Navigationstechnik - GNSS

    Ich möchte gerne hier im Technikforum eine kleine Einführung in GNSS geben.


    Jetzt schauen einige, denn sie haben noch nie was von GNSS gehört? Aber doch bestimmt von oder?


    GNSS ist der generische Begriff, Global Navigation Satellite System, auch globales Navigationssatellitensystem.


    Das was wir als kennen heißt korrekt NAVSTAR-GPS, in Konkurrenz dazu gibt es GLONASS und demnächst GALILEO, Beidou und ein regionales indisches System.


    Was ist das jetzt eigentlich? Erstmal ein paar Begriffe:


    oder NAVSTAR-GPS: Hierbei handelt es sich um das GNSS des Pentagon. Alte Technik, gepaart mit der Möglichkeit der Selective Availability (SA), einer künstlichen Verschlechterung der Navigationsergebnisse, sollte den Nutzer veranlassen es mit Vorsicht zu nutzen.


    Gleiches gilt für das Russische System, GLONASS. NAVSTAR und GLONASS sind in modernen Empfängern auch gleichzeitig empfangbar, was eine Überprüfung der Ergebnisse möglich macht.


    Vorher war dies nur mit RAIM möglich (Receiver Autonomous Integrity Monitoring). Dies ist ein Verfahren, bei dem eine Lösung durch die Verwendung von mehr als vier Satelliten das gleiche Ergebnis bringen muss. Hierbei muss man aber auch eben mehr als vier Satelliten empfangen können.


    Dann kommt GALILEO. Die Frage ist wann es kommt. Technisch ist es sowohl NAVSTAR als auch GLONASS haushoch überlegen. Die natürliche Präzision ist deutlich höher (da allen Nutzern zwei Frequenzen zur Verfügung stehen) und die erreichbare Präzision mit den geplanten bezahlten Diensten wird nochmal deutlich höher sein.


    Auch sind hier für die Fliegerei und Schifffahrt interessante Neuerungen geplant wie eine ins System integrierte Selbstüberwachung und Warnung der Benutzer über den Empfänger wenn das System nicht mehr so tut wie es sollte.


    Beidou ist chinesisch und noch nicht wirklich einsatzbereit, das indische System ebenso, beide unterscheiden sich technisch sehr stark von allen anderen Systemen.


    Dazu gibt es noch WAAS und EGNOS. Dies sind Systeme die respektive in Nordamerika und Europa per Satellit im geostationären Orbit Korrektursignale übermitteln, welche von Bodenstationen ermittelt werden.


    Und dann ist da noch D-GPS, ähnlich wie WAAS und EGNOS, aber lediglich für kleine Gebiete, per Bodenfunkstation und mit wesentlich höherer Präzision als WAAS und EGNOS. (Wird zum Teil im Flugverkehr genutzt)


    Nachdem ich jetzt alle erfolgreich verwirrt habe versuche ich jetzt mal kurz zu erläutern was wirklich wichtig ist wenn man sich damit befasst, unabhängig davon ob man bereits einen Empfänger besitzt oder erst einen kaufen will:



    • Was kann ein Empfänger, was brauche ich davon?
    • Welche Systeme kann ich empfangen, welche Vor- und Nachteile haben diese?
    • Kann ich mit meinem Empfänger sicher umgehen?
    • Wie korreliere ich Empfänger und Karten?


    Das sind die fundamentalen Fragen die sich jeder stellen sollte.


    1.: Es gibt Empfänger die sind robust, andere sind es nicht, es gibt welche mit viel Schnickschnack und welche die ohne auskommen.
    Überlegt euch, was braucht ihr. Wenn ihr das wisst, dann sucht nach Geräten die diese Kriterien erfüllen.
    Einfach in den Laden gehen uns eins kaufen endet meist in einer teuren und wenig Zweckdienlichen Lösung.
    Die meisten Leute hier wollen robuste Geräte deren Batterien lange halten und die zuverlässig sind. So etwas gibt es, aber auch hier gibt es viele Unterschiede in der Ausstattung.


    2.: Moderne Empfänger können meist NAVSTAR und GLONASS (gleichzeitig) empfangen. Ist meiner Meinung nach auch sinnvoll, denn dies erhöht die Sicherheit meiner Lösungen, da ich nicht von einem System abhängig bin. Sobald GALILEO-fähige Geräte auf den Markt kommen sollten diese bevorzugt erworben werden, da das System einfach von seiner Auslegung her moderner und zuverlässiger ist.


    3.: Wenn ich mir einen Empfänger kaufe, dann übe ich damit. Und zwar bis ich weiss wie er funktioniert und das dauert eine Weile.


    4.: Jetzt kann ich natürlich NUR mit dem arbeiten, das ist aber nicht sinnvoll wenn mein Leben davon abhängt. Also sollte ich auch eine Karte lesen können und entweder den Empfänger so einstellen, dass seine Anzeige zur Karte passt oder ich muss umrechnen können.
    Hierzu muss ich mit geodätischen Grundlagen vertraut sein, mit Karten umgehen können UND 3. beherzigt haben.


    Wer diese vier Punkte beachtet, der wird viel Freude an seinem GNSS-Empfänger haben. Wer sich damit nicht weiter befasst und einfach meint sich so etwas jetzt kaufen zu müssen, der kann damit dann zum Geocaching gehen, aber mein Leben würde ich demjenigen nicht anvertrauen in Bezug auf die Navigation.


    Wenn ihr Fragen habt, dann dürft ihr sie gerne hier stellen, ich helfe gerne weiter wo ich kann. Details zur Funktionsweise und Fragen zu Problemen beantworte ich gerne sobald ich Zeit habe, alles andere wenn ich Lust habe :grosses Lachen:

    Hi Sabbel,


    warum so kompliziert?


