Nerdfallmedizin

Es geht nix über Profis...
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Gruss zu Weihnachten, Doc

Zitat von Womble94;315010

Vor allem folgender Beitrag ist für viele sicher interessant, weil es mittlerweile doch viele im EDC haben: Das Tourniquet
.

Vor ein paar Tagen war ich Teilnehmer eines Prepper Themenabends in einem Sprach Chat. Das Thema war Outdoor Erste Hilfe Set, geleitet wurde es von einem erfahrenen Rettungs-Sanitöter.

Ich hatte ihn ausgiebig zum Tourniquet ausgefragt. Er sagte ausdrücklich: Ein Tourniquet gehört nicht in Laienhaende und wird von Profis nur vor einer Amputation benutzt. Man soll lieber einen Druckverband anlegen. Er hatte viele Male wiederholt: Als Laie, Finger weg vom Tourniquet.

LG, Hayko

Dankeschön [MENTION=11441]Womble94[/MENTION] Ich bin kein Arzt aber ich wollte das hier nur mal teilen, was ich anderswo gehört habe. Obwohl es im Moment sehr populär geworden ist, besonders im Facebook-EDC. Wir sind hier nicht beim Militär. Ein Tourniquet ist nicht das erste Mittel der Wahl. Sondern das allerletzte Mittel vor der Amputation.

Ich wünsche allen Lesern ein Frohes Weihnachtsfest, ohne jegliche Einschüsse

Typisch deutsch. Da erklärt sich jemand zum Meister und erklärt alle anderen können sich nicht das wissen zur Nutzung aneignen.
Ist halt in vielen Fällen so. In Deutschland gibts einen Schein/Nachweis und dann bist du Sach-, Fach- und wer weiss was kundig.
Laßt doch die Leute auch mal ihr eigenes Ding machen. Warum gelingt es offensichtlich vielen einfachen Soldaten damit im Einsatz unter Stress umzugehen?

Als einer von denen, die mit Tourniquet sowohl als Ausbilder als auch als Anwender auf professioneller Ebene zu tun haben, möchte ich meinen Senf dazugeben bzw einige Darstellungen hier etwas ins rechte Licht rücken:

.) Das Tq ist keinesfalls das letzte Mittel der Wahl. Bei klarer Indikation ist es sogar das erste Mittel der Wahl.
.) Im Rahmen der Indikationen ist es (abhängig von den Umgebungsbedingungen) auch für Laien IMHO ein sinnvolles Mittel.

Warum?

Meine Aussagen beziehen sich jetzt auf die Lage in AUT mit Berücksichtigung der ÖRK- Lehrmeinung, die hierzulande quasi die Opinion- Leader sind.
Es gibt klare Indikationen in deren Rahmen das Tq anzuwenden ist, die in dem Nerdfallmedizin- Beitrag gut abgebildet werden:

• nicht erreichbare schwere Blutung
• anders nicht beherrschbare schwere Blutung
• großflächige Wunden oder Amputationen die mit konventionellem Druckverband nicht beherrscht werden können
• schwere Blutung bei gleichzeitigem ABC- Problem bei kritischen Patienten
• mehrere Verletzte mit schweren Blutungen

Die Blutungen müssen sich logischerweise an den Extremitäten befinden, weiters bedeutet schwere Blutung in diesem Zusammenhang, dass die Blutung zumindest das Potential haben muss, lebensbedrohlich zu werden oder schon zu sein.
Beispiele dafür werden ja in dem Video auch genannt, sollte etwas davon unklar sein, erläutere ich das gerne nochmal.

