Realistische Vorbereitung auf den Katastophenfall

Ich glaube, dass eine Anlage mit 200 Menschen leichter Ziel von organisierten Übergriffen wird als ein Einfamilienhaus, einfach weil der in Aussicht stehende Gewinn größer ist. Anders sieht es evtl aus, wenn man a la "Peak Oil" von Andreas Eschbach schon jahrelang abgeschieden lebt und im Notfall sämtliche Kommunikation der Einwohner nach draussen unterbindet, damit die nicht doch noch Tante Elfriede retten wollen und den Mob dabei anlocken.
Schwierige Frage, aber m.E. ist die Eichhörnchentaktik(mehrere kleine Lager, die beim Verlust der Residenz das unmittelbare überleben sichern, Erfolg versprechender.
Zusätzlich kann jeder in ländlichen Gebieten die Struktur verbessern indem er heimlich unheimlich viele Obstbäume pflanzt, Topinambur aussetzt (ja, ich weiss, ein gefährlicher Neophyt) und essbares pflanzt.
In der Permakultur bekämpft man Schädlinge nicht, sondern sorgt dafür, dass der Verbissdruck nachlässt.
Schaffen wir also im Vorfeld bessere Bedingungen für alle,gibt es weniger Kämpfe. Geht man dann noch mit sammeln, kommt wohl kaum einer auf die Idee, einen unter Beschuss zu nehmen.
Oder?
LG Luka

Zitat von Neptunsubmarines;71635

Hallo Miteinander

Die Idee ist, sich die Festung im Katastrophenfall "temporär anzueignen", sprich auszuleihen. Ich sagte Katastrophe, nicht Krise. Wenn's hoch her geht, interessiert sich kein Mensch für eine abgelegene Festung in den Bergen.

Hallo Neptunsubmarines

Eine sehr interessante Idee! Aber ich denke das dürfte nicht ganz so einfach sein.
Denn um eine ausgediente innerhalb nützlicher Frist beziehen zu können braucht es enorm Zeit und Material.

Welches dann wahrscheinlich kaum zu beschaffen sein wird.

Die Festungen in denen man das noch könnte, wie etwa Crestawald, Heldsberg oder wie sie alle heissen dürften nicht einfach zu "auszuborgen" sein.

Das mit der Bestellung von Feldern und so ......, im Gebirge eher schwierig. Die Bunker sind in der Regel im Fels ......., aber das weisst Du ja selber.

Viele Grüsse, Ernst

Zitat von Cephalotus;71663

Als Angreifer würde ich mir einfach ein paar Leute vom Acker holen. Ich lass jetzt auch mal meiner krankhaften Phantasie meinen Lauf und denke da so an die jungen Frauen. Die ergeben ein wunderbares Druckmittel gegenüber den Insassen in der Festung, um einen Teil der Vorräte heraus zu rücken (warum erobern und kämpfen?). Sollte der Handel nicht gelingen, dann findet sich in solchen Szenarien meistens immer eine Verwendung oder ein Käufer für junge Frauen. Der Moral in der Festung dürfte das so oder so nicht gerade gut tun...

Cephalotus
Hey, in diesem Szenario bin ich der Böse! Aber der ist auch nicht schlecht. Bin halt von einer weitestgehend ehrenhaften Auseinandersetzung ausgegangen. Wenn aber der Magen knurrt?? "Stiehlt" man der Festungsleuten Teile ihrer Besatzung, schrumpft auch deren Verteidigungspotential.

@Netpunsubmarines
Sollten wir vielleicht doch noch einen Gang wagen?
... Nee, just kiddin`...

Dietmar

Phantasie bezog sich z.B. auf die Sensoren, die Menschen im Wald auf 10km erkennen können. Ich bezweifle, dass es sowas gibt, geschweige dass man sich sowas für wenig Geld kaufen kann.

Ich kenne das Recht in der Schweiz nicht, aber meines Wissens(Hörensagen!) ist es so, dass man bei gepanzerten Fahrzeugen in Deutschland vor dem Import die Panzerung nach einem bestimmten "Schnittmuster" zerstören muss, ansonsten macht man sich nach Kriegswaffengesetz strafbar. In Tschechien reicht es wohl, die Bewaffnung zu entfernen, allerdings müsste man dann das Fahrzeug auch dort Lagern und schauen, wie man in der Krise dann ran kommt.

In so ein Fahrzeug mögen 20 Leute passen, dann aber kein Material mehr. Wieviel es nun zum nutzbar machen einer Festung für 200 Leute braucht weiß ich nicht, aber unterm Strich dürften da in den ersten Tagen also mehrere hundert Fahrten mit diesen Fahrzeugen nötig sein. Jede Fahrt dürfte in der Katastrophe ein Risiko sein, außerdem erscheint mir das alles reichlich auffällig zu sein.

Die nächste Frage ist, wo man die Grenzen zieht.