    GPS kennt jeder und wird es auch jeder weiterhin nennen. Ob GNNS oder GPS ist ja wurscht.
    Über ungelegte Eier zu philosophieren macht ja auch kaum Sinn, also bleibt nur Ami oder Russe.
    Und beide Systeme werden ungenau geschaltet, wenn es einer vormacht - wäre doch sonst komisch.
    Also reicht wohl ein Gerät mit Navstar, denn dem Russen würde ich weniger trauen. Das ist doch eh nur ein Verkaufsargument.
    Ein teures Gerät hat meist mehr KnowHow intus und meist mehr und einfachere Funktionen und meist auch bessere Hardware, also muss das nicht schlecht sein.
    Und mittlerweile sind die Dinger doch sehr einfach im Gebrauch - nicht zu vergleichen mit den alten Kisten von vor 10 Jahren.
    Wenn ich in einen sinnvollen Laden gehe, z.B. Globi, und dann sage, ich möchte ein gutes und praxisgerechtes Gerät mit einfacher Bedienung, dann bekomme ich auch genau so etwas und bin bestimmt gut bedient. Ich würde da nicht so pauschale Sprüche machen.


    Und wenn ich was robustes und mit gutem Empfang suche, was wenig Batterien verbraucht und ausgereift ist, dann nehme ich ein GPSmap 60CSx oder Ähnliches.
    Ist auch nicht sonderlich schwer damit zu navigieren. Gibt es aber nur gebraucht.


    Beispiel:
    Ich kaufe mir ein x-beliebiges Gerät mit Kartendarstellung und eine Papierkarte Topo.
    Selbst wenn ich null Ahnung habe, kann ich meine Position auf der Karte des Geräts sehen und vergleiche die mit der Papierkarte - und siehe da, ich weiß wo ich bin.
    Wenn ich dann auf die nächste Anhöhe laufe und mein Fernglas dabei habe, dann kann ich das Ding auch ungefähr in die Landschaft einordnen, falls ich in der Lage bin Straßen, Dörfer und Berge halbwegs auf der Karte zu unterscheiden. Schon weiß ich, wohin ich latschen muss. Ich muss natürlich wissen, was eine Papierkarte ist.


    Ich hab vor zwei Jahren mal eine Schulklasse (4. Klasse) mit in den Wald genommen und den Kindern selbstgemalte Landkarten und einen Kompass in die Hand gedruckt, das Zeugs 10 Minuten erklärt und nach zwei Stunden haben sie alle eingezeichneten Verstecke gefunden, obwohl nur Schritte und Gradangaben vorhanden waren.


    Deinen anderen Fred über den Kompass und die Karten finde ich gut. Viele haben ja von Karten heutzutage null Ahnung und kennen einen Kompass nur aus dem Film.


    Ich würde es einfacher angehen.


    cu Tom

    Ich finde die Beschreibung super und halte es für sinnvoll sich damit auseinanderzusetzen.


    Auch ich weise immer auf die verschiedenen Systeme hin, "GNSS" ist halt der Überbegriff und in einem Technikforum sollte dies auch zur Sprache kommen. Kaum einer redet von GSM oder LTE wenn er von seinem Mobiltelefon spricht. Wir alle hier wollen Sicherheit, eine Sicherheit die oft durch Redundanzen massgeblich erhöht werden kann.


    Für viele ist z.B. GLONASS völlig unbekannt, stellt jedoch in meinen Augen eine grosse Bereicherung und einen Sicherheitsgewinn dar. Es ist schön, dass es nun immer mehr Geräte gibt, welche auch andere Systeme nutzen können.


    Verteufeln brauche ich gar keine davon, ebenso ist Vertrauen bei jeglicher Technik über die man selbst nicht die Kontrolle hat obsolet. Völlig unabhängig davon von wo auf der Welt diese zur Verfügung gestellt wird.


    Das man sich mit der Technik vertraut machen muss sollte klar sein, ebenso mit Alternativen und "händischen" und "alten" Verfahren. Nicht vergessen sollte man aber die Bedeutung dieser modernen Technologien, ohne die eine moderne Luftfahrt z.B. nicht mehr möglich wäre.


    Ich stelle mir gerade vor welch ein Komfort- und Sicherheitsgewinn ein gutes tragbares Navigationsgerät wäre, welches auch bei Ausfall eines der Systeme weiter seinen Dienst verrichtet. In Zukunft wird es hoffentlich Geräte mit mehr als vier unterschiedlichen Empfangsmöglichkeiten geben, ein Ausfall der kompletten Technik wird damit bei den meisten Szenarien sehr unwahrscheinlich, die Präzision dagegen immer besser.


    Auch die künstliche Störung eines Signals durch einzelne Betreiber selbst wird kaum mehr möglich werden. Dies betrifft natürlich nicht die Störung der genutzten Frequenzbänder durch andere Massnahmen.


    An dieser Stelle nochmal ein Hinweis auf das Thuraya XT Pro Satellitentelefon, es verfügt über einen GPS/GLONASS/BEIDOU Empfänger.


    LG Buschmann

    In "guten" Zeiten ist GPS sehr komfortabel. Wenn der Ventilator an ist, wird keines der Systeme mehr funktionieren, da alle erdgestützt arbeiten. Bei einem Blackout wird also auch die gute alte satgestützte Navigation irgendwann ausfallen.


    Ein Ausfalls von GPS in normalen Zeiten ist extrem unwahrscheinlich, da dann relevante Verkehrssysteme (Schifffahrt, Flugverkehr usw.) nicht mehr funktionieren würden, weltweit übrigens.
    Daher halte ich es nicht für einen Sicherheitsgewinn, mehrere Systeme zu haben.
    Warum? Sollte GPS wirklich ausfallen, wird Glonass sicher nicht mehr verfügbar sein für Ottonormalsterbliche. Ein kleiner Codeschnipsel der Russen reicht dafür.


    Fazit: GPS ist völlig ausreichend, wenn man heutzutage auf Satellitennavigation setzt. Kann aber mittlerweile jedes Handy und jede Hausfrau mit umgehen.
    Der Rest ist Spielerei von Freaks und sollte nicht überbewertet werden, jedenfalls nicht für shtf.


