Addendum zu „Atomkraft wird dämonisiert“

Zitat von Überlebenskünstler;170821

Einerseits erzählen uns die Politiker, dass alle Atomkraftwerke in Laufe der Jahre abgeschaltet werden sollen. Überall soll Strom gespart werden. Normale Glühlampen werden verboten.

Hallo Überlebenskümstler,

ich habe einen 30-Jahre Vorrat an Vollspektrumlampen mit warmem Licht (=Glühbirnen) gebunkert.

Ich habe einen Passus in meinem Testament: Sollte ich vor Aufbrauch der Vorräte in die ewigen Jagdgründe eingehen, geht der Rest an interessierte Foris im S&P-Forum

Staubsauger, die noch den Dreck vom Boden wegkriegen, weil sie nicht auf 1 Milliwatt leistungsbegrenzt sind, die bringe ich mir dann halt von Dienstreisen aus USA, Indien oder Japan mit.

Meint

Matthias

Zitat von Isuzufan;170822

Hallo Matthias!
Steinigen nicht aber vielleicht korrigieren. Energie ohne Ende kann nicht so ganz stimmen da es ansonsten keine ausgebrannten Sonnen gäbe.:Cool:
Und wie Dir sicher bekannt ist kannst Du noch eventuell einen Heliumbrenner bauen aber etwas höher im Periodensystem fehlt Dir dann der Massendefekt zur Energieerzeugung (denn nur für diesen gilt E=mc²)

Hallo Wolfgang,

ich denke, das von Dir gesagte ist unstrittig.

Ich kann nach dem Wasserstoffbrennen das Heliumbrennen dann eventuell das Kohlenstoffbrennen anfangen, ... und das war es dann. Je nach Grösse Roter Riese (das Schicksal unserer Sonne), Nova oder Supernova, mit Neutronenstern als Rest, weisser Zwerg (nach Novaexplosion das Schicksal eines "Supersterns" wie Sirius) bei richtigen Giganten die Option als schwarzes Loch zu enden

Natürlich wird unser Universum ziemlich trist im thermodynamischen Wärmetod nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik enden. Aber das muss Dich, mich und auch unsere Urgrossenkel nicht bekümmern.

Ich denke auch, das S&P eine "Kurzfristtechnologie" ist. Schaun mer mal, dass wir über die Runden kommen.

Wenn meinen Nachfahren in so etwa 1,5 Milliarden Jahren (nach Prognosen von Astrophysikern) das notorisch unzuverlässige Kernkraftwerk namens Sonne um die Ohren fliegt und die Erde so grillt, dass die Ozeane auskochen, dann lässt mich das relativ kalt.

Auch wenn mich jetzt jemand eines fehlenden Sinnes für "Nachhaltigkeit" zeihen mag. :devil:

Energiewende? Diesen Sch**ssnuklearreaktor Sonne abschalten???

Meint

Matthias

Zitat von Waldschrat;170820

...Brutreaktoren, die auch sonst nicht nutzbares aber reichlich vorhandenes Zeug wie 238U oder 232Th verbrennen können.

Hallo Matthias,

du weisst aber schon noch WARUM damals der SNR-300 in Kalkar nie in Betrieb gegangen ist?

Zitat von Waldschrat;170820

Wie die USA sitzt auch Deutschland auf grossen Vorkommen von Schieferöl und Schiefergas, die Deutschland vollständig unabhängig von russischen Erdgasimporten (derzeit knapp 40% unserer Versorgung) machen könnten.

Die USA nutzen ihre Ressourcen, Deutschland nicht.

Fracking halte ich eher für einen nicht ungefährlichen Hype wo der Aufwand in keinem Verhältnis zum
erzielten Nutzen steht.
Und um es bei uns überhaupt im erforderlichen Umfang nutzen zu können fehlt uns im Gegensatz zu den USA schlicht der Platz.

Mein Ansatz wäre die prepperfreundliche, dezentrale Energieerzeugung. Also jedem
statt einen Kessel ein Mini BHKW in den Heizraum und der massive Aufbau von Klein
und Kleinstwasser/wind Kraftwerken.
Das Geld dazu hätte man ja schon durch die Einsparung der dann nicht benötigten
gigantischen Stromtrassen wenn der Strom da erzeugt wird wo er verbraucht wird.

Meint Andreas

Zitat von tomrc46;170860

Schon jetzt ist die Spitzenlastverwaltung von Windmühlen eine Herausforderung; wenn Du das weiter atomisierst, wird ein Netzzusammenbruch immer wahrscheinlicher.
Einzelne Insellösungen wie Du es beschreibst - ja. Flächendeckend - eher nein. Zumindest mit heutiger Technologie.