Auf wen wartet man im Katastrophenfall, wer darf mit und in welcher Reihenfolge, was ist mit Freunden und Verwandten, den Nachbarn, den Haustieren, usw, usf...
Wie findet man den richtigen Zeitpunkt?
Wie richtig erkannt wurde ist der "Eroberung" einer Festung rechtlich ja nicht ohne. Was ist, wenn die Leute sich uneinig sind, ob es nun schon zeit ist, alle Brücken einzureissen oder sich doch nochmal alles zum Besseren wenden wird? Wer kann das in Katastrophen schon so genau wissen?

Ich nehme mal an, dass jeder seine eigenen Vorräte und bestimmte Baumaterialien horten soll (oder gibt es dafür ein zentrales Lager?). Was passiert mit denen, die nur noch das nackte Leben mitbringen?

Dazu kommt noch, dass man dieses Szenario nicht proben kann, es muss also im Ernstfall tatsächlich funktionieren. Das schließt ganz primitive Sachen mit ein wie z.B. Fahrer für die Fahrzeuge, die die Dinger auch sicher beherrschen, wenn man durch brennende Trümmer, Radioaktivität, Feuer, Rauch oder was auch immer fahren muss, möglicherweise auch noch in umwegsamen gebirgigem Gelände, während draußen die Leute aufs Fahrzeug zu klettern versuchen, Steine oder Molotov-Cocktails schmeißen oder auf einen schießen...
Die ganze Panzerung nutzt herzlich wenig, wenn man mit dem Ding im Graben fest steckt.

Was passiert, wenn der Fahrer sich überlegt, dass er statt 3 Tage lang Leute und Material zur Festung zu fahren am besten die eigene Familie + Vorräte ins Fahrzeug packt und sich das Fahrzeug "temporär ausleiht", um damit zu verduften?

Möglicherweise hat man es auch mit Militär zu tun, die im Zweifelsfall den verdächtigen "feindlichen Panzer" einfach mal abschießen, ohne vorher genauer nachzusehen. Ich z.B. glaube nicht, dass sich das Militär in solchen Szenarien einfach in Luft auflöst und die haben zum einen mehr und besseres Gerät und zum zweiten auch noch die dazu passenden Angriffswaffen.

Eine Festung heute als Hobby nach und nach gemeinsam mit anderen ausbauen und sich darauf vorzubereiten, sich im Krisenfall dorthin zu begeben (meinetwegen auch mit gepanzerten Fahrzeugen) das sehe ich noch alles, aber eine aufwändige Transportlogistik im Katastrophenfall um 200 Leute und große Mengen an Baumaterial, Vorräten und landwirtschaftliches Gerät in eine Festung zu schaffen, die einem nicht gehört, das erscheint mir recht gewagt.

Man könnte natürlich argumentieren, dass sich die Fahrzeuge und Ausrüstung dann eben anderweitig auch nutzen lassen würden, wenn es mit der Festung nicht klappt, doch dann stellt sich die Frage, wie die 190 Leute damit umgehen, die zwar für die Transportpanzer und andere Ausrüstung mit bezahlt haben, sie aber nun nicht benutzen können...

Wie wäre es als Alternative denn damit:

Eine gewisse Menge an Leuten tut sich zusammen und im Katastrophenfall begibt man sich zu einem oder mehrere Bauernhöfen (dann braucht es eben ein paar Landwirte in der Gruppe, die hier mitmachen wollen) und richtet sich dort gemeinsam ein.

Dann hat man die Felder, die Geräte und die Vorräte vor Ort und wenn man möchte kann man sich um den Bauernhof herum ja schon im Vorfeld ein paar Bunker o.ä. betonieren und Stahlträger für Fahrzeugsperren + reichlich Stacheldraht einlagern.
Für 200.000 Euro könnte sich das schon ausgehen.

mfg

Bevor all die Angriffe, Entführungen, RAdaraufklärung etc aktuell wird, stellt sich für mich eine Frage.
Wie bestimme ich den Zeitpunkt X an den die "Festung" scharf geschaltet werden soll?
Jeder wird für sich zu einem anderen Zeitpunkt sagen: Jetzt geht es nicht mehr so weiter.
Also:
Ich geh nicht mehr zur Arbeit,
ich nehme die Kinder aus der Schule,
ich gebe meine Wohnung auf,
etc.

Das sieht der alleinstehende 25 jährige Arbeitslose aber ganz anders als der 45 jährige Familienvater der sein Haus noch 10 Jahre abbezahlen muss und dessen Kinder in 6 Monaten Abi-Prüfung haben.
Hinzu kommt, dass besonders "interessante" Mitglieder wie Ärzte, Soldaten, Mitglieder von Hilfsorganisationen etc in Krisenzeiten ganz schnell einer Dienstpflicht unterliegen.
Die vollen wie jeder andere auch nach dem C-Fall in ihr Berufsleben zurückkehren und sich nicht die Frage anhören müssen:
Herr XY wo waren sie als unser Krankenhausjeden brauchte?

Hallo Neptunsubmarines,

hoch interessantes Thema, Deine Idee hat so ihren Charme.

