... wenn die Polizei weniger wird?

Ist ja soweit alles richtig. Die Polizei und auch die Bundeswehr müssen sich an geltende Gesetze halten.

Wenn aber die Gesetze und Verordnungen dementsprechend angepasst werden und die Strafen für Verweigerung nach oben gehen, wird die Menschenwürde oder auch die Mitmenschlichkeit häufig auf der Strecke bleiben...

Und dass eine ganze Polizeieinheit geschlossen meutert und sich gegen derlei Befehle stellt, kann ich mir nicht vorstellen. Auch bei uns (Bw) kann ich mir das ebenfalls nicht vorstellen. Es sind immer ausreichend Personen vorhanden, die auf Grund von fehlender Linientreue ihre Karriere nicht beschädigen wollen oder die durch besondere Linientreue ihre Karriere glauben beschleunigen zu können.

Einzelne ja, wenn es eben keiner mitbekommt, wird wohl durchaus der ein oder andere ein Auge zudrücken, aber im großen und ganzen wird alles, was von oben kommt, nach unten weitergegeben. Und in diesem Fall wäre das dann eben gegen das Volk...

Zitat von Another Cold Day;170757

Du unterstellst jedem Staatsdiener das er auf Befehl hin quasi zum Mörder wird.
Das ist eine Unterstellung und dazu eine bodenlose Frechheit, aber ein Sachverhalt ist das ganz bestimmt nicht!

Ich für meinen Teil halte mich an diese Gesetze und nicht an irgendwelche Spekulationen vom Bürger, der in jedem Uniformträger einen Feind sieht.
Einige scheinen die Einschläge gar nicht mehr mit zu bekommen. Die Exekutive ist dazu da, den Bürger zu schützen - nicht ihm zu schaden!

Ich habe zu keiner Zeit jedem Staatsdiener unterstellt, dass er "auf Befehl hin quasi zum Mörder wird".

Ich korrigiere nur die unwahren Aussagen von Staatsdienern, die behaupten geschworen zu haben, zum Wohle des (deutschen) Volkes zu handeln. Du hast geschworen im Rahmen der Gesetze, so wie es die Regierung anordnet, Deine Dienstpflicht zu erfüllen. Was die Regierung schwört und dann tatsächlich macht ist ein anderes Thema. Das ist der Sachverhalt.

Es gab NSDAP-Mitglieder vor dem Wahlsieg Hitlers. Keine Mitläufer, die man danach abwertend "Märzgefallene" nannte, sondern Treiber dieses Wahlsieges. Diese Parteimitgliederlisten konnten vor der Vernichtung gerettet werden. Und es finden sich im Verhältnis zum Durchschnitt fast drei Mal so viele Beamte unter den frühen NSDAP-Parteimitgliedern. Ich bin nicht ganz so überzeugt "vom guten Beamten" wie Du. Besonders nicht in Krisenzeiten.

Bei den heutigen Beamten gibt es auch keine Tendenz zum "schwachen" dezentralisierten Staat. Im Gegenteil. Der starke Zentralstaat unter Führung schon teilimmuner Beamter in Brüssel wird vorangetrieben. Ich sehe in Uniformträgern per de keinen Feind. Aber ich verstehe, dass sie sehr viel Macht besitzen. Du erinnerst Dich vielleicht daran, dass Passagen aus dem Lissabon-Vertrag bezüglich Todesstrafe erst getilgt wurden, als die Normalbevölkerung aufschrie. Es waren Beamte die solche Passagen für Krisenfälle in den Vertrag hineinschrieben. Keine Uniformträger, aber diese setzen später um, was die verbeamteten Anzugsträger verfasst haben.

Zum Preppen gehört nicht nur die Diskussion über das beste Messer, falls man mal nackt in Kanada ausgesetzt wird, sondern auch das Beobachten der Sachverhalte in Krisengebieten.

