EMP Schutz - Eine einfache Lösung

  • doch... Db ist eigentlich eine Größe ohne Einheit, wird zwar meist bei der Schalldruckmessung verwendet, kann aber auch im Elektrizitätsbereich eingesetzt werden. Bei Schall ist es wohl so, 10db bedeutet eine Verdoppelung des Schalldruckes - etwas ist doppelt so laut. Bitte um Korrektur, falls ich Blödsinn schreibe.

  • Zumindest der letzte Satz ist Blödsinn... (um es in Deinen Worten auszudrücken)
    Ich war mit meiner Erklärung übrigens auch schon zu spät. :winke:

  • Zitat von beprudent;260383

    10db bedeutet eine Verdoppelung des Schalldruckes - etwas ist doppelt so laut. Bitte um Korrektur, falls ich Blödsinn schreibe.


    10dB wird vom menschlichen Ohr als doppelte Lautstärke empfunden. Das menschliche Ohr ist nicht linear, daher ist das nicht gleichzusetzen mit doppeltem Schalldruck:lächeln:
    Bsp:
    20dB Schallpegel = 0,0002 Pa Schalldruck
    30dB Schallpegel = 0,00063 Pa Schalldruck


    aber wir kommen vom Thema ab :unschuldig:



    LG. Nudnik

  • Hallo Nudnik,


    erst mal danke für den, auch für mich, verständlichen Beitrag.


    Nun ein paar Fragen: Könnte es sein, dass die Blechtonne, wie viele andere Metallerzeugnisse (Sulzer Medica und Träger deren künstlichen Gelenke können ein Lied davon singen), von einer hauchdünnen (unsichtbaren) Ölschicht überzogen sind und dass diese die elektrische Verbindung Deckel-Tonne stellenweise Unterbricht? Und bei geschlossenem Spannring die Schicht an mehr Stellen verdrängt wird als bei nur geschlossenem Deckel?


    Würde das möglicherweise den (nach meinem Verständnis) eher niedrigen Zusatznutzen von Alu-Klebeband (Leimschicht) erklären?


    Wenn Du vorhast noch weitere Versuche zu machen, würde mich interessieren:


    - Was bringt es Tonnen- und Deckelrand mit Verdünner sehr sauber zu Putzen (plus ev. mit Polierpapier mögliche Beschichtung zu entfernen)
    - Kontaktspray aufzutragen
    -Statt Aluklebeband nur Alufolie welche mit Klebeband umwickelt wird zu verwenden


    Ich frage das, im Hinblick auf Verwendung anderer Blechgefässe welche möglicherweise keinen Spannring besitzen (wie z.B. die von Olafwauser gezeigten)


    Grüsse, Gresli

  • Hallo Nudnik,


    vielen Dank für Deinen selbst für Laien verständlichen Beitrag.


    Da das Thema Erdung oder nicht für mich nicht soooo einfach nachvollziehbar war, habe ich mich noch einmal in alte Unterlagen aus meinem Studium vergraben und zumindest für mich eine Erklärung gefunden. Ich habe bei meinen Überlegungen schlicht übersehen dass Abschirmung und Überstromableitung doch etwas völlig unterschiedliches sind.


    So ist das wenn man im Tagesgeschäft betriebsblind wird und bei einem Faradayschen Käfig zuerst an Blitzschutz denkt und dabei vergißt dass Hochspannungs- und Hochfrequenztechnik doch nicht das Gleiche sind......:peinlich::Kopfschuetel:


    Danke für den virtuellen Denkanstoß :Gut:

  • Der Beitrag zeigt das man auch mit einfachen Lösungen dem Ziel etwas näher kommen kann. Dankeschön. Ich habe leider nicht Dein Hintergrundwissen, und schon gar nicht die Messtechnik. Alles was ich machen kann ist Handy ins Behältnis legen und dann das Handy anrufen. Klingelt es schon gar nicht dann weiss ich das zumindest auch ein gewisser EMP Schutz vorhanden sein sollte:lächeln:


    Wie viel dB das dann sein mögen, keine Ahnung. Bin mal gespannt ob mein geplanter Mini Tresor von Burg Wächter den "Test" besteht. Evtl. mit Alu Klebeband am Türspalt.. Andernfalls wird es eben "nur" ein Behältnis für Wertgegenstände.