    Ein völlig anderes Thema ist Karte und Kompass - das ist wirklich notwendig, wenn es mal drunter und drüber geht und es wird auch funktionieren, ohne Strom, ohne Satelliten, aber nicht ohne KnowHow.


    cu Tom

    Das ist so nicht korrekt. Bedenke bitte folgendes:


    Zu "Normalzeiten" ist es nicht so furchtbar wichtig Redundanz zu haben. Aber in ungewissen Zeiten eben schon.


    Zumal nicht jede Katastrophe gleich und sofort den gesamten Globus heimsucht. Es gibt genug politische Gründe warum z.B. die Amis die SA wieder zuschalten, die Russen aber nicht. Zumal nicht "mal einfach so" ein "Codeschnipsel" ins System geladen wird. Das geht zwar, ist aber mit massivem logistischen Aufwand verbunden.


    Ich persönlich finde es zwar total geil mich mit Endzeitszenarien zu beschäftigen, aber viel wahrscheinlicher sind eben kleinere Katastrophen und da kann man davon ausgehen, dass zumindest für eine Weile noch ein System erstmal weiter tun wird.


    Ich persönlich halte GPS durchaus nicht für ausreichend, zumal eine Redundanz keinen Mehrpreis kostet. Heutzutage kann nämlich auch jedes Markübliche Handy GLONASS und nutzt es auch ohne dass du darüber Kenntnis hast. Es gibt nämlich in Russland ein Gesetzt, dass Handel mit Empfängern (und das ist ein Handy in diesem Fall) verbietet, wenn diese kein GLONASS empfangen können. Daher bauen alle Handyhersteller die in Russland verkaufen wollen auch GLONASS mit ein.


    Ich für meinen Teil halte es für eine sehr leichtfertige Position die du da einnimmst, aber wenn das deine Meinung ist, dann ist das eben so.

    Danke für den umfangreichen Beitrag bzw. die Mühe.


    Ich habe auch nicht viel hinzuzufügen - außer das ich @erapreps Ansicht nicht so ganz nachvollziehen kann.
    Grundsätzlich ist es doch so, dass es nie verkehrt sein kann, Redundanzen zu haben. Ich persönlich gehe schon lange nicht mehr vom großen "Mond fällt auf Erde" Szenario aus sondern eher von den mittelprächtigen Katastrophen und Notfällen... und da ist es meiner bescheidenen Meinung nach doch nicht verkehrt, wenn ich ein Gerät habe, das unterschiedliche Systeme "kann".


    Ich habe übrigens ein Smartphone, das Glonass-fähig ist. (HTC One M8) Sat-Fix unter zwei Sekunden, dabei ist es fast egal, wo ich mich befinde. Sogar in Gebäuden funktioniert das wunderbar. Musste also noch nie irgendwo stehen und warten, bis "genug" Satelliten empfangbar waren wie bei meinem Vorgängermodell oder dem Navi im Auto...

    Sabbel, schöne Zusammenfassung :Gut:http://"https://www.previval.org/forum/entry.php/93-Einsatz-von-GPS-%28Eckpunkte%29"




    Einsatz von GPS (Eckpunkte)


    Zitat

    WARNUNG: So schöne einfach und praktisch die digitalen GPS-Empfänger sind (egal ob in schwarzweiß oder mit farbiger Kartenstellung), so haben sie zwei große Nachteile:


    Zitat

    1. Ohne Stromversorgung oder nach einem EMP sind sie nutzlos. Fast alle Empfänger werden aus wechselbaren Primärzellen (AA, Mignon) gespeißt und haben mittlerweile einen Mini-USB-Anschluss zur externen Versorgung (im Auto oder aus externen Akkupacks). Vorzugsweise sollte für alle technischen Geräte (GPS, Funk, Taschenlampe) ein einheitlicher Zellentyp verwendet werden.
    2. Hängt der SHTF-Fall mit einer globalen/kontinentalen miliätrischen Auseinandersetzung zusammen, so ist zwingend davon auszugehen, dass das GPS-Signal wieder künstlich verschlechtert wird oder abgeschaltet wird.


    :unschuldig:


    Ich nehme keine leichtfertige Position ein - eher das Gegenteil.


    Nenn mir ein Szenario, wo Glonass wichtig wäre und man nicht eine Alternative hätte. Dann theoretisieren wir nicht so. Ich halte von der Praxis mehr.
    Ob das GPS 100m oder 10m genau ist, ist wahrscheinlich nicht lebenswichtig. Im dicken Urwald bei Regen und Bergen ist ja der Satellitenempfang eh mittelmäßig bis weg.
    Ein Kompass geht fast immer und überall (bis auf wenige Ausnahmen).
    Ich hab nichts gegen Glonass und begrüße, dass das die Geräte können aber es hört sich eher an, wie eine trügerische Sicherheit.
    Von daher finde ich es schon korrekt, wie ich denke.


    Ich glaube kaum, dass die Amis SA zuschalten, denn dann wären die von mir genannten Bereiche nicht mehr funktionsfähig. Ich spreche jetzt nicht von Kriegsgebieten am Ars… der Welt. Wenn ich da hingehe, sollte ich mir eh andere Gedanken machen. Aber selbst davon habe ich noch nicht gehört - gibt es Beispiele? Vorstellen könnte ich mir das nicht für Europa und Co, es sei denn, wir hätten einen echten shtf und dann wären die Russen auch dabei. Ich glaube nicht, dass die Russen dir verraten, wie schnell und einfach man eine Verschlechterung der Signale herbei führen kann, also spekulierst du da nur.


    Ich beschäftige mich kaum bis nicht mit Endzeitszenarien, eher mit temporären Blackouts, Finanzcrashs, Unruhen, Störfälle und Naturkatastrophen im regionalen Maßstab und genau für den Fall fällt mir kein praxisrelevanter Grund ein, zwei GPS-Systeme zu haben. Klar ist es immer schön Redundanz zu haben aber hier kauft sich ja auch keiner zwei BOMs oder hat zwei BOBs.