Lügen und täuschen Regierungsverantwortliche in Krisen ihre Bevölkerung? Erklären sie Vertreter anderer Meinungen zu "Terroristen"? Beauftragen sie die Exekutive oppositionelles Verhalten zu unterdrücken? Entwaffnen sie ihr Volk? Führen sie Zensurstrukturen ein? Führt die Exekutive Regierungsbefehle vorbehaltlos aus? Erlaubt sie Demonstrationen und Wahlbeobachter? Spioniert und überwacht sie illegal die Bevölkerung?

Wie hoch ist die Gefahr den Beruf nicht mehr ausüben zu dürfen? Den Besitz oder die Freiheit zu verlieren? Als Terrorist zu gelten?

Natürlich ist das alles spekulativ. Aber schließlich geht es in einem "Was wäre wenn..."-Bereich immer um Spekulation und Eintrittswahrscheinlichkeit.

Zitat von Another Cold Day;170760

Mr.Burns wenn Du das Ernst meinst, dann stelle ich ernsthaft Dein uneingeschränktes Bekenntnis zur freiheitlich demokratische Grundordnung in Frage.

Die Menschenwürde ist im Grundgesetz verankert. Die ist das letzte was auf der Strecke bleibt.
Bevor jetzt das Argument "Was ist wenn das GG geändert... bla" kommt.
Jeder Eidleistende hat auf das Grundgesetz zum Zeitpunkt seiner Vereidigung geschworen!
Was meint ihr warum das Grundgesetz nicht so mir nichts - dir nichts geändert werden kann?

Für derart tiefgreifende Änderungen hat man den, von StefanS zitierten, Artikel 20 Abs. 4 GG geschaffen.

Im übrigen ist die das Recht auf Leben, körperliche Unversehrtheit und Menschenwürde kein Gesetz sondern ein von Geburt gegebenes Recht!
Das ist eine Frage von Ethik und Moral und kann nicht einfach so durch eine Gesetzesänderung novelliert werden.

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Das GG wird laufend geändert. Da stand auch mal, dass das GG eine Übergangslösung ist und das Volk nach der Wiedervereinigung über die Verfassung abstimmen darf. So was kann man problemlos rausstreichen, wenn es den Beamten nicht passt.

Dieser Absatz 4 wurde übrigens erst 1968 als Ergänzung in den Artikel 20 aufgenommen. Er unterliegt damit nicht der Unabänderlichkeit und kann wenn Merkel und Gabriel dies wollen mit 2/3-Mehrheit getilgt werden. Was schätzt Du, wie lange er in einer Krise noch gegen den Regierungswillen existiert?

Und warum soll man über das Recht auf Leben diskutieren, wenn Beamte über den Lissabon-Vertrag die Todesstrafe in Deutschland einführen wollten? Wie kann etwas, das gemäß GG verboten ist, in ein EU-Vertragswerk kommen?

Hallo ACD,

ich will mich in eurer Diskussion nicht einmischen, aber hier die geforderte Version des Grundgesetzes:

Zitat

Grundgesetz
für die Bundesrepublik Deutschland

vom 23. Mai 1949.

Der Parlamentarische Rat hat am 23. Mai 1949 in Bonn am Rhein in öffentlicher Sitzung festgestellt, daß das am 8. Mai des Jahres 1949 vom Parlamentarischen Rat beschlossene Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland in der Woche vom 16.-22. Mai 1949 durch die Volksvertretungen von mehr als Zweidritteln der beteiligten deutschen Länder angenommen worden ist.
Auf Grund dieser Feststellung hat der Parlamentarische Rat, vertreten durch seinen Präsidenten, das Grundgesetz ausgefertigt und verkündet.
Das Grundgesetz wird hiermit gemäß Artikel 145 Absatz 3 im Bundesgesetzblatt veröffentlicht:

Präambel

Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,
von dem Willen beseelt, seine nationale und staatliche Einheit zu wahren und als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat das Deutsche Volk
in den Ländern Baden, Bayern, Bremen, Hamburg, Hessen, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein, Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern,
um dem staatlichen Leben für eine Übergangszeit eine neue Ordnung zu geben,
kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland beschlossen.
Es hat auch für jene Deutschen gehandelt, denen mitzuwirken versagt war.
Das gesamte Deutsche Volk bleibt aufgefordert, in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands zu vollenden.