  • Hallo Nudrik!


    Danke für den Beitrag!
    Und ich nutze so eine Tonne als Behälter für meinen Vorabschider vom Staubsauger! :banghead:


    [ATTACH=CONFIG]32024[/ATTACH]


    Hab (als ich Ihn in der Hand hatte aber schon überlegt, ob er nicht zumindest ein Stück weit gegen einen EMP helfen könnte ), denn der Spannverschluss ist auch ohne Gummidichtung ganz schön dicht! Bei dem Liferanten (in der Bucht) gab es die in zahlreichen (ineinander passenden) Größen, daher hatte ich auch den Gedanken mehrere ineinander zu schichten.... Und wenn ich jetzt Dank deiner Messungen sehr, dass ein Bottich schon reichen könnte, kann man mit einem zwieten nichts falsch machen. :rolleys:


    Das ganze zu verkleben halte ich (für mich) für zu aufwendig, ich will zwischendurch mal die Akkus laden, mit den Geräten spielen.... daher frage ich mich, ob ich mit den HF-Dichtungen nicht das gleiche erreichen kann, wenn man die mit den richtigen Maßen in den Deckel klebt....?
    Z.B. sowas (mit etwas anderen Maßen):
    http://de.rs-online.com/web/p/abschirmstreifen/2649297/


    Nudrik, hast zu zufällig auch andere Behältnisse getestet? Ich denke da an diese Zarges Alu Kisten und vergleichbares,.... es wäre toll ein noch besseres Gefühl dafür zu bekommen, was funktioniert!


    Danke und Gruß Wasser

    Dateien

    Nein, ich gehe nicht immer den Weg des geringsten Widerstandes - ganz im Gegenteil!

  • Wollen wir noch einen neuen Thread aufmachen und überlegen was man sinnvoll in einem EMP Notfalleimer einlagern könnte? Ich könnte mir vorstellen eine Art Notfallbox bei Freunden und Verwandten zu deponieren. Inhalt könnte u.a. ein kleiner SSB fähiger Weltempfänger sein.

    -= NUNQUAM NON PARATUS =-

  • Zitat von Gresli;260420

    Könnte es sein, dass die Blechtonne, wie viele andere Metallerzeugnisse (Sulzer Medica und Träger deren künstlichen Gelenke können ein Lied davon singen), von einer hauchdünnen (unsichtbaren) Ölschicht überzogen sind und dass diese die elektrische Verbindung Deckel-Tonne stellenweise Unterbricht? Und bei geschlossenem Spannring die Schicht an mehr Stellen verdrängt wird als bei nur geschlossenem Deckel? Würde das möglicherweise den (nach meinem Verständnis) eher niedrigen Zusatznutzen von Alu-Klebeband (Leimschicht) erklären?
    Wenn Du vorhast noch weitere Versuche zu machen, würde mich interessieren:
    - Was bringt es Tonnen- und Deckelrand mit Verdünner sehr sauber zu Putzen (plus ev. mit Polierpapier mögliche Beschichtung zu entfernen)
    - Kontaktspray aufzutragen
    -Statt Aluklebeband nur Alufolie welche mit Klebeband umwickelt wird zu verwenden
    Ich frage das, im Hinblick auf Verwendung anderer Blechgefässe welche möglicherweise keinen Spannring besitzen (wie z.B. die von Olafwauser gezeigten)


    Öle oder sonstige Rückstände schließe ich aus. Ich habe die Verschlussflächen vor dem Test mit Isopropanol gereinigt. Diese Tonne hat darüber hinaus keine Beschichtung. Es handelt sich um verzinntes Weißblech. Die Verzinnung stellt eine leitende Oberfläche dar.
    Würdest du einen Behälter verwenden, der mit irgendetwas beschichtet ist, das nicht elektrisch leitet, dann wäre es auf jeden Fall angebracht, diese Beschichtung abzuschleifen um eine leitende Verbindung zwischen den Teilen herzustellen.


    So klein ist doch der Effekt des Aluklebebandes gar nicht. Immerhin erhöht sich die Schirmdämpfung von Faktor 462 auf 648. Das ist eine Steigerung um 40% (Beachte dB ist logarithmisch!)