    Viel sinnvoller sind Alternativen, wie Karte, Kompass, Klinometer und auf See der Sextant und dass Wissen um die Bestimmung von Himmelsrichtungen.
    Ein Glonass halte ich so überflüssig, wie ein Kropf - man sollte lieber lernen, woran man erkennt, wo Norden liegt.


    Das geht nicht gegen dich Sabbel.
    Kappa3 hatte im Blog schon alles beschrieben - da gibt es kaum was hinzu zu fügen.


    Ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen. Ich finde solche gegensätzlichen Denkweisen gut, um dazu zu lernen.


    cu Tom

    Also, das wird jetzt auch kein ganz kleiner Post. Ich werde erstmal ein paar technische Aspekte erläutern, dann gehe ich auf Szenarien ein.


    Sowohl das NAVSTAR, als auch GLONASS sind militärische Systeme. Beide sind mittlerweile für Kriegshandlungen unabdingbar. Man muss immer beachten, dass die Zivile Nutzung sachlich gesehen nur ein Abfallprodukt war, heute allerdings zur Finanzierung der Systeme genutzt wird. (über Lizenzgebühren die die Hersteller der Chips entrichten und an den Kunden weitergeben)


    Sowohl die Russen als auch die NATO haben sich militärisch von ihrem jeweiligen System abhängig gemacht. Moderne Waffen werden aus Kostengründen nicht mehr mit klassischen Trägheitsnavigationsplattformen ausgestattet sondern es wird ein ein deutlich preiswerterer GPS-Empfänger verbaut. Dadurch wird eine Tomahawk um mehrere 10.000$ billiger. Gleiches gilt für die meisten anderen Waffensysteme. Das INS in der Panzerhaubitze der Bundeswehr ist lediglich kurzzeitstabil und braucht zwingend ein GPS-Update um längerfristig brauchbare Ergebnisse zu liefern.


    Diese Reihe kann ich analog zu anderen Truppengattungen und auch anderen Nationen weiterführen.


    Hier haben wir eine Abhängigkeit des Betreibers vom System, daher lässt es sich nicht abschalten ohne erhebliche Nachteile für sich selbst zu generieren.


    Man kann die L1-Frequenz (auch C/A-Kanal genannt) nicht abschalten und nur in gewissem Maße verfälschen, denn ohne eine ausreichend genaue L1-Freq ist die L2-Freq (P/Y-Kanal) nicht empfangbar. Die Verschlüsselung der L2-Freq ist ein zeitlich rotierender Algorithmus und eine Quarzuhr im Empfänger ist dafür nicht genau genug. Daraus folgt, dass der Empfänger einen ausreichend genauen Zeitinput braucht, den er aus der L1-Freq bekommt.


    Da sie SA aber sowohl bei GLONASS als auch bei NAVSTAR darauf beruht die Zeitstempel der L1-Freq zu verfälschen sind der Sache Grenzen gesetzt, dann sonst bekomme ich die L2-Freq nicht entschlüsselt.


    Ein militärischer GPS-Empfänger logt sich immer erst in die L1-Freq ein und danach in die L2-Freq. Der verschlüsselte Kanal bedingt Zugang zum offenen.


    Jetzt ist natürlich der Entschlüsselungscode im Empfänger hinterlegt. Sollte man "einen Codeschnipsel" ändern, dann bedeutet dies, dass (sofern überhaupt möglich) die Firmware eines Empfängers ein Update erhalten muss. Dies ist mit massivem logistischen Aufwand verbunden und nicht mal eben so zu bewerkstelligen, vor allem nicht wenn bereits Einheiten in Kampfhandlungen verwickelt sind.


    Ausserdem gab es den sehr lustigen Fall, dass 1991 die Amis so abhängig vom GPS waren, dass sie nicht genug Geräte für ihre Truppen hatten und von Garmin zivile Empfänger zugekauft haben die in großer Masse verfügbar waren. In Konsequenz wurde so die SA abgeschaltet, damit alle Truppen ausreichend genaue Positionsdaten zur Verfügung hatten.


    Natürlich ist die Frage warum man eine Position braucht die auf 10m genau ist. Zum "flüchten" reichen auch 100m, oder das Limit der SA von ca. 300m. Um im Wald spazieren zu gehen auch. Diese Genauigkeit ist in der Luftfahrt und beim Schießen erforderlich und wird durch Zahlreiche sekundäre und unabhängige Systeme geprüft und gesichert.


    Was bringt mir also ein Empfänger der beides empfangen kann? Er spuckt mit eine klare Warnung aus wenn etwas nicht stimmt. Diese Warnparameter kann man einstellen und zwar im Wartungsmodus des Gerätes.


    Die Sache läuft aber jetzt auf deine Frage hinaus: Was für ein Szenario könnte hier relevant sein?


    Es muss gar kein "Fluchtszenario" sein. Es reicht doch aus, dass ich mich damit in unbekanntem Gelände verirre weil ich einem Fehlerhaften System vertraut habe.
    Zumal ich mir durchaus gerade bei einer regionalen Katastrophe eben vorstellen kann, dass EIN System nicht mehr gescheit tut, weil die Uplinkstationen nicht funktionieret sind und daher die Ephemeridendaten der Satelliten nicht auf dem notwendigen aktuellen Stand sind.


    Warum sollte ich mich (zum gleichen Preis und bei gleicher Gerätequalität) mit weniger zufrieden geben als ich bekommen kann? Ich sehe dazu keine Veranlassung, zumal es ja nicht so ist, dass dir ein Empfänger, der beides (oder auch demnächst alle drei) empfangen kann mehr Arbeit macht. Du bekommst eine Position angezeigt, nicht eine pro System. Du hast lediglich den Empfänger der im Hintergrund mehrfach rechnet und damit die Integrität des Systems prüfen kann. Bei drei Systemen ist dann sogar die Isolierung des fehlerhaften Systems möglich.


    Bei mir ist das ganze ein Redundanzgedanke. Ein Kompass ist keiner, zwei sind einer. Genauso gilt das für GNSS. Nur dass hier der Empfänger nicht einfach anfängt falsche Werte auszuspucken. Entweder er hat physisch einen Weg, dann ist er kaputt, oder er wurde gehackt, oder das GNSS funkt Unfug. Dies kann ich mit einem zweiten Empfänger nicht kontrollieren, wohl aber mit einem zweiten (oder dritten) System.