Alles anzeigen

Quelle: http://www.documentarchiv.de/brd/1949/grundgesetz.html

Vorsicht, jetzt nicht zuviel nachdenken und Schlüsse ziehen, womöglich gründet Ihr noch aus Versehen das Deutsche Reich neu oder vollendet sogar die freie Selbstbestimmung, Einheit und Freiheit. Da würde Mutti in Berlin ziemlich angepisst sein.

Nachdenkliche Ironie aus.

Es gibt viele Versionen von "was wäre wenn", wie so oft halt.
Ich empfehle, wieder mehr handfestes Anschauungsmaterial:
wie war es denn 1989 als sich die Polizisten der DDR auf neue Verhältnisse einstellen mussten? Da wurden auch hunderttausende Eide in die Tonne getreten, oder?
Es müssten noch genug von denen da sein, die ihre Erlebnisse und Gefühle erzählen könnten (so sie denn möchten...)
Vielleicht hat jemand aus dem Forum Bekannte oder Erzählungen aus erster Hand?

Zitat von Another Cold Day;170775

Jetzt sag mir noch mal das Du Unwahrheiten korrigierst! Wenn ich so etwas höre krieg ich Halsschlagadern wie Fahrradschläuche!

Vielleicht fangen wir besser an Quellen mit anzugeben, bevor Du Schaden nimmst.

"§ 48 Diensteid
(1) Beamtinnen und Beamte haben folgenden Diensteid zu leisten:
„Ich schwöre, dass ich mein Amt getreu dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland und der Verfassung von Berlin in Übereinstimmung mit den Gesetzen zum Wohle der Allgemeinheit ausüben und meine Amtspflichten gewissenhaft erfüllen werde; so wahr mir Gott helfe.“"
http://gesetze.berlin.de/Default.aspx?vpath=bibdata/ges/blnlbg/cont/blnlbg.p48.htm&pos=0&hlwords=DiensteidÐ+diensteid+#xhlhit

Was dem Wohle der Allgemeinheit dient ist extreme Auslegungssache. Besonders in Berlin. Da hat man schon Mauern zum Wohle der Allgemeinheit gebaut. Aber auch in fast allen anderen Bereichen. Sehr viel konkreter sind Deine Amtspflichten.

Bei den Bundesbeamten ist man schon ehrlicher und läßt unspezifisches Blabla weg.

"Bundesbeamtengesetz (BBG)
§ 64 Eidespflicht, Eidesformel
Bundesbeamtengesetz vom 5. Februar 2009 (BGBl. I S. 160), das durch Artikel 2 des Gesetzes vom 28. August 2013 (BGBl. I S. 3386) geändert worden ist
(1)
Beamtinnen und Beamte haben folgenden Diensteid zu leisten: "Ich schwöre, das Grundgesetz und alle in der Bundesrepublik Deutschland geltenden Gesetze zu wahren und meine Amtspflichten gewissenhaft zu erfüllen, so wahr mir Gott helfe. ""
http://norm.bverwg.de/jur.php?bbg,64

Auch in Bayern läßt man Füll-Blabla weg.

"Art. 66 BayBG – Eid und Gelöbnis (1)(1) Der Beamte hat folgenden Diensteid zu leisten:
"Ich schwöre Treue dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland und der Verfassung des Freistaates Bayern, Gehorsam den Gesetzen und gewissenhafte Erfüllung meiner Amtspflichten, so wahr mir Gott helfe."
http://www.bundesrecht24.de/cg…ighting=off&xid=168001,73

Der Soldat verteidigt ganz unspezifisch was immer auch als Recht gilt. Nicht das GG (!), sondern eventuell eine europäische Verfassung mit Todesstrafe-Klausel, wenn EU-Recht mal Landesrecht brechen sollte. Und natürlich die Freiheit des "deutschen Volkes". Was immer das auch sein soll. Das "deutsch" wird man vermutlich als nicht mehr zeitgemäß zukünftig auch streichen.