Für den Laien gelten diese Rahmenbedingungen grundsätzlich auch, sie sind aber NICHT MEHR in den Ausbildungsleitlinien für EH- Kurse enthalten, weil unterm Strich der Verzicht auf Abbinden durch den Ersthelfer zu weniger Schäden führt, als falsches und zu häufiges Abbinden (also z.B. mit der Wäscheleine und bei jeder Blutung, die mehr als 3cm Pflasterstreifen benötigt).
Wenn mich ein Arbeitskollege (keine Sanitäter aber in Sachen EH gut ausgebildet) fragt, ob er als ziviler Ersthelfer ein Tq anlegen darf, erkläre ich ihm die Indikationen, und dass es mir als Sanitäter unter diesen Bedingungen lieber wäre, dass er ein echtes Tq dafür verwendet, als seinen Gürtel oder die althergebrachte Variante aus Dreiekstuch und Holzknebel. Aber eben wirklich nur bei den genannten Indikationen. Ich empfehle es so, weil ich weiß, dass diese Leute damit umgehen können. Bei meiner Familie sähe meine Empfehlung anders aus.
Es gibt leider viele (meistens eher altgediente) Sanitäter die sich auf den Standpunkt stellen, dass das Tq Teufelswerk sei und am besten nie zum Einsatz kommen sollte. Ja, man kann viel kaputt machen damit, aber ich kann unter den richtigen Bedingungen damit auch Leben retten. Und ob es für den Laien notwendig ist, ein Tq anzulegen, wenn die Rettung binnen weniger (<10) Minuten vor Ort ist, darf auch bezweifelt werden. In diesem Rahmen halte ich es für sinnvoller, mit manuellem Druck die Blutung soweit zu bremsen, wie möglich und auf das Eintreffen der Profis zu warten.
Für angebracht halte ich es allerdings bspw. bei einem Unfall mit Kettensäge in unwegsamem Gelände, wo eine Anfahrt der Rettung unter 20 - 30 Minuten kaum möglich ist und der Patient vor Ort auch kaum behandelt werden kann.

Und wie immer gilt: Üben, üben, üben. Haben ist gut, nutzt einem aber nichts, wenn man nicht damit umgehen kann.

Zitat von hayko;315012

Vor ein paar Tagen war ich Teilnehmer eines Prepper Themenabends in einem Sprach Chat. Das Thema war Outdoor Erste Hilfe Set, geleitet wurde es von einem erfahrenen Rettungs-Sanitöter.

Ein Rettungssanitäter ("RS") besucht einen 520h Kurs und ist danach auf dem Rettungswagen der Fahrer und Helfer für den Notfallsanitäter/Rettungsassistent.
Wenn ein Rettungssanitäter sich also nicht abseits von seinem Kurs und seiner alltäglichen Arbeit fortbildet, dann bedeutet viel "Erfahrung" nichts anderes als: "Ich habe oft bei etwas zugeguckt und das passende Material angereicht".

Und bevor jetzt ein Aufschrei kommt: Das gilt für Notfallsanitäter und Ärzte natürlich ebenfalls! Wenn man sich auf seinem früher gelernten Wissen ausruht und sich nie bemüht über den Tellerrand zu schauen, dann weiß man auch nach 30 Jahren Berufserfahrung nicht mehr (oder sogar weniger) als der Frischling der gerade von der Schule kommt.

Wie es in dem konkreten Fall wirklich Lehrmeinung ist haben meine Vorposter ja schon geschrieben, ich möchte dazu nur noch einen Link zu den aktuellen "Tourniquet" Leitlinien beisteuern.
https://www.dgai.de/aktuelles/…anwendung-von-tourniquets

Ich bedanke mich ebenfalls recht herzlich für vielen fachlichen Beitraege, die hier noch zum Thema gepostet wurden und werden.

Eines steht fest, der Tourniquet kommt gerade sehr in Mode und jeder meint so ein Ding gehört in jedemanns EDC. Und das war der Grund das ich dachte, ich muss auch unbedingt so einen haben.

Und deshalb hatte ich mich für das Thema interessiert und neulich an einem Themenabend zur Outdoor-Erste-Hilfe teilgenommen.

Unfall mit Kettensaege in unwegsamem Gelände ist klar, aber ich frage mich, wieviele von den gewöhnlichen "facebook-preppern" die bereits einen Tourniquet besitzen, jemals im Wald bei einem Kettensaegen Unfall oder einer Schusswundenbehandlung dabei sein werden. Warscheinlich niemand von denen.

Diese Überlegung führt so gut wie jegliches Prepping, die Verbandkasette im Auto und manches anderes ad absurdum, oder? Die Frage, die mich interessiert ist, wieviele der TQ- Eigner sich mit dem Ding auch beschäftigt haben...

