rolli

Ja über die groben Eisenprügel europäischer Schmiede wurde schon viel geschrieben … (man muß nich talles glauben, was auf drittklassigen Sendern und in Hollywoodfilmen publiziert wird)
Jedoch wäre eine Goldgriffspatha sicherlich ein reizendes Schmuckstück für das Kaminsims über das sich sicherlich niemand beschweren würde.
Auch sollte bei der Diskussion nicht vergessen werden, wofür ich ein Schwert verwenden möchte, ob das Gegenüber über keine Rüstung verfügt, eine leichte aus Leder oder Kettengeflecht oder einen Plattenharnisch. Je nach dem wird man ein anderes Schwert verwenden. In Europa haben sich Schwerter mit den Rüstungen entwickelt, die sie„knacken“ mußten.
Mit einem Spatha wäre man gegen einen Plattenharnisch kaum glücklich geworden, ebensowenig wie mit einem japanischen Katana erster Güte, jeder Topf hat seinenDeckel und ein MAN GL ist kein Formel Eins Auto, obwohl jedes in seinem Bereichwahrlich einzigartig ist.
Bezüglich europäischer Schmiedekunst ist auch das Essener Zeremonialschwertinteressant: https://de.wikipedia.org/wiki/Zeremonialschwert_(Essen)
Desweiteren darf nie der Geldbeutel des Kunden vergessen werden, welcher auch inSachen Qualität ein Wörtchen mitzureden hat …

Mit schneidigen Grüßen, in Anzug und Krawatte.

Hallo Urban Rolli,
bei den x Lagen Stahl geht es darum dem Stahl sowohl Härte als auch Elastizität zu geben. Wäre ein Schwert z. B. aus sehr harten Stahl könnte es beim Kontakt mit einer anderen Klinge zerbrechen. Sehr weicher Stahl wiederum würde durch die gegnerische Klinge Scharten bekommen, das gegnerische Schwert würde sich in das weiche Schwert hinein schneiden, somit wäre das weiche Schwert wenn beide Schwerter sich berühren, (in Bindung sind) sehr leicht zu lenken. Stell Dir einfach vor Du nimmst zwei Haushaltsmesser und schlägst diese Klinge auf Klinge gegeneinander. Die Härtere Klinge dringt in die weichere Klinge ein.
Bei den x-Lagen wurden nun ein weicher Stahl auf einen harten Stahl gelegt und diese wurden miteinander verschweißt. Du erhälst somit einen Klotz Metall der auf einer Seite hart auf der anderen weich ist, nun spalte ich diesen Klotz in der Mitte, lege ihn aufeinander und verschweiße ihn wieder. Ergebnis ist dass nun außen jeweils eine Schicht harter Stahl ist und in der Mitte der weiche. Diese Stahl spalte ich erneut in der Mitte und falte ihn wieder aufeinander. Nun habe ich ein Stück Stahl welches außen aus einer harten Schicht Stahl besteht, dann kommt eine weiche, die Mitte ist hart, dann kommt weich und dann wieder hart. Diesen Vorgang wiederhole ich mehrmals, dadurch bekommt das Schwert die Härte und Stabilität des harten Stahls und die Elastizität des weichen. Dies ist jetzt sehr vereinfacht dargestellt, es spielen Noch Faktoren wie Temperatur, abkühl fasen usw. eine Rolle aber vom Grundprinzip her ist es das was es mit den x-Schichten auf sich hat.

Hoffe das war verständlich rüber gebracht.

Gruß,
der Thomas

ja so in etwa, ich weiss nur je mehr lagen, um so wertvoller....

das habe ich in zusammenhag mit samurai schwertern mal gelesen.....

diese aufwenige arbeit hab ich mal gesehen, wenn die inder die klangschalen dengeln...
das ist ja ne ellenlange maoloche...