"§ 9 Eid und feierliches Gelöbnis§ 9 des SG hat 1 frühere Fassung und wird in 4 Vorschriften zitiert
(1) Berufssoldaten und Soldaten auf Zeit haben folgenden Diensteid zu leisten:
"Ich schwöre, der Bundesrepublik Deutschland treu zu dienen und das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen, so wahr mir Gott helfe."

Wir können uns vielleicht darauf einigen, dass der Beamte auf die Regierung und deren Gesetze eingeschworen wird. Diese hat in ihrem Eid das "zum Wohle". Die Exekutive schwört nur die Gesetze einzuhalten. Vielleicht haben ein paar Bundesländer noch Blabla wie Berlin erhalten. NRW hat so etwas auch nicht mehr und ich will jetzt nicht alle Bundesländer durchgehen.

Luftikus schrieb:
"Egal ob Polizist, Soldat oder sonst ein Beamter: sie haben sich egal mit welchem Eid immer ihrem Staatsvolk verpflichtet zu fühlen. Gibt eine völlig verpeilte Regierung Anordnungen die vitalen Interessen des Staatsvolkes zuwiderlaufen, entscheidet sich der vorbildliche Beamte für sein Volk und gegen Bonzen und politische Blindgänger."

Hier wollte ich einhaken und klarstellen, was Beamte tatsächlich schwören (zumindest überwiegend). Eigentlich sollte das Volk über seine Bundestagsabgeordneten entscheiden, was es will. Es wird gefährlich wenn Beamte anfangen zu interpretieren, was der "vorbildliche Beamte für sein Volk" tun soll. Ob also Berlins Schuldenberg dem "vitalen Interesse" Berlins entspricht.

Zitat von Silverdragon;170789

Luftikus schrieb:
"Egal ob Polizist, Soldat oder sonst ein Beamter: sie haben sich egal mit welchem Eid immer ihrem Staatsvolk verpflichtet zu fühlen. Gibt eine völlig verpeilte Regierung Anordnungen die vitalen Interessen des Staatsvolkes zuwiderlaufen, entscheidet sich der vorbildliche Beamte für sein Volk und gegen Bonzen und politische Blindgänger."

Hier wollte ich einhaken und klarstellen, was Beamte tatsächlich schwören (zumindest überwiegend). Eigentlich sollte das Volk über seine Bundestagsabgeordneten entscheiden, was es will. Es wird gefährlich wenn Beamte anfangen zu interpretieren, was der "vorbildliche Beamte für sein Volk" tun soll. Ob also Berlins Schuldenberg dem "vitalen Interesse" Berlins entspricht.

Ich hab mir genau überlegt, wie ich meine Gedanken formuliere.

Es ist meine Überzeugung, daß jeder Beamte egal welchen Landes in erster Linie seinem Volk verpflichtet sein sollte (daß die verschiedensten Eide dem nicht immer Rechnung tragen, scheint Methode zu haben...)

In Zeiten wo alles rund läuft und die Regierung eines Landes weitgehend mit dem Volkswillen übereinstimmt bzw. zu dessen Wohl arbeitet, ist es klar, daß jeder (Polizei-)Beamte sich nach dem Buchstaben des Gesetzes richtet.
Wenn das aber nicht (mehr) der Fall ist, würde ich es begrüßen, wenn sich alle Beamten ihrer Eigenverantwortung bewusst werden, die als Ausnahmefall in historisch bedeutsamen Zeitenwenden legitim ist. Daß es dabei große Grauzonen gibt ist klar. Jeder Beamte hat bereits jetzt einen Handlungs-Spielraum, den er zum Wohle der Staatsbürger anwenden sollte.