Zitat von theBrain;315033

Die Frage, die mich interessiert ist, wieviele der TQ- Eigner sich mit dem Ding auch beschäftigt haben...

Ja genau, das meinte ich und deshalb gehe ich davon aus das es im Notfall eher zu Falsch-Anwendungen kommen wird, die alles noch Verschlimm-Bessern.

Ich persönlich bin recht oft im Wald und mein persönliches Scenario ist eine Verletzung der Oberschenkel Arterie beim Holzhacken mit der Axt bzw hantieren mit einem Messer / Machete.

Nachdem ich mich ausgiebig mit dem Thema beschaeftigt habe, habe ich für mich persönlich festgestellt, das ich keinen Tourniquet brauche.

Die Verbandskassette im Auto / im BOB ist natürlich was anderes.

Nachtrag: Die größte Gefahr beim Anlegen eines TQ ist nicht, dass es zu fest ist (geht praktisch kaum) sondern zu locker. Ein nicht ausreichend fest angelegtes TQ führt mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einem venösen Rückstau, der die arterielle Blutung noch verstärkt, wodurch das TQ die Situation sogar noch verschlimmert. Dazu kommt, dass ein korrekt angelegtes TQ wenn nicht von Beginn an, dann doch nach einigen Minuten zu erheblichen Schmerzen führt, die viele Helfer davon abhalten, ausreichend weit abzubinden.
Eine ausreichende Abbindung ist erreicht (aber nicht dauerhaft sichergestellt), wenn nach dem Anlegen distal, also auf der körperstammfernen Seite, einerseits die Blutung zum Erliegen gekommen ist UND kein Puls mehr ertastet werden kann (wenn vorhanden, lässt sich das mit einem Pulsoxy gut feststellen, gerade am Bein ist der Puls abgesehen von der Leistenarterie schwer zu finden).
Im weiteren Verlauf muss der korrekte Sitz in regelmäßigen Abständen überprüft und ggf. nachgebessert werden, was konkret bedeutet, dass vielleicht die eine oder andere halbe Umdrehung nachgezogen werden muss. Einem Ersthelfer rate ich in 99% der Fälle davon ab, eine Konversion mit Verband anzustreben weil
1.) hält das später eintreffenden Hilfskräften den Zugang und die Sicht zur Wunde offen,
2.) funktioniert das nur in den seltensten Fällen zufriedenstellend und bietet bei den in Europa üblicherweise zu erwartenden Zeiten bis zum Eintreffen professioneller Hilfe keinen echten Mehrwert und
3.) bietet das öffnen länger angelegter TQ seine ganz eigenen Risiken, denen sich nicht mal alle Sanitäter in vollem Umfang bewusst sind.

Zitat von theBrain;315977

1.) hält das später eintreffenden Hilfskräften den Zugang und die Sicht zur Wunde offen,

Das halte ich für keine gute Idee. Ich habe gelernt, jede offene Wunde muss keimarm abgedeckt werden und der Verband sollte bis zur definitiven Wundversorgung nicht mehr entfernt werden.
Aus diesem Grunde mache ich im Einsatz von allen schwereren Wunden ein Foto das ich dann bei der Übergabe zeigen kann, so umgeht man unnötige Entfernungen der Wundabdeckung.

Grundsätzlich richtig, aber...

Bei einer offenen Wunde, bei der ein Abbinden mittels TQ indiziert ist, ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ohnehin schon einiges an Dreck jedweder Art drin, weshalb die zusätzliche Verunreinigung, die bei offener, trockener Lagerung zu erwarten ist, vernachlässigt werden kann. Die definitive Wundversorgung findet in solchen Fällen auch erst im OP statt (und nicht einmal notwendigerweise beim ersten Anlauf) und als Sanitäter will ich die Wunde live sehen.
Nochmal: wir reden hier von mit TQ gestillter Blutung einer gravierenden Wunde, nichts das mit Druckverband oder so versorgt wurde.
Gegen ein Abdecken spricht nichts, aber eben nicht verbinden. Wundauflagen drauflegen ja, großartig fixieren eher nicht, das sollte man der Rettung überlassen.