Millionen von BHKW und Kleinwasserkraftwerken dürften doch eine mehr als ausreichende Grundlastfähigkeit besitzen,
so das es kaum zu einem Netzzusammenbruch kommen kann.

Ausserdem würde bei einer konsequenten Umsetzung des dezentralen Prinzips ja gar kein "Netz" mehr nötig sein, zumindest
nicht im herkömmlichen Sinn.

Gruß Andreas

Hallo,

der Betrieb von Atomkraftwerken ist betriebswirtschaftlich nicht darstellbar, das ist unter Fachleuten unstrittig. Dass wir überhaupt AKWs am Netz haben, klappt nur, weil der Staat (aka wir Steuerzahler) vorne und hinten, also bei der Entwicklung, dem Bau, der Erzgewinnung und der Entsorgung der Abfälle die Kosten und die Verantwortung übernimmt. Der unlängst in GB beschlossene AKW-Neubau kam nur zustande, weil der Staat dem Betreiber einen abstrus hohen kWh-Preis bei der Stromabnahme über mehrere Jahrzehnte garantierte.

Für Staaten, die Atomwaffen besitzen oder gerne hätten, ist das noch ein Grund für den Betrieb von (Brut-)Reaktoren, dann sind betriebswirtschaftliche Überlegungen ebenfalls nebensächlich.

Für mich als betriebswirtschaftlich denkenden Ingenieur sind weder die klassischen Kernkraftwerke noch die seit Jahrzehnten für "in 50 Jahren" versprochenen Fusionskraftwerke eine Option. Denn beide erfordern eine Planung und Verantwortungsübernahme über viele Generationen, bieten aber nur einer Generation effektiv einen Nutzwert. Bei der Fusionstechnologie bin ich äusserst skeptisch, ich sehe das eher eine sehr gut etablierte Sparte der Grossforschungseinrichtungen, die es vgl. CERN in Genf, geschafft haben, sich für so bedeutend erscheinen zu lassen, dass jährlich bereitwillig Milliarden an Steuermitteln dafür ausgegeben werden und keinerlei öffentliche Diskussion über Sinn und Zweck, geschweige denn einen irgendwann zu erwartenden "return of invest" stattfindet. Und Aussagen, eine bestimmte Technologie stünde von heute an in mehreren Jahrzehnten zur Verfügung, sind schlicht und ergreifend unseriös. Keine einzige Technologieprognose trat bisher auch nur annähernd in der vorhergesagten Form und Zeit ein. Es kam immer anders. Technologien entwickeln sich über Technologie-Generationen, die aktuelle wird schrittweise verbessert und daraus entsteht die Folgetechnologie. Quasi Learning-by-doing.
In der Halbleiterei/Mikroelektronik hat sich im Rückblick das Moore'sche Gesetz als erstaunlich zutreffend herausgestellt, wonach sich die Zahl der Transistoren pro mm² auf einem Mikrochip durch technischen Fortschritt bei der Herstelltechnologie alle 18 Monate verdoppelt. Als Grdon Moore von Intel diese Annahme postulierte, war die Mikroelektronik noch bei einer typischen Strukturgrösse von 3µm. Als man sich absehbar den 0,1µm-Strukturen näherte, riefen die Auguren das Ende des allgemein verwendeten CMOS-Prozesses aus: "bei 0,1µm ist Schluss" mehr ginge physikalisch nicht und die Produktionskosten würden exponentiell steigen. Nun ja, der CMOS-Prozess lebt heute immer noch, man fertigt mittlerweile 14nm (0,014µm) Strukturen in Serie und arbeitet an der Einführung des 10nm-Prozesses. Selbst vor zehn Jahren noch hätten alle Prognosen das für unmöglich gehalten. Es wird jetzt eine Grenze absehbar: im unter einstelligen Nanometerbereich spielt man bald mit einzelnen Atomen herum, wenn es kleiner wird, müsste man mit Schichtdicken arbeiten, die "halben Atomen" entsprächen, d.h. hier scheint eine Grenze erreicht. Wer weiss.