Zitat von Another Cold Day;170778

Jetzt kommt das Märchen vom ungültigen Grundgesetz! Klasse!
Wo stand den mal im Grundgesetz das es eine "Übergangslösung" war und nach der Wiedervereinigung geändert wird?
Als das Grundgesetz verabschiedet wurde, wusste kein Mensch wann und ob es überhaupt eine Wiedervereinigung geben wird.

http://www.bundesregierung.de/…eber-das-grundgesetz.html

Ich nehme an, Du hast nach 1990 das GG in der Schule interpretiert bekommen. Zu meiner Zeit wurde noch ganz offen diskutiert, dass GG und Bonn Provisorien sind. Was damit gemeint ist, dass das Volk in freier Entscheidung seine Verfassung beschließt.

Und dass mit einer Verfassung selbstverständlich auch die Unveränderlichkeitsklauseln der ersten 20 Artikel entfallen. Der ganze Inhalt einer neuen Verfassung stände dann zur Disposition.

Ich verstehe, dass es Kräfte gibt die eine deutsche Verfassung zugunsten einer europäischen Verfassung ablehnen. Allerdings wird das Volk in Deutschland über diese genauso wenig abstimmen wie über das GG. Was anscheinend beabsichtigt ist.

Zitat von Luftikus;170790

Es ist meine Überzeugung, daß jeder Beamte egal welchen Landes in erster Linie seinem Volk verpflichtet sein sollte (daß die verschiedensten Eide dem nicht immer Rechnung tragen, scheint Methode zu haben...)

Das Fatale ist, dass genau diese Einstellung die Grundlage für die Diktatur im Krisenfall ist. Im Krisenfall wird dann das GG uminterpretiert und durch vage Formeln ersetzt.

Die Grundlage muss eine vom Volk beschlossene Verfassung sein. Auf dieser setzen dann Gesetze auf. Daran soll sich der Beamte orientieren. Was das Volk will, soll es bei wichtigen Sachverhalten selber bestimmen. Über den Rest können die Politiker und Beamten entscheiden.

Hallo ACD,

Zitat von Another Cold Day;170784

Danke. Ich sehe da jetzt aber immer noch keine Hinweis darauf das dieser mal geändert werden sollte.

Im Gegenteil: Es hat auch für jene Deutschen gehandelt, denen mitzuwirken versagt war.
Die Jungs und Mädels, denen es versagt war, sind ja jetzt mit an Bord. Alles cool! :Gut:

Die Stellen, die gemeint sind:

Zitat

[...] um dem staatlichen Leben für eine Übergangszeit eine neue Ordnung zu geben,
kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland beschlossen.
Es hat auch für jene Deutschen gehandelt, denen mitzuwirken versagt war.
Das gesamte Deutsche Volk bleibt aufgefordert, in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands zu vollenden.

Es ist übrigens auch keine Verschwörungstheorie oder so, diese Formulierung wurde 1949 absichtlich so gewählt, da man eher davon ausging, dass eine Wiedervereinigung wesentlich schneller stattfinden wird und das Grundgesetz nur für eine Übergangszeit gilt. Man hat es aus diesem Grunde auch Grundgesetz und nicht Verfassung genannt. Seit 1990 gilt das Grundgesetz in der Präambel als Verfassung. Wie gut das jetzt ist und wie gut das damals entschieden wurde, darüber lässt sich sicher streiten, damit will ich an der Stelle auch gar nicht anfangen. Historisch geplant jedenfalls war das Grundgesetz wie gesagt eher als "Übergangsverfassung".

Beste Grüße

Hallo Zusammen,

mich als Schweizer hat Eure Grundsatzdiskussion jetzt auch interessiert, weshalb ich mich jetzt kundig gemacht habe wie das in Deutschland geregelt ist.
Gefunden habe ich folgendes:

Zitat

Bundesbeschaffungsgesetz

14 Personal

14.07 Polizeibeamte
Zwecks optimierter Einsatzplanung ist der deutsche Polizist genormt.

14.07.01 Produktion
Der genormte Polizeibeamte muss aus dem standardisierten Genom hergestellt werden.
Das Genom Art.Nr.154872-BB (Blond, Blauäugig) wurde abgeschafft und darf nicht mehr verwendet werden.