    Ich sehe jedenfalls nur Vorteile darin mehr als ein System empfangen zu können.


    GNSS bieten keine trügerische Sicherheit. Das tun sie nur für diejenigen die sich nicht damit befassen wollen oder können. Wer Ahnung hat, der erkennt den Nutzen und die Grenzen und kann durch Redundanz die Sicherheit erheblich steigern.


    Woher ich das alles weiß? GNSS ist ein Teil von meinem Handwerkszeug, genau wie die gesamte Navigation. Ich halte mich sowohl aus beruflichem, wie auch aus privatem Interesse auf dem Laufenden was die Technik angeht und als Pilot habe ich Zugang zu hochgradig zuverlässigem Material. Ich bekomme zwar keine militärischen Geheiminfos aufgetischt, aber das Informationsmaterial zu dem ich Zugang habe ist nicht Wikipedia sondern behördliches Material. Zumal ich auch bei der Bundeswehr mal damit umgehen gelernt habe.


    Ich halte deine Einstellung nach wie vor für leichtfertig, trotz deiner gelieferten Argumente. Nicht weil du unvorsichtig wärst, eher das Gegenteil. Du vertraust lieber Karte und Kompass und das ist genau richtig. Für mich ist draussen das GPS ein sekundäres Navigationsmittel. (es gibt aber auch viele die darauf angewiesen sind und für die wird die Redundanz dann noch interessanter)
    Aber du bist meiner Meinung nach aus den falschen Gründen vorsichtig und dies ist leichtfertig, da du dich eines wertvollen Hilfsmittels beraubst, bzw. in Kauf nimmst, dass dieses Hilfsmittel nicht die Qualität hat die es haben könnte, ohne dass es dich mehr kosten würde.


    Dies gilt aber ausschließlich bei einer Neuanschaffung. Wer ein Gerät hat braucht dieses jetzt nicht in den Müll werfen, das wäre völlig fehl am Platz.


    Aber mittlerweile sollte man sich eben bei der Anschaffung nicht nur auf ein System festlegen, da du einerseits keine Mehrkosten hast, andererseits auch im Betrieb nicht mehr Arbeit hast.


    Ob mir ein Gerät jetzt eine grafische Karte anzeigt ist völlig irrelevant. Mir ist bisher kaum ein gescheites Gerät bekannt, dessen Bildschirm ausreichend groß wäre um eine Karte in verwertbarer Detailstufe und Größe anzuzeigen. Ich kann entweder einen großen Kartenausschnitt sehen oder ich sehe die Details um mich herum. Beides ist nicht drin.


    Daher ist es für mich unabdingbar, dass Karte und Kompass dabei sind und auch primäre Navigationsmittel bleiben und das GNSS sekundär ist.


    Bist du aber wirklich in der Kacke, dann ist ein voll funktionsfähiges GNSS-System eine tolle Sache, die eventuell dir oder anderen die Haut rettet. Wenn dann ein System spinnt, dann ist das echt bescheiden, wenn du das aber wenigstens weißt, dann kannst du versuchen diesen Umstand irgendwie zu beseitigen, indem du dir deine "Position" anders ermittelst. Ist allemal besser als Rettungskräfte falsch zu dirigieren.

    Zitat von eraperp;241046

    Also reicht wohl ein Gerät mit Navstar, denn dem Russen würde ich weniger trauen.


    :Rol::Rol::Rol::Rol::Rol::Rol::Rol:


    Ich poste ja normal nicht nur Smilies aber hierzu drücken die am besten aus was ich sagen will.


    LG. Nudnik

    Zitat von Sabbel;241160

    Also, das wird jetzt auch kein ganz kleiner Post.


    Allerdings. Viele Infos, die mich nicht weiter bringen.


    Zitat von Sabbel;241160


    Die Sache läuft aber jetzt auf deine Frage hinaus: Was für ein Szenario könnte hier relevant sein?


    Tja, ein Szenario, warum das nun ausfallen sollte, also nicht nur ungenau wird, hast du nicht beigesteuert.


    Zitat von Sabbel;241160


    GNSS bieten keine trügerische Sicherheit. Das tun sie nur für diejenigen die sich nicht damit befassen wollen oder können.


    Was soll der Seitenhieb?
    Ich habe schon vor 10 Jahren diese Geräte für Firmen getestet, in Fachzeitungen und Büchern darüber geschrieben.


    Zitat von Sabbel;241160


    Aber du bist meiner Meinung nach aus den falschen Gründen vorsichtig und dies ist leichtfertig, da du dich eines wertvollen Hilfsmittels beraubst, bzw. in Kauf nimmst, dass dieses Hilfsmittel nicht die Qualität hat die es haben könnte, ohne dass es dich mehr kosten würde.


    Gib mir echte Argumente. Es reicht nicht, dass es einfach nur geht. Klar kaufe ich beide Systeme, wenn der Kram eingebaut ist. Die Frage ist doch: Brauche ich das wirklich?


    Zitat von Sabbel;241160


    Ob mir ein Gerät jetzt eine grafische Karte anzeigt ist völlig irrelevant. Mir ist bisher kaum ein gescheites Gerät bekannt, dessen Bildschirm ausreichend groß wäre um eine Karte in verwertbarer Detailstufe und Größe anzuzeigen. Ich kann entweder einen großen Kartenausschnitt sehen oder ich sehe die Details um mich herum. Beides ist nicht drin.


    Also ich kenne solche Geräte, habe sie gehabt und auch benutzt und mich sehr daran gefreut. Wenn du möchtest, zeige ich dir diese Geräte gerne auf.
    Aber selbst auf ein einem kleinen Handdisplay lässt sich sehr einfach der Standpunkt in der Karte ermitteln und auch im Gelände navigieren. Hab ich jedenfalls bisher so gemacht. Wahrscheinlich wusste ich nur nicht, dass das nicht geht (Späßle).