Zurück zur Fusionsforschung. Was gibt mir die Gewissheit, heute zu sagen, in 4-5 Jahrzehnten klappt die kontrollierte Kernfusion zur Energiegewinnung? Wie kommt man darauf? 50 Jahre sind 25 Zweijahresprojekte zeitlich nacheinander. Warum arbeitet man die Aufgaben nicht parallel ab und löst die restlichen Aufgaben in sagen wir 5 Jahren? Die Fusionsforscher antworten darauf, dass das nicht geht, weil man ja die bevorstehenden probleme noch nicht kennen würde... Aber was gibt ihnen die Sicherheit zu sagen, dass 50 Jahre reichen würden, um nicht bekannte(!) Probleme zu lösen? Zumal die Aussage, in 40-50 Jahren sei es soweit, seit fast 70 Jahren von den Fusionsfroschern bemüht wird und sie sich so schon mehrfach selbst widerlegt haben. Trotzdem beharrt man in Fusionskreisen darauf, "in 50 Jahren sind wir soweit". Eine geniale Masche, um gigantische Summen an Fördermitteln einzukassieren und keinerlei verwertbare Ergebnisse über Jahrzehnte hinweg zu liefern. Ich wäre für einen sofortigen und kompletten Stopp jeglicher Förderung für die Fusionsforschung. Wenn es tatsächlich technisch umsetzbar wäre und sich damit die Energieprobleme der Welt damit lösen liessen, dann kann sich ja bitteschön ein grosser Industriekonzern darum kümmern, das wäre ja die Profitquelle des Jahrtausends. Apple z.B. hat eine Kriegskasse mit 150 Milliarden Dollar, da müsste doch was zu machen sein, anstatt damit nur Kopfhörerhersteller und Streamingdienstleister zu kaufen... Aber offensichtlich ist die Fusionsforschung für rational denkende Investoren uninteressant...wen wunderts.

Ich wäre bei der bestehenden Atomenergienutzung für einen Kompromiss:

- Technisch unsichere Anlagen, die auch nicht mit vertretbarem Aufwand aufgerüstet werden können, müssen sofort stillgelegt werden.
- Alle Anlagen, die im Störfall Grosstädte oder Ballungsräume gefährden, die in der Praxis nicht rechtzeitig evakuierbar wären, müssen grundsätzlich sofort stillgelegt werden.
- Anlagen, die danach noch übrig sind, dürfen bis zum sicherheitstechnisch vertretbaren Ende ihrer Nutzungszeit weiterbetrieben werden.
- Es müssen sofort "Langzeitlager" definiert und Standorte in der nähe der noch in Betrieb befindlichen Kraftwerke an geologisch geeigneten Stellen eingerichtet werden. Diese Langzeitlager sind anders als Endlager, so auszulegen, dass man die eingebrachten Müllbehälter auch nach 500 oder 1.000 Jahren noch zuverlässig bergen kann. Aus dem Grund würde ich auch überirdische Lager unterirdischen vorziehen. Ich könnte mir Bauwerke ähnlich den ägyptischen Pyramiden vorstellen, in denen man den Atommüll aufkonzentriert einlagert.
Langzeitlager würde ich Endlagern vorziehen, weil einerseits die bisherigen Lagerkonzepte (Asse, Schacht Konrad etc.) sich selbts für wenige Jahrzehnte als ungeeignet erwiesen haben und man deshalb von einer wiederkehrenden Umlagerung alle paar Jahrzehnte oder Jahrhunderte ausgehen muss. Ausserdem ist nicht auszuschliessen, dass spätere Generationen mehr Wissen als wir besitzen werden und die strahlenden Stoffe sinnvoll nutzen können oder per Transmutation "unschädlich" machen können.

Auf dem Weg dorthin hätte ich noch ein paar ganz banale Vorschläge.

Ich würde Bauvorschriften dahingehend ändern, dass Neubauten sich künftig zu 100% selbst mit Energie versorgen können müssen. Jahresspeicher auf Zeolithbasis für Wärmeenergie sind gerade in der praktischen Erprobung und ermöglichen relativ simple Saisonspeicher für Wärmeenergie. Das gepaart mit einem "Null-Energie-Haus" löst das Heizproblem für Einfamilienhäuser weitgehend. Bei Wohnanlagen und Mietshäusern würde ich eine Zertifikatslösung anstreben: für jeden qm Wohnfläche muss ein Anteil an einer solaren Fernwärmeheizung mit Saisonspeicher gekauft werden. Stehen andere (Fern-)wärmequellen zur Verfügung, können diese ihrer Art entsprechend angerechnet werden.