Allerderings hatte ich gleich zu Anfang immer das Bild einer mittelalterlichen Burgruine vor Augen, die etwas renoviert werden soll.
Erst nach und nach wurde mir dann klar, daß Du ja in der Schweiz lebst und es um einen modernen Verteidigungsbunker der Schweizer Armee geht. Die Eidgenossen sind ja eigentlich bekannt dafür.(Jagdflugzeuge im Berg usw. - einfach genial)

Natürlich ist eine größere Gemeinschaft im Bezug auf Finanzkraft und Wissen/Können von Vorteil. Allerdings setzt die notwendige Führung einer solchen Gemeinschaft (in einer Krisensituation - nicht unbedingt schon heute) eine geradezu militärische Hirachie voraus.
Wie schon erwähnt müssten feste Aufgaben/Aufträge bereits vorab zugewiesen sein und die Einhaltung/Erfüllung müsste konsequent überwacht und mit Sanktionen bewert sein (ohne Druck gehts nicht).
Aber schon bei der Auswahl der Gruppenmitglieder müsste man einen "Einstellungsfragebogen und E-Test" machen.....

Eine Gruppe von 10 Familien(40-60Pers.), alles gute Freunde, scheint mir realistischer obwohl auch die Organisation und Führung in dieser Größenordnung noch anspruchsvoll wäre.

Zu den Finanzen: 1000 CHF/Nase als "Eintrittsgeld" wäre günstig für mich aber vermutlich nicht genug für die Gemeinschaft (also nicht ausreichend um Deine Ideen umzusetzen).

Ich werde weiter darüber nachdenken.

Gruß

Arni

"Aneignen" geht meiner Meinung nach überhaupt nicht. Schon gar nicht im Krisenfall wo evtl. die Armee selbst für das Bauwerk einen gewissen Bedarf hat. Die schmeissen Dich dann einfach raus.

Man müßte das Gelände und Bauwerk schon frühzeitig kaufen und als demilitarisiert bzw. rückgebaut also abgerissen deklarieren. Daß es tatsächlich dann sogar weiter ausgebaut und einsatzfähig ausgerüstet ist, dürfte dann keine Maus wissen oder auch nur vermuten.

Arni

Sehr spannende Ansätze mit einem realistischen Hintergrund. Freut mich diese Gedanken zu lesen und bin sehr an dem weiteren Verlauf interessiert, denn eines ist sicher: als einsamer Wolf wird das überleben in einigen Situationen mehr als schwierig.

Zitat von arni;71678

Erst nach und nach wurde mir dann klar, daß Du ja in der Schweiz lebst und es um einen modernen Verteidigungsbunker der Schweizer Armee geht. Die Eidgenossen sind ja eigentlich bekannt dafür.(Jagdflugzeuge im Berg usw. - einfach genial)

Ob Festungsanlagen in einem modernen Krieg "einfach genial" sind wird sich zeigen müssen.

Die Schweiz hat ihren letzten Verteidigungskrieg geführt, als die Angreifer mit Pferden angeritten kamen.

Die beste Verteidigung der Schweiz liegt darin, dass sie für einen Angreifer ein erbärmliches Kosten vs. Nutzen Verhältnis bietet. Man müht sich in den Bergen ab und am Ende hat man eine Bevölkerung, die sich nicht mal selber ernähren kann, keine Rohstoffe und nix. Da lässt man es doch besser gleich bleiben.

Die Franzosen hatten massive Befestigungen nach dem ersten Weltkrieg aufgebaut und die waren im zweiten Weltkrieg vollkommen nutzlos, die Deutschen haben ein paar gigantische Flakbunker gebaut und auch die waren vollkommen nutzlos. Deutschland hatte eine Armee, die bis 1990 darauf ausgelegt war, gewaltige Armeen aus dem Osten zumindest für eine Weile abwehren bzw. aufhalten zu wollen, aber Festungen hat man keine gebaut.

Meiner Einschätzung nach sind Festungen heute genauso nutzlos wie es Schlachtschiffe im 2. Weltkrieg oder Ritterrüstungen nach Aufkommen der Armbrust geworden sind.

Wenn natürlich die Angreifer wieder mit Pferden und Pfeilen kommen sollte, dann mag das nützlich sein. Wenn einem hingegen 'ne bunkerbrechende Granate oder Bombe im Bunker landet hilft einem der ganze Beton drum herum nichts mehr.

mfg

MAn braucht sowas nicht "knacken". Man schiebt oder schippt die Eingänge zu. Die Zeit erledigt den Rest. Wenn das mit dem, zuschütten nicht geht braucht man relativ wenig Personal um das Verlassen zu verhindern.
Ansonsten gehen dir einfach irgendwann die Vorräte aus. Dann mußt du raus.
Hat jemand Infos wie der Energieverbauch für Klima, Entsorgung etc diese Dinger ist.
Die werden nicht mit 5000 l Heizöltanks auskommen.