    Ich habe nichts gegen zwei Systeme in einem Gerät und erkenne den Vorteil. Abr es sollte ein realistisches Szenario geben, welches diesen Vorteil auch nutzt, sonst wird es Selbstzweck.


    Ich habe auch mal versucht herauszufinden, ob sich jemals einer verirrt hat, weil das GPS falsche Werte angezeigt hat. Bin leider nicht fündig geworden. Vielleicht weißt du ja mehr.


    cu Tom

    Hi Tom


    Ich halte nichts davon Posts zu zerpflücken, daher werde ich auch deinen Post jetzt nicht sezieren, wohl aber eine Antwort geben.


    Hast du schon mal etwas von GPS-Spoofing gehört? Oder GPS-Jammern?


    Aber ich weiß, das ich in meinem Cockpit regelmäßig mit Problemen mit NAVSTAR zu tun habe. Das System ist bei weitem nicht so zuverlässig wie man meint.


    Sonst gäbe es weder WAAS, noch EGNOS, noch D-GPS.


    Es gibt sogar bei Boeing ganz klar die Anweisung im Flughandbuch das man vor einem sog. RNAV-Anflug das Update des Flightmanagementcomputers über GPS abschaltet und nur nach Trägheitsnavigation fliegt.


    Das liegt daran, dass es sehr einfach ist GPS lokal zu stören und mit erheblich mehr Rechenaufwand auch GPS-Signale zu fälschen (Spoofen).


    Ein Prepper oder Wanderer ist nicht gerade das klassische Ziel eines GPS-Spoofings, aber aufgrund der sehr schwachen Signalstärke kann es durchaus zu unbeabsichtigtem Stören auf dem Band kommen und dann ist es auch hilfreich wenn man auf GLONASS ausweichen kann, denn um beide gleichzeitig zu stören muss man schon breitbandig stören und das setzt meist Absicht voraus.


    Mir ist auch nicht klar, was genau an Redundanz als Selbstzweck jetzt schlecht sein sollte. Redundanz ist Sicherheitsgewinn wenn sie richtig eingesetzt wird.


    Zumal es auch durchaus ein legitimer Selbstzweck ist, dass ich für mein Geld so viel wie möglich bekommen möchte.


    Zum Abschluss:


    Das mit dem Seitenhieb weise ich von mir. Wenn du das als solchen betrachtest, dann verweise ich auf das Märchen vom Aschenputtel.


    Ausserdem würde ich dich bitten mal zu erläutern worauf du eigentlich hinaus willst. Verfolgst du mit deinen Posts einen Zweck? Dieser ist mir nämlich nicht ersichtlich, sofern er über den Zweck der Meinungsäusserung hinaus geht.


    Ich für meinen Teil hatte hier lediglich die Absicht einfach etwas Wissen zu streuen und ggf. dem ein oder anderen die Neugier zu wecken sich selber eingehend mit der Materie zu beschäftigen.

    Ich denke das er meint, das das viel Lärm um nichts ist.
    Eine elektronische Navigationshilfe ist nett und nützlich, das wars aber schon :winking_face:


    Was Leute irgendwo aus welchem Anlass mit einer elektronischen Navigationhilfe tun ist beispielsweise für mich völlig irrelevant.
    Mein erstes Gps nutzte ich 1996 mit SA. Die erreichebRe Genauigkeit war ca.15m und es hat immer hingehauen und war so ein echter Gewinn gegenüber der Auswertung der DEKKA-Landfunkkette die ich bis dahin im AP-Navigator der Fa. Dantronik nutzte.

    Man kann das also machen, es kann für einen wichtig sein oder eben nicht.
    Ich gehe für den "Ernstfall" von Papierkarte aus.


    Gruß


    TID

    Glonass hat Vorteile in de Arktis und Antarktis. Es ist deutlich stärker darauf ausgerichtet. In Ländern wie Kazakhstan z.b. dürfte es einfacher gehen mit Glonass weil die Profis das in und auswendig kennen und die Apps haben. Erfahrungsgemäss sind Russische Systeme stabiler gebaut. Es dürfte also auch in Ländern wie Laos, Burma zuverlässigere Werte liefern als GPS.

    Sehe ich so wie TID, deshalb hat sich der Sinn nicht erschlossen, dass ich zwei nicht relevante Systeme benutzen soll. Hatte ich aber oben schon erläutert. Da reicht auch das gute alte GPS.
    Karte und Kompass sind das Maß der Dinge.


    Ich finde deine Ausführungen gut Sabbel aber es hat für mich keinen Sinn ergeben außer der Redundanz für etwas, was ich im Notfall als sekundär oder nicht funktionsfähig einschätze. Und bis zu diesem Notfall reicht mir ein System. Hat's die letzten 10 Jahre auch gebracht. Bei Neukauf würde ich beide Systeme kaufen (mitkaufen). Kostet ja nix. Da ich aber kaum neu kaufe, würde ich lieber auf etwas Robustes zurück greifen.


    Die neuen Dinger sind fast alle für die Tonne. Ich habe das persöblich ausprobiert (alles gesponsorte Geräte) und auch von der 60er Garmin-Serie vier Geräte geschrottet, obwohl sich diese als sehr haltbar geoutet hat, wenn man im Innern die Elektronik besser fixiert. Extreme Einsätze sind halt nix für das neuartige Spielzeug, was heutzutage verkauft wird. Aber es scheint dir wichtiger zu sein, dass man zwei Systeme hat in einem Gerät. Ich setze da ganz andere Prioritäten, wie Zuverlässigkeit der Elektronik, Wasserdichtheit, Robustheit, Einfachheit usw.
    Aber um es noch einmal ganz klar zu sagen:


    1. Ich halte Satellitensysteme für Notfälle größeren Außmaßes für ungeeignet, da nicht sicher.
    2. Ich halte Satellitensysteme für Notfälle kleineren Außmaßes für sicher genug, so dass ein System reicht.
    3. Ich priorisiere eindeutig Karte und Kompass und mechanische Messmethoden, sowie Naturbetrachtung, Sterne usw.