Seit Mai 1945 gilt das der Einsatzpraxis angepasste Genom Art.Nr.157897-EO mit den Hauptmerkmalen "eng anliegende Ohren" (verbesserte Luftwiderstand) und "maximale Schwanzlänge 45cm" (weniger Stolpergefahr).

Seit August 1974, auf Antrag des Sennenhundezüchterverband, ergänzt mit dem Zusatzgenom Art.Nr.24554-BS "Bläss auf der Stirn".

14.07.02 Aufzucht
Der Polizeibeamte muss unter strikt kontrollierten Bedingungen gemäss den Vorschriften aufgezogen werden (Handbuch der Beamtenaufzucht, Kapitel 3 bis 19 und Zusatz 93 bis 106).

Die Indoktrinierung ab der 6. Woche ist seit Juli 1998 nicht mehr nötig. Das Grundgesetz und die Einsatzvorschriften werden in der 12. Woche Genetisch im Stammhirn verankert.

Alles anzeigen

Soweit die Vorschriften.
Jetzt habe ich aber noch etwas sehr interessantes, für diese Diskussion sicher sehr relevantes, gefunden:

Zitat

Bericht der parlamentarischen Qualitätsprüfungskommission des Bundestags

Der Polizist

Die Kommision hält fest, dass seit, aus Gründen der Kostenreduktion, die Produktion und Aufzucht der Polizisten privatisiert und dezentralisiert wurde die einheitliche Qualität nicht mehr gegeben ist!
Das beginnt schon bei der Zeugung in den Matrazenlabors wo nicht gewährleistet werden kann, dass nur das standardisierte Genom (Nr.157897-EO-Zus.24554-BS) verwendet wird.

Bei der Aufzucht werden die vorgegebenen Normen ebenfalls abgeändert und z.T. sogar wissentlich ignoriert!

Die Folgen sind eklatant: So gibt es mittlerweile dokumentierte Fälle von Polizisten ohne weissen Fleck auf der Stirn (der Sennenhundezüchterverband hat bereits Beschwerde eingelegt).

Weiter gibt es immer mehr Fälle von Polizisten mit zwei Fetthöcker auf der Brust, welche nach Meinung der Kommission die Standfestigkeit negativ beeinflusst....

Alles anzeigen

:Ironie:
Was ich damit sagen will: Auch bei der Polizei gibt es zwischen Schwarz und Weiss alle Grauschattierungen.

Ich denke, schon wenn man 100 Leute fragt was Menschenwürde ist, erhält man 98 verschiedene Definitionen (einer hatte gerade keine Zeit, der Andere wusste nicht was Menschenwürde ist).

So unterschiedlich werden Reaktionen und Beweggründe sein.
Was ich eher als Gefahr sehe, ist das schleichend Beamte die nicht in das gewünschte Wertebild passen durch Linientreue Leute ersetzt werden.
Da das aber von oben nach unten geschieht, kann der einfache Polizist auf der Strasse sicher nicht daran ändern.

Grüsse, Gresli

Danke für deinen Beitrag, Gresli.

Mittlerweile segelt dieser Thread in Fahrwassern, die meilenweit von der Fragestellung des Threaderöffners entfernt sind, und passiert m.M.n. gerade gefährliche Untiefen.

Liebe Leute, gefragt war: wie die Bevölkerung auf das Schwinden von Polizeipräsenz und Polizeikräften reagiert!

Argumentativ sind wir schon so weit eskaliert, dass ich mit einem Augenzwinkern einwenden möchte, dass die Zombieapokalypse uns alle zu willenlosen Mitläufern machen wird und nur die Außerirdischen von Nibiru uns vor diesem Schicksal bewahren können.