danke, thomas

Zitat von Thomas H.;168943

Hallo Urban Rolli,
bei den x Lagen Stahl geht es darum dem Stahl sowohl Härte als auch Elastizität zu geben. Wäre ein Schwert z. B. aus sehr harten Stahl könnte es beim Kontakt mit einer anderen Klinge zerbrechen. Sehr weicher Stahl wiederum würde durch die gegnerische Klinge Scharten bekommen, das gegnerische Schwert würde sich in das weiche Schwert hinein schneiden, somit wäre das weiche Schwert wenn beide Schwerter sich berühren, (in Bindung sind) sehr leicht zu lenken. Stell Dir einfach vor Du nimmst zwei Haushaltsmesser und schlägst diese Klinge auf Klinge gegeneinander. Die Härtere Klinge dringt in die weichere Klinge ein.
Bei den x-Lagen wurden nun ein weicher Stahl auf einen harten Stahl gelegt und diese wurden miteinander verschweißt. Du erhälst somit einen Klotz Metall der auf einer Seite hart auf der anderen weich ist, nun spalte ich diesen Klotz in der Mitte, lege ihn aufeinander und verschweiße ihn wieder. Ergebnis ist dass nun außen jeweils eine Schicht harter Stahl ist und in der Mitte der weiche. Diese Stahl spalte ich erneut in der Mitte und falte ihn wieder aufeinander. Nun habe ich ein Stück Stahl welches außen aus einer harten Schicht Stahl besteht, dann kommt eine weiche, die Mitte ist hart, dann kommt weich und dann wieder hart. Diesen Vorgang wiederhole ich mehrmals, dadurch bekommt das Schwert die Härte und Stabilität des harten Stahls und die Elastizität des weichen. Dies ist jetzt sehr vereinfacht dargestellt, es spielen Noch Faktoren wie Temperatur, abkühl fasen usw. eine Rolle aber vom Grundprinzip her ist es das was es mit den x-Schichten auf sich hat.

Hoffe das war verständlich rüber gebracht.

Gruß,
der Thomas

Stümmt!
Was man vielleicht noch hinzufügen sollte: früher wurde das mit dem Falten und ausrecken auch so oft wiederholt, um den Stahl zu reinigen. Unreinheiten hat man damals nicht wirklich anders entfernen können. In einer Notfall-Schmiede kann man sich den Grundsatz behalten "So lange draufhauen, bis keine Funken mehr fliegen".
Diese Reinigungstechnik hat aber nichts mit damaszieren zu tun, da wird einfach nur der eine Ausgangsstahl für benutzt. Aus den dadurch entstandenen Stangen kann man dann schmieden, was man möchte

So long,
Sam

PS: Sehr viele authentische Katanas sind nicht auch nur einmal gefaltet, sondern aus Stahlleisten mit unterschiedlichen Eigenschaften zusammengeschweisst. Das ist allerdings nicht weniger aufwändig, ganz im Gegenteil.

Die zur Wikingerzeit besten Schwerter stammten aus Franken. Auf Grund der Güte dieser fränkischen Schwerter war deren Export streng verboten und wurde mit dem Tode bestraft. Übrigens eines der ersten bekannten "Waffen-Technologie-Exportverbote". Der Schmied (bzw. die Schmiede/Schmiedemarke) ULFBERTH ist nach Meinung der Historiker ein berühmter fränkischer Schmied (bzw. eine Schmiedemanufaktur), dessen "Marke", ähnlich wie der berühmte "Passauer Wolf", häufig gefälscht und "raubkopiert" wurde. ... Die (originalen) Ulfberth-Schwerter der Wikinger sind also kein Erzeugnis von Schmieden der Wikinger, sondern sehr kostbare "Importklingen" aus Franken. ... Nichts desto Trotz wurden sogenannte "wurmbunte Klingen" (heute sagt man dazu "Damast"-Stahl) schon von germanischen Schmieden seit rund 500 n.d. der Zeitenwende hergestellt. Diese Technik war notwendig bzw. entwickelte sich aus dem Umstand heraus da die reinen Eisenschwerter der Germanen (aus verhütteten Raseneisenerz) viel zu weich waren. Man geht davon aus daß die Stahlschwerter ursprünglich von den Kelten (welche damit u.a. auch die Römer belieferten) erfunden wurden und die Germanen von diesen die Herstellung von Stahl lernten. Fakt ist daß Roheisenbarren aus Germanien sowie aus den keltisch besiedelten Gebieten der Steiermark germanische/keltische Exportartikel ins römische Reich waren.