Bei der Stromversorgung macht aus gesamtgesellschaftlicher Sicht ein Verbundnetz Sinn. Dennoch würde ich jeden Hausbauer ebenso wie bei der Wärmeenergie dazu verpflichten, den typischen Strombedarf, rechnerisch auch selbst mittels PV zu erzeugen. Hat das Haus nicht die Lage oder die Fläche dazu, muss ein entsprechender Anteil an einer PV-Grossanlage (oder Windanlage) gekauft werden. Angebotsschwankungen müssen (und können) über einen europaweiten Verbund Wind/Wasser/Sonne ausgeglichen werden.

Das wäre so meine Vision vom Umbau des Energie-Systems.

Ich befürchte aber, dass wir das absichtlich oder versehentlich nur auf die harte Tour hinbekommen werden. D.h. über Versorgungsausfälle, Blackouts und Kraftwerksunfälle. Deswegen mache ich mir Gedanken um Krisenvorsorge, betreibe Previval, baue mir eine leistungsstarke PV-Insel (mit Notstromdiesel-Ergänzung) und habe immer Brennstoff für die Heizung für zwei oder mehr Heizperioden vorrätig.

Grüsse

Tom

Hallo,
Wenn ich Tolots Beitrag zum Fracking so lese, ergibt sich für mich ein interessanter Aspekt: Wem nützt es, wenn in der Ukraine eine Krise den Erdgas Transport einschränkt?

Ansonsten finde ich Tomdulis Beitrag als den bis jetzt durchdachtesten.
Sehr klar, schlüssig und auch leicht zu versehen.

Gruß
Gerald

Hallo zusammen

Lese hier schon eine weile mit. Kann viele Argumente dafür oder dagen verstehen, solange es sachlich und vernünftig diskutiert wird.

Fakt ist: der Ernergieverbrauch wird nicht sinken. Der Mensch wird nicht auf bequemlichkeiten verzichten. Zu toll sind die elektronischen Helferlein geworden und es werden immer mehr.

Wie lange wird schon am Wasserstoff-Auto getüfftelt??

Könnte doch sein dass die Oel-Produzenten sämtliche Patente aufkauften. Nach dem Oel haben die sicher schon eine Alternative.

Nur so ein Gedanke

gruss unabhäniger

Zum Fracking: UM für 30 Jahre Gas zu haben, vergiftet man das Tiefenwasser für Jahrtausende! Nein Danke!

Und erhöht die Erdbebenwahrscheinlichkeit, wie eine Studie in Oklahoma jüngst nahegelegt hat - weil die Haftreibung zwischen tektonischen Platten verringert wird.
Möglicherweise wird zwar dadurch ein schweres Beben in ferner Zukunft durch mehrere kleinere heutzutage vorweggenommen und entschärft...aber wer haftet für die Schäden und Opfer?

Und zur Atomkraft:
Die deutschen Stromkonzerne wollen die gesamten Risiken der auslaufenden Atomkraft jetzt auch offiziell dem Staat aufs Auge drücken:

http://www.spiegel.de/wirtscha…nk-vom-bund-a-968719.html

Aus ihrer Sicht ist das logisch:
Sie haben überhaupt nur mit der Atomkraft angefangen, weil die von einer winzigen technokratischen "Elite" der alten Bundesrepublik bestellt und vom Steuerzahler von Anfang an finanziert wurde.

Und das ist es, was mich an der Atomkraft stört:
Das gigantische Demokratie-Defizit!
Die Bevölkerung wurde von Anfang an systematisch über die Kosten, Risiken und Folgen der Atomkraftnutzung belogen.
Schon beim Uranabbau bei Wismut, in der Westsahara und in Australien wurden/werden Menschen und ihr Lebensumfeld verstrahlt.
Eine winzige technokratische "Elite" hat die Weltbevölkerung für die nächsten hunderttausend Jahre als Geisel genommen, daran ändert auch der sogenannte "Atomausstieg" in D nichts.
Aus der einmal angefangenen Atomnutzung kann man nicht "aussteigen"!
Selbst wer als autarker Eremit in der Taiga lebt und nie auch nur ein Watt elektrischen Strom verbraucht, haftet mit seiner Gesundheit und seinem Leben und dem seiner Kinder und Enkel für den Machbarkeits- und Grössenwahn dieser technokratischen "Elite".

Diese "Elite" kann vom Steuerzahler auf ewig gut dotierte Arbeitsplätze erpressen mit der Drohung, andernfalls die Atomkraft ausser Kontrolle geraten zu lassen.