    Bei Behältern ohne Spannring würde ich auf jeden Fall Aluklebeband verwenden. Der Test hat ja eindrücklich gezeigt, dass obwohl der Deckel dieser Tonne sehr sauber anliegt die Schirmdämpfung ohne Spannring NICHT ausreicht. Das deckt sich auch mit anderen Blechbehältern die ich schon gemessen habe. Vergiss Kontaktspray im Zusammenhang mit Hochfrequenztechnik.


    Ja, ich glaube schon, dass Alufolie mit Klebeband den selben Zweck erfüllen kann wie Aluklebeband, vorausgesetzt man wickelt das sehr sorgfältig und eng anliegend.


    Zitat von C71;260447

    Alles was ich machen kann ist Handy ins Behältnis legen und dann das Handy anrufen. Klingelt es schon gar nicht dann weiss ich das zumindest auch ein gewisser Schutz vorhanden sein sollte:lächeln:


    Nein, den Test wird er wahrscheinlich nicht bestehen und das hat folgenden Grund. Bei einem EMP wird elektrische Energie in Elektronikteile eingebracht, die dafür nicht gebaut sind. Sie sind keine Empfänger sondern irgendwelche Dioden, Tranistoren oder Schichtbauteile. Sie sind sozusagen von Grund aus taub.
    Ein Handyempfänger hingegen ist dafür gemacht elektrische Energie auf einer bestimmten Frequenz aufzunehmen und sogar zu verstärken. Er ist also sehr empfindlich für elektrische Felder auf der Frequenz für die er gebaut wurde.


    Um ein Handy vom Netz abzuschirmen bräuchtest du eine Schirmdämpfung von ~100dB oder mehr. Dein Test ist also nicht wirklich aussagekräftig.
    Schau dir mal den Screenshot an. In der oberen linken Ecke siehst du die aktuelle Feldstärke von -96dBm. dabei zeigt das iPhone immer noch 3 von 5 Balken Empfang an.
    IMG_6991.jpg
    Das selbe gilt auch für Radios und Funkgeräte.


    Zitat von Wasser;260463

    daher frage ich mich, ob ich mit den HF-Dichtungen nicht das gleiche erreichen kann, wenn man die mit den richtigen Maßen in den Deckel klebt....?
    Z.B. sowas (mit etwas anderen Maßen):http://de.rs-online.com/web/p/abschirmstreifen/2649297/
    Nudnik, hast zu zufällig auch andere Behältnisse getestet? Ich denke da an diese Zarges Alu Kisten und vergleichbares,.... es wäre toll ein noch besseres Gefühl dafür zu bekommen, was funktioniert!


    Ja, das mit der HF-Dichtung kann durchaus funktionieren, wenn sie von den Abmessungen passt und wenn das ordentlich ausgeführt wird. Zarges Boxen habe ich noch nicht gemessen, weil ich keine habe. Wenn sich die Gelegenheit mal ergibt werde ich das machen.


    LG. Nudnik

  • Danke für die Antwort. Das heisst wenn das Handy nicht klngelt hätte ich beachtliche 100dB :staun:, und wenn es klingelt braucht man das Behältnis nicht gleich in die Ecke wefen "funktioniert nicht, der Schrott!"


    Gibts dann überhaupt einfache Tests, ohne teure Messgeräte die letztendlich auch etwas aussagen?

  • Aus Laiensicht zusammengefasst bedeuten deine Ergebnisse also in etwa Folgendes:
    - Es ist keine zentimeterdicke Wandstärke der Abschirmung nötig, simples Blech kann reichen
    - Es kommt vor allem auf die Qualität der Abdichtung mit leitendem Material an, einfache leitende Verbindungen mit Draht etc. reichen nicht.
    - Im Zweifel lieber zu viel Alufolie und Aluklebeband drum herum wickeln, frei nach dem Motto nutzt's nix, schadet's nix, dabei auf sauberes Anliegen achten.
    - Sicherstellen dass verpackte Elektronik nicht in leitenden Kontakt mit dem Behältnis kommt.


    Stimmt das so in etwa?