Wie gut und exzellent die von germanischen Schmieden hergestellte Waffen waren ist vor Jahren sogar von japanischen Schwertexperten gewürdigt worden, als diese (nachdem er auf japanische Art poliert wurde) einen Sachs (kurzes Hiebschwert der Germanen) aus der Merowingerzeit mettallurgisch untersuchten. Ähnlich wie die Samurai-Schwerter zigfach gefalteter Kohlenstahl mit Weicheisenkern und extra angesetzter feuerverschweißter Schneide. Die per "Trapezförmig" ein-/angeschmiedete Schneide war für mich der absolute technologische Hammer. Ich bezweifle (trotz heutiger Hochtechnologie und vielen "wieder entdeckten" Schmiedetechniken) daß irgendein Schmied der heutigen Zeit dazu überhaupt in der Lage ist. ... Zumindest nicht ohne "Hightech" und mit den damaligen Werkzeugen. ... Den Bericht (eher wirklich eine technische Dokumentation) über diesen Sachs/Sax habe ich vor Jahren (so ich mich nicht irre) mal im Internet gefunden. ... Die Aussage der Japaner : "Wäre dies ein japanisches Schwert, so wäre es zu seiner Zeit das beste der Welt gewesen." war ein tolle "Understatement".

Die berühmten Damaszener Schwerter stammen übrigens ursprünglich nicht aus Damaskus ... Damaskus war lediglich der dafür bekannteste Handelsort ... sondern aus dem damaligen "Hochtechnologie-Land" Indien. ... Berühmte Schmiedeorte für die Herstellung hochwertiger Klingen waren damals Damaskus (wohl eher Haupthandelsplatz), Toledo, Solingen, Passau und Augsburg. ... Wo die Schmiede des berühmten fränkischen Schmiedes ULFBERTH (Klingen mit seiner Markung wurden noch über 100-200 Jahre nach seiner wahrscheinlichen Lebenszeit hergestellt) wirklich stand ist unbekannt. ... Aber sicher nicht oben im hohen Norden bei den Wikingern. ... Die Wikinger waren berühmte Krieger, aber auch sehr umtriebige Händler/Kaufleute und "Räuber". Sie wußten als Krieger (wie auch Händler) gute Schwerter zu schätzen ... und daß sie scharf auf ULFBERTH-Schwerter waren ... kein Wunder.

Bei einigen heutigen Dokus ... insbesondere "Welt der Wunder" u.a. Dokumentationen ... ist hinsichtlich "Quellenlage" und der Weitervermittlung allgemein verbreiteter Mythen ... durchaus Vorsicht angesagt.

Zu den ULBERTH-Klingen und der Aussage "Fränkisch" gibt es übrigens Quellen im Internet.

Ist jetzt etwas auf die Schnelle geschrieben ... aber die Technologie der Stahlherstellung und daraus folgend der Entwicklung der Schmiedekunst ist ein bissel Hobby und "Resteverwertung" meines erlernten Schlosserberufs und Maschinenbaustudiums. ... Ursprünglich wollte ich (Klingen)Schmied werden. ...

Hallo blacky,
volle Zustimmung meinerseits.
Die metallurgische Untersuchung der allemanischen Saxklingen ist eben das von mir gepostete PDF:

http://www.schwertbruecken.de/pdf/staehle.pdf

Hab mich wahnsinnig gefreut wie ich das zum ersten mal gelesen habe.

Gruß,
der Thomas

Da ich als Kind von meinem Großvater die alten germanischen Sagen ... mit den Schwertern schmiedenden Zwergen, sagenhaften Schmieden wie Wieland und Mimung (Mime) ... bis hin zum Königssohn Siegfried welcher sich als Schmiedelehrling verdingte ... und den berühmten Schwertern der germanisch-deutschen Helden ... von Eckesachs, Balmung, Mimung, Nothung usw. ... hörte war/ist es mir immer ein bissel seltsam daß unsere germanischen Vorfahren immer als tumbe Keulen schwingende in Felle gekleidete Barbaren dargestellt werden ... wo doch schon fast 2000 Jahre voher hier Kulturen ansässig waren, welche bis hin zur Himmelsscheibe von Nebra wirkliche handwerkliche Kunstwerke schufen.