    Daher habe ich die Redundanz eines zweiten Systems in Frage gestellt. Also nicht im Sinne der Redundanz, welche immer zu begrüßen ist, sondern im Sinne von "brauchen".



    cu Tom

    Zitat von Delta-force;241252

    Glonass hat Vorteile in de Arktis und Antarktis. Es ist deutlich stärker darauf ausgerichtet. In Ländern wie Kazakhstan z.b. dürfte es einfacher gehen mit Glonass weil die Profis das in und auswendig kennen und die Apps haben. Erfahrungsgemäss sind Russische Systeme stabiler gebaut. Es dürfte also auch in Ländern wie Laos, Burma zuverlässigere Werte liefern als GPS.


    Mit dem Argument der Arktis und Antarktis hast du absolut recht. Durch die höhere Bahninklination sind Polare gebiete besser abgedeckt, was (meines Wissens nach) auch so beabsichtigt war/ist.


    Um deine Argumentation aufzugreifen: Ich bin mir ziemlich sicher, dass gerade in Ländern des ehemaligen Ostblocks der "Support" für GLONASS mittlerweile der bessere ist. Die Russen haben ja die kommerzielle Entwicklung von GLONASS-Empfängern auf Gesetzesbasis vorangetrieben. Daher ist mittlerweile in Russland und seinen Vasallenstaaten ein Markt entstanden auf dem GLONASS klar dominiert.


    Ob ich aber aufgrund der Robustheit des Systems (ich kann das nicht beurteilen, aber die Russen hatten immer schon die Tendenz Optik zu vernachlässigen, dafür aber haltbar zu bauen) dafür verantwortlich machen würde irgendwo bessere Ergebnisse zu erzielen, da bin ich nicht so sicher, aber wenn du da mehr weißt oder Vermutungen hast, dann höre ich mir das gerne an, wer weiß, eventuell lerne ich was dazu.

    Ich sage erstmal "danke" für Euer Streitgespräch.:Ironie:


    Zwar bin ich technisch alles andere als unbewandert - habe aber aus Eurem Hickhack auch wieder was dazu lernen können.


    Um nicht missverstanden zu werden: Ich freue mich darüber, dass mein "Navigationsgerät" welches ich in "Friedenszeiten" im Alltag sowie beruflich nutze, GPS & GLONASS unterstützt. Das Gerät funktioniert so schlichtweg effektiver und präziser. Würde ich mir mal so ein Outdoot-Navigationsgerät kaufen (eventuell ein ganz schlichtes was nur Koordinaten anzeigt und Backtrack unterstützt) würde ich nach Möglichkeit auch eines haben wollen, welches GLONASS unterstützt. Aus den vorgenannten Gründen.


    In einem, wie auch immer gearteten Ernstfall freue ich mich dann darüber, einen Satz Papierkarten in diversen Maßstäben meines unmittelbaren Wirkungsbereichs und einen Kompass zur Hand zu haben sowie die Fähigkeit zu besitzen, beides in Kombination miteinander zielführend zu nutzen. :winking_face:

    Nachdem das Thema jetzt fast drei Jahre unbearbeitet war wäre es mal wieder Zeit für ein Update.


    Also, was hat sich am Markt getan, was hat sich an der Technik getan?


    GNSS-Empfänger:


    Hier hat sich in der üblichen Art und Weise die Hardware weiter entwickelt. Es ist klar eine Tendenz hin zu Wearables zu erkennen. Diverse Hersteller bauen ihr Programm an GPS-Uhren jeglicher Art immer weiter aus. Die Empfänger sind kleiner geworden, die Akkus auch, so dass diese Uhren mittlerweile ganz passable Laufzeiten haben und dass bei gar nicht mal so schlechter Leistung.
    Das angebotene Spektrum reicht hier von Sportuhren, über Taucheruhren und Militäruhren bis hin zu exklusiven (zumindest preislich) Pilotenuhren.
    Welche der vielen Features man wirklich braucht oder haben will hängt immer vom jeweiligen User ab, so wie von dessen Geldbeutel.


    Die Fullsize-Empfänger sind zwar nicht kleiner geworden, dafür aber immer leistungsfähiger und mit immer mehr moderner Technik ausgestattet worden.
    Topografische Karten in Farbe sind mittlerweile fast Standard, Touchscreen zumindest ab der Mittelklasse der Geräte auch.
    Robuste Geräte die ausschließlich über Tasten zu bedienen sind (keine Einsteigergeräte), sind zwar nach wie vor auf dem Markt, aber eher im gehobenen Preissegment anzutreffen und richten sich eher an Vielnutzer und Profis denn an Schönwettergeocacher.


    Außerdem hält langsam die Fähigkeit zum Empfang von Galileo im europäischen Markt Einzug. Aktuell sind ungefähr 10% der Empfänger am Markt mit dieser Fähigkeit ausgestattet, Tendenz steigend.


    Manche Hersteller bauen auch ihr Zubehörangebot immer weiter aus, was den Funktionsumfang der Geräte, sowohl im sportlichen Bereich als auch beim Geocaching stetig erweitert und auch hier immer mehr möglich wird.



    Am Himmel:


    Am Himmel hat sich einiges getan. Die Galileokonstellation ist zwar noch nicht vollständig aber zumindest in ausreichendem Maße vorhanden dass regelmäßige Positionsbestimmungen möglich sind. Seid letztem Jahr ist das System offiziell verfügbar und für die Allgemeinheit zugänglich.
    Ich selber habe mal ein bisschen getestet, die Qualität der Abdeckung schwankt hier noch ganz extrem. Von top bis flop ist aktuell noch alles möglich. Das wird sich aber in den nächsten paar Jahren ändern, so dass wir eine weitere Redundanz haben und das erste nicht militärisch gesteuerte System voll zur Verfügung steht.
    Außerdem wird es hier Bezahldienste geben die sich geneigte Nutzer einkaufen können. Wie diese Bezahlmodelle aussehen ist bisher nich veröffentlicht und diese richten sich ohnehin eher an professionelle Nutzer denn an Privatpersonen.
    Außerdem wird es ein in Galileo integriertes Notfallsystem geben, dass bestehende Satellitennotrufsysteme erweitert und ergänzt.
    Ebenso wird es für geeignete Empfänger auch die Fähigkeit beinhalten bei Systemfehlern selber davor zu warnen die Signale zu benutzen. Damit wird das klassische RAIM um eine weitere Sicherheitskomponente ergänzt.