Noch ein Nachtrag, den ich als eigenen Beitrag schreibe, um sicherzustellen, dass er nicht untergeht, sollte das nicht erwünscht sein, hängt ihn bitte einem meiner beiden vorigen an.

Aufgrund der Schmerzen, die ein TQ im Lauf der Zeit auslöst sollte man einerseits auf eine angemessene Analgesie achten (was für Laien kaum machbar sein wird) und zweitens, vermutlich deutlich wichtiger und auch für Laien zu bewerkstelligen, darauf, dass der Patient sich das Ding nicht lockert, um seine Schmerzen zu lindern. Im militärischen Kontext ist das speziell im Zusammenhang mit Kräften weniger entwickelter Länder (z.B. Afghanen) problematisch, weil denen in der Situation dann schwer zu vermitteln ist, dass der Schmerz ihnen das Leben retten kann.

Und der Vollständigkeit halber noch paar Worte zum Öffnen eines TQ:
Wenn das TQ nur kurz (< 5 Minuten) angelegt war, um einen Druckverband anzulegen oder herauskommt, dass das TQ vielleicht voreilig angelegt wurde, sind keine besonderen Maßnahmen nötig. Wenn man eine Konversion zum Druckverband durchführen will, sollte es langsam geöffnet werden, um im Fall eines ungenügenden Verbandes nicht alle Schleusen zu öffnen. Wie schnell genau, obliegt der jeweiligen Einschätzung vor Ort.

War das TQ länger angelegt, sollte man es AUF KEINEN FALL schlagartig öffnen, weil dem zu diesem Zeitpunkt ohnehin geschwächten Kreislauf auch noch von jetzt auf gleich sämtliche Stoffwechselabfallprodukte, die sich distal des TQ angesammelt haben, aufgehalst werden. Sollte der Patient bis zu diesem Zeitpunkt stabil gewesen sein, ist er es mit einiger Wahrscheinlichkeit ab dann nicht mehr.
In dieser Situation gilt als Faustformel jede Minute maximal 1/4 Umdrehung zu öffnen und zwar langsam und gleichmäßig. Sollte eine Verschlechterung eintreten, ist logischerweise zumindest am Status quo zu verharren und eine Stabilisierung abzuwarten. Tritt die nicht ein, muss wohl oder übel wieder abgebunden werden. Eine verlorene Extremität lässt sich leichter versorgen als ein septischer Schock ohne ausreichende medizinische Infrastruktur rundherum.

Interessante These, die Geschichte mit der minütlichen 1/4 Drehung zum öffnen des TQ.

Ich steh im Saft, kenne die einschlägigen Leitlinien zivil und militärisch. Diese These kenne ich nicht.
Gibt es hierzu belastbares Material?

Tsorhinas

Ich habe sie aus einer Quelle, die ich grundsätzlich für valide und evidenzbasiert halte. Ich wassere da mal nach, vielleicht kann ich da Lesestoff dazu nachliefern.

Edit: Frage ist abgeschickt, sobald ich mehr weiß, trage ich es nach.

Edit 2: Steht angeblich in den Guidelines zu Prolonged Field Care oder vom Commitee on TCCC, ich habe begonnen zu suchen, aber fündig bin ich noch nicht.

Also: Meine Quelle hat, so wie ich, die entsprechenden Leitlinien durchgeschaut. Gefunden haben wir beide nichts konkretes, dennoch ist die halbe Umdrehung pro Minute (das Viertel ergab sich aus einem Missverständnis beim zählen, man lockert den Knebel also eine halbe Umdrehung und kann ihnen wieder sichern und hat beide Hände dann für was anderes frei, bis man eine Minute später wieder eine halbe Umdrehung lockert, usw.) Lehrmeinung bei den relevanten Spezialeinsatzkräften zumindest im deutschsprachigen Raum (lies: KSK, JaKdo,...).
Relevant ist das langsame öffnen nach einer Verweildauer des TQ ab ca 30Min bis zu ca 2h. Bis 6h ist es für qualifiziertes Personal (NFS aufwärts) noch möglich, Komplikationen sind aber mit zunehmender Dauer wahrscheinlicher. Ab 6h sollte von jeglichem lösen des TQ außerhalb eines Spitals abgesehen werden.