Zwar hatte ich als Kind, Jugendlicher, Erwachsener dann ... Kampfsport bedingt meine China/Japanphase ... bin mir aber heute sehr bewußt daß unsere germanisch-deutschen Vorfahren nicht umsonst als große tapfere und geschickte Krieger galten. Ein Germane der Völkerwanderungszeit, Wikinger seiner Glanz-Ära, Ritter oder auch Landsknechte des Spätmittelalters waren ebenso gute und geschickte Krieger wie die japanischen Samurai. Der heutige (zum Teil völlig überzogene) Kult um die Samurai oder gar Ninjas verkleistert da in der Verklärung des "Fernöstlichen" die Sicht auf die kriegerischen Leistungen unserer Vorfahren. Der "Messerhandschlag" mit der Handkante ins Genick (heute eher noch als "Karnickelschlag"bekannt), Fußtritte usw. waren mittelalterlichen Rittern und Landsknechten auch bekannt. Wer mal alte europäische Abbildungen (bis hin zu "Lehrbüchern") betrachtet wird da sogar viel fündiger als in blumenreichen asiatischen Umschreibungen. Das in Japan/Asien bestimmte Systeme (inzwischen) traditionell erhalten sind, ist eher damit zu erklären daß man dort Traditionen (übrigens teilweise auch kurz vorm Aussterben !) noch rechtzeitig gerettet und bewahrt hat. ... Das die Samurai den Kampf mit Schwertern noch pflegten als in Europa schon mindestens 100-200 Jahre das Primat der Schußwaffen galt ... war eigentlich eine Folge ihrer "Traditionalität". ... Welche übrigens dazu führte das Mitte 18hundert und in den Jahren wenige westliche Kriegsschiffe dazu ausreichten die Epoche der Samurai fast schlagartig zu beenden ! ...

Ich besitze noch ein paar alte Säbel aus Urgroßvaters Zeit ... davon ein wirklich "Kriegstauglicher" ... sowie diverse Kampfmesser aus der guten alten Solinger Fertigung. Das sind Stähle welche, trotz heutiger "Hochtechnologie" !!!, hinsichtlich der Kombination aus Härte, Schneidfähigkeit, Schnitthaltigkeit, gepaart mit Flexibilität wirklich ihresgleichen suchen !

Die berühmten Meister-Schmiede der germanischen und später deutschen Schwerterzeit ... und da reden wir nicht nur von durchschnittlich gut begabten Dorfschmieden (selbst alte Dorf-Schmiede meiner Kinder-/Jugendzeit verfügten über teilweise extremes Wissen und Handwerkskunst), sondern berühmte Meisterschmiede wie zum Bsp. Ulfberth ... besaßen große handwerkliche Fertigkeiten, welche sie teilweise streng geheim hielten. Auf Grund sehr weniger wirklich gut erhaltener Stücke (die meisten Schwerter in dt. Sammlungen stammen eigentlich aus dem Historismus), welche die Museen auch sicher nicht zum "Testen" rausgeben, ist es sehr schwierig eine grundsätzliche "Qualitätsaussage" zu treffen. Wer sich mit Stahl auskennt weiß, daß es nicht nur auf die Zusammensetzung sondern auch Bearbeitung des Stahls ankommt. Anlassen, Härten und dann zusätzlich auch "Oberflächenvergütung" (zum Bsp. Nitrieren in Hühnerscheiße, Abschrecken in vergorener Pisse und noch viele andere "Geheimtechniken") sowie anschließend das "Schwertfegen" (Polieren) waren ebenso wichtig wie die "Ausgangsstoffe". ... Viele dieser Schmiedetechniken werden heute durch Hobbyschmiede mühsam wiederentdeckt. ... Das der wirkliche "Niedergang" des Schmiedehandwerks erst rund 100 Jahre her ist ... können sich nicht damit beschäftigte Zivilisationsmenschen kaum vorstellen. ... Allein beim Härten kann der Weg zum Abschreckbad oder die Zusammensetzung des selbigen schon über "Qualität" und Pfusch entscheiden ! ... Als ganze Serien Klingen/Schneiden (für Landmaschinen) Murks waren und die hochstudierten Technologen es dann auf das angeblich minderwertige Material schieben wollten, schaute mal ein alter Schmied zu und schüttelte über das "Unwissen" der Jugend nur den Kopf. ... Abschreckbad direkt an den Ofen, nicht "rein heben" sonder "im Rutsch Zack und ab" und über die Abschreckflüssigkeit noch eine 1 cm Ölschicht (wodurch der sanfter erfolgte Übergang beim Abschrecken im "Eiswasser" Spannungsrisse durch zu schnellen Temperaturübergang ... "Entspannung" ... verhinderte) waren die ganz einfache Lösung. "Materialproblem" gelöst und alle Messerschneiden 1 A. Nix mehr Pfusch.

Fazit ... die alten Schmiede wußten was sie taten. ... Und in Zeiten des "Wettbewerbs" wußten sie auch ihre kleinen Geheimnisse der Schmiedetechnik (ähnlich wie heute die Softwarefirmen ihre Quellcodes schützen) zu wahren.

Hallo nochmal,
jetzt wird es recht off-topic aber wenn Ihr mal wunderschöne Originale sehen wollt....

https://www.youtube.com/watch?v=CupEzAZ4UVk

Gruß,
der Thomas