    Beidou ist mittlerweile teilverfügbar, das Indische System (NAVIC) ebenso, beide sind aber von ihrer Abdeckung her auf den asiatischen Kontinent ausgelegt, NAVIC sogar ausschließlich in Indien und ca. 1000km darum herum. Wann beide Systeme ihren Endausbau erreichen ist nicht absehbar. Zumindest bei Beidou ist auf Dauer auch eine globale Abdeckung geplant.


    Die Satelliten von GLONASS sind großteils einsatzbereit, aber bisher kaum durch neue Modelle ersetzt worden seid die Wiederherstellung des Systems abgeschlossen wurde. Hier muss Ivan bei Zeiten ran wenn er nicht möchte dass sein System mal wieder den Bach runter geht.


    Die Satelliten von NAVSTAR-GPS sind mittlerweile alles Satelliten mindestens der zweiten Generation, mit den ersten Starts der dritten Generation noch in diesem Jahr geplant. Die Auswirkungen auf zivile Anwender sind aber kaum bis gar nicht vorhanden.

    Ich möchte Sabbel's Auffassung etwas unterstützen.
    Der Begriff "GNSS" wurde eingeführt, als es mehr als nur das US GPS( Navstar) gab.


    Heute haben viele Geräte diese Möglichkeit, beispielsweise mein iPhone SE oder meine Lumix DMC TZ-61 Kamera von 2009 können sowohl NAVSTAR als auch GLONASS empfangen.
    Viele von uns haben also bereits redundante Systeme im Einsatz, ohne das eigentlich zu wissen, und ich rede nicht von modernen Samsung oder Apple Geräten.


    Wir alle nutzen GNSS Technologie mehr oder weniger oft im Alltag, keine Frage.
    Viele vermuten, daß die relativ hohe Genauigkeit ausreichend ist. Das ist sie auch für verschiedene Bereiche.
    Warum das nicht so ist, hat Sabbel beschrieben. Viele Genauigkeitsschätzungen basieren einfach aus der Auswertung des PDOP Wertes, beispielsweise eine Positionsangabe bei Whatsapp.Und weils der Computer sagt, glauben wir es.


    Für Vermessungszwecke wird aber schon deutlich mehr Aufwand betrieben, es müssen zumindest Zwei-Freuqenzempfänger eingesetzt werden (L1+L2 Code) und zusätzlich müssen die Fehlerverktoren seitens der GNSS Systeme kontinuierlich bestimmt werden. Oft geschieht dies durch real-time Vergleich mit Antennen auf festen, vermessenen Punkten. Diese Fehler Vektoren werden dann per Radio, UMTS Daten Stream in real time zur Verfügung gestellt und können vom Vermesser im Feld genutzt werden. Andere Anwendungen prozessieren die Daten später, dann werden diese Referenzdaten mit den aufgezeichneten Daten verrechnet (Software ab 10.000 USD)



    Ein normale 1-Frequenz Empfänger (Board weniger als 2 USD), liefert "nur" limitierte Genauigkeit.
    Ein besserer 1-Frequenzempfänger (C/A Code mit Ambiguity Lösung, ca. 5.000 USD) kommt auf besser als 1 Meter., also sog. GIS Qualität.
    Ein guter Zwei-Frequenzempfänger geht bei 10.000 USD los, und bietet mit Korrektursignal bzw. Base-Station schon besser als 1 cm in einer statischen Umgebung.
    In einer sich schnell bewegenden Umgebung (Flugzeug) kommt man auf realistische 5..8 cm, wenn die Daten post-prozessiert werden (dGPS mit Referenz/Basis Station)


    Und diese Receiver haben nicht mal ein Display, und wenn überhaupt, zeigen die nur ein paar Koordinaten an.
    Unsere Navigationssysteme im Auto bzw. Handy nutzen schon Algorithmen und Logik, Beispielweise fährt man üblicherweise nicht durch ein Haus durch, sondern auf der Strasse.


    Bei den angesprochenen Inertialen Messsysteme (IMU) kommt es wesentlich auf die zu erwartenden Genauigkeit an. Einfache IMU Systeme, mit MEMS "Kreisel" sind in meinem iPhone oder auf dem sog. "IMU Board" einer Drohne. Beruflich habe ich mit Systemen mit einer Genauigkeit (Heading) von 0,004 Grad zu tun, das kostet dann aber auch ab 150.000 USD und ist trotzdem kleiner als eine Büchse Ravioli. Reicht einem aber das hundertstel Grad, ist man schon mit 20.000 dabei. Allen IMU's ist gemein, daß sie sowohl Winkel als auch Beschleunigungen messen und von einem GNSS Empfänger gestützt sind. Welche Genauigkeit für die Stabilisierung einer Panzerkanone notwendig ist, weiß ich aber nicht. Für Flugzeugnavigation wurden jahrelang die Klasse 0,1 Grad, also ein Zehntel Grad eingesetzt, was so eine Abweichung von weniger als 1 NM über den Teich nach USA sorgte. Vermutlich sind aber mittlerweisel bessere System durch den Wegfall der mechanischen Kreisel


    Ich will mit den o.g. Preisen einfach mal anregen, über dieses Thema nachzudenken. Nicht weil heute jeder in der Lage ist, seine Position mehr oder weniger genau schnell zu bestimmen, ist das GPS/GLONASS/Galilleo/Baido Ding ein alter Hut.

    Das Thema ist hochinteressant. Denke, man muss einen gesunden Mittelweg zwischen Redundanz und Praktikabilität finden. Mit GPS und GLONASS dürften ja die meisten von uns gut bedient sein.