  • Wenn das Handy nicht klingelt, dann hängt das davon ab, wie gut der Empfang auserhalb des Tresors ist und wie gut der Tresor schirmt. Es kann also durchaus sein, dass dein Handy schon bei einer geringeren Schiremdämpfung nicht mehr klingelt. Du kannst daraus aber keinen genauen Schirmdämpfungswert ableiten.


    theBrain
    Ja so kann man das sagen :)


    LG. Nudnik

  • Hallo Nudnik, auch ich schliesse mich mit einem grossen DANKE an Deinen Test an! Ich kenne aus früherer Tätigkeit die Behälter: sauber verarbeitet, dicht, aber nichts für lange Zeit in Industrieumgebung: stehen die Eimer längere Zeit im Freien ist ruck zuck Rost darauf. Mir sind diese Eimer als 10 und 30 L Version bekannt. In der Tat würde mich ein Test: "Eimer im Eimer" sehr interessieren, Ich denke das würde den Inhalt (z.B. für Kontrollen, Tests, usw) erheblich leichter zugänglich machen, als das Klebeband. Kann man bei 2 Behältern von einer (Idealfall) Verdopplung der Dämpfung ausgehen? Hast Du die Dichtung im Deckel belassen? Viele Grüsse Lupro

  • Zitat

    Zitat von The Brain: einfache leitende Verbindungen mit Draht etc. reichen nicht


    Interessant eben so hätte ich das als Unwissender gemacht. Eben wie bei einer Schaltschranktüre. Hochfrequenztechnik ist komisch....


    Ich frage mich nur wie ich durch den Türspalt eines Möbeltresors noch eine HF Dichtung oder Ähnliches bekommen soll. Die die ich gesehen habe haben doch eine recht ordentliche Dicke. Nacher bekommt man die Tür höchstens mit roher Gewalt zu oder auf.

  • Hallo Zusammen
    Habe nun den gesamten Thread durchgelesen und bin froh als Laie nun eine gangbare Lösung gefunden zu haben. Was mich aber noch viel grundlegender Wunder nimmt ist, vor allem da ich gerade selbst ein Eigenheim baue, ab wann ist die Elektronik sicher wenn sie sich beispielsweise im Keller befindet und eine dickere Betondecke/Erdreich über sich hat?

  • Skipper,


    du brauchst einen faradayschen Käfig. Ein faradayscher Käfig muss aus elektrisch gut leitendem Material bestehen und darf keine Löcher aufweisen. Das sind zwei Bedingungen, die dein Haus nicht erfüllt, wenn du das baulich nicht einplanst.


    1. Erde dämpft zwar elektromagnetische Felder aber die Dämpfung hängt auch stark mit dem Wassergehalt in der Erde zusammen. Daher kann ich dir die Frage nach einer ausreichenden Erdtiefe nicht beantworten. 2 Meter Wüstensand sind sicher nicht ausreichend, wohingegen 2m Lehmboden nach meiner Einschätzung reichen sollten.


    Das Problem bleibt aber dein Haus. Dein Keller mag zwar von nassem Erdreich umgeben sein aber nach oben ist er aus Sicht des elektromagnetischen Feldes offen, denn der Beton selbst dämpft kaum und die darin enthaltene Stahlbewehrung ist viel zu grobmaschig.


    Lg. Nudnik

  • OK, danke. Das reicht mir als Antwort. Da ich ein Haus und keinen Bunker baue werde ich in dem Fall um den Käfig nicht drum rum kommen:rolleys:

  • Hallo Nudnik klasse Beitrag!!!gerade für Elektrolflops wie mich ..:lachen:
    die ne Aluleiter nicht von einem Halbleiter unterscheiden können:Zunge raus:.
    Abbär eine Frage hätte ich noch an Dir ??Taja ein Nemp ganz was anderes ist als Emp gilt hier wohl nicht das gleiche?!
    und macht es Sinn das ganze mit Spenglerblei zuschützen da die hohe Dichte vom Blei ja bekanntlichauch gegen strahlung schützt.
    (Flop Gedanke!!!:Zunge raus: wens vor raadioaktiver Strahlung schützt sollte es auch gegen elektromagnetischer schützen:peinlich:)
    Oder ist das totaler Käse ??
    Sorry ist mehr als eine Frage
    Danke
    K.C