Die Notwendigkeit, den atomaren Müll über Jahrtausende sicher wegzusperren, erzwingt von der Weltbevölkerung die Alimentierung einer atomaren Priesterkaste, welche die Dauerhaftigkeit der katholischen Kirche um den Faktor hundert übersteigt.

Hallo zusammen

Jede Strahlenquelle ist irgendwann ungefährlich,

ja ich Weiss ,dauert halt ein paar hundert Jahre oder länger.

Aber er was ist mit den ganzen Giften in unserer Welt??
Dioxine
Benzole
Schlacke
halogenisierte Kohlenwasserstoffe
Hormone
Medikamente
uvm......... Gewisse Gifte bleiben für immer giftig, nur so als Denkanstoss.

gruss unabhäniger

Was nützt es, dass der Abfall nach tausenden Jahren aufhört zu strahlen ...

genau das ist das Thema. mit Stoffen die tausende Jahre strahlen, können wir sehr komfortabel leben.

Vor mir steht gerade ein Teller mit Melone und Schinken als Imbiss. Ich nehme gerade mutwillig und vorsätzlich Radioaktivität zu mir, völlig natürliches, aber deswegen nicht weniger radioaktives 40K mit einer HWZ von 1,3 Milliarden Jahren. Übrigens ein potenter Betastrahler mit 1,3 - 1,5 MeV pro Zerfall - das reicht sogar zur Generierung von Elektron-Positronpärchen.

Ich habe als "Normalmensch" ca. 8.000 Bq 40K im Körper. Nur zum Vergleich: Wenn ich mehr als 5.000 Bq der meisten Standardnuklide besitzen will, brauche ich einen Lehrgang mit Prüfung und eine Zulassung als Nuklidlabor.

Kalium enthält nun einmal 0,012% des ganz natürlichen Radioisotops 40K, kommt in jedem Gemüse und jedem Obst vor, also auch in meiner Melone, die ich gerade mit Genuss verzehre.

Wenn ich mein Flüssigkeitszählrohr kalibriere (mit dem ich im Zweifelsfall auf betastrahlende böse Buben wie 90Sr oder 137Cs aus wäre), dann nehme ich als "ganz natürlichen"Referenzbetastrahler eine zehnprozentige Kaliumchloridlösung.

Stellt Euch jetzt mal vor, das 40K käme nicht aus Melonen, sondern aus einem KKW und wir müssten ein Endlager bauen ... Für eine HWZ von 1,3 Milliarden Jahren!

Wenn Ihr übrigens auf meinen Schreibtisch 100g des bösen bösen Ultragifts 239Pu (HWZ rund 24.000 Jahre) stellen würdet, ich würde es fasziniert betrachten, mit blossen Händen anfassen, in eine transparente Plastikbox luftdicht einschweissen (wegen Tochternuklid Radon) und es meiner Mineraliensammlung einverleiben. Ich würde mir allerdings anschliessend die Hände SEHR gut waschen.

Wenn Du 100 Milligramm 60Co (HWZ 5 Jahre) auf meinen Schreibtisch stellst, ich würde schreiend davonlaufen und den Rekord von Usain Bolt im 100-Meter-Lauf brechen

Die wirklich bösen Buben (131I, 60C0, 137Cs, 90Sr) erledigen sich nach überschaubarer Zeit von selber. Was "ewig" strahlt ist weitgehend harmlos.

Siehe etwa Gegenden wie Sankt Georgen oder Menzenschwandt im Schwarzwald, oder erst recht Kerala in Südindien. Signifikant erhöhte Hintergrundstrahlung durch ganz natürliche Radionuklide, aber absolut gesunde Gegenden.

Radiologisch spannend sind im wesentlichen nur die kurz- und mittellebigen Nuklide.

Mein besonderer Favorit ist 238Pu (HWZ rund 87 Jahre)

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Glüht durch die eigene Zerfallsenergie in milder Rotglut. Deswegen gern genommen für RTGs

Meint

Matthias

hallo zusammen

Zitat

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Was nützt es, dass der Abfall nach tausenden Jahren aufhört zu strahlen, wenn andauernd mehr davon produziert wird?
Deine Gifte sind im Gegensatz du Radioaktivität nicht oder viel weniger Erbgutschädigend.
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Gewisse Gifte sind Erbgutschädigend und es ist noch längst nicht alles erforscht.

Gegenfrage: Du Hast Krebs, bist du bereit, auf die Nuklearmedicin zu verzichten?? Auch das kommt aus einem Reaktor.

Alles hat zwei Seiten, je nach betrachtungsseite .

gruss unabhäniger