Atemschutzmaske für den Fall eines Tunnelbrandes?

    Hi,


    angeregt von [USER="3079"]kappa3[/USER] möchte ich diese Frage stellen. Wer hat so etwas und welche Modelle habt ihr? Für wieviele Personen habt ihr vorgesorgt?


    LG. Nudnik

    2 CM-6 Schutzmasken mit CBRN Filter hätte ich im Auto liegen. Solange noch genaug Sauewrstoff vorhanden ist und die Temperatur nicht zu hoch wird sollten die helfen.

    Der CBRN-Filter schützt nicht gegen Kohlenstoffmonoxid, dem gefährlichsten Brandgas! Sinnvoll ist deswegen ein Kombinationsfilter der auch CO abdeckt.


    Ich persönlich fahre selten durch Tunnel und halte deswegen keinen zusätzlichen Schutz vor CO bereit. Im Auto habe ich eine (inzwischen länger abgelaufene) "Dräger Defendair" Fluchthaube und einige FFP3-Masken, die bei anderen CBRN-Gefahren einen Grundschutz sicherstellen sollen.

    Wichtiges Thema, daher will ich es noch mal aus der Versenkung holen. Grundsätzlich würde ich den Bedarf nach der Wahrscheinlichkeit eines möglichen Zwischenfalls bewerten. Bei uns gibt es viele meist einröhrige Tunnels. Bedeutet: Gegenverkehr und entsprechend hohe Unfallgefahr. Da die Tunnels zwischen 1 und >2 km lang sind, kann man im schlimmsten Fall nicht einfach rauslaufen.


    Ich bin regelmäßig bei Tunnelbegehungen im Rahmen von Übungen dabei. Da wo es parallele Rettungsstollen gibt, braucht es die Fluchthauben eigentlich nicht - vorausgesetzt man verlässt das Fahrzeug in der entsprechenden Situation sofort und begibt sich in Sicherheit, statt zu warten, bis alles verqualmt ist.


    Die größte Gefahr besteht bei einer Flucht zum Ausgang einer Tunnelröhre (ohne Rettungsstollen), wenn die Brandgase sich abkühlen und von der Decke auf den Boden absinken. Bei entsprechend langen Tunnels holen sie die meisten Menschen dann auf der Flucht ein …


    Aber um die eingangs von Nudnik gestellte Frage zu beantworten: Fluchthauben habe ich trotz des bei uns bestehenden Risikos noch nicht im Auto (und das schlechte Gewissen fährt jedes Mal mit). Sie gehören aber zu meinen langfristig geplanten Anschaffungen. Wenn dann gleich zwei, aber die Kosten sind mit ca. 200 EUR/Stück auch einzeln schon sehr hoch.


    Sinnvoll sind sie sicher auch für Leute, die in Hochhäusern o.ä. wohnen. Stichwort "Grenfell Tower"

    Für geübtere Personen geht es etwas günstiger:


    Konventionelle Vollmaske: Dräger Panorama Nova / MSA Auer 3S ~50€ und

    ein Kombinationsfilter mit CO-Eignung gitb es z.B. von Dräger als ABEK2 Hg NO CO20 P3 ~50-70€

    Dieser ist für eine Einsatzdauer von 20Min unter CO vorgesehen.


    Es bleibt aber immernoch das Problem der SauerstoffKonzentration, wird diese zu gering nützt der schönste Filter nichts mehr und

    man sollte das Aufsetzen der Maske üben.

    "Wo Hesse und Holländer verderben, wer könnte da sein Brod erwerben?"

    Einmal editiert, zuletzt von afu-sven ()

    Hier handelt es sich um ein zweistufiges Problem:

    1. schädliche Gase und Dämpfe fernhalten

    2. Sauerstoffversorgung sicherstellen


    Die einzige Lösung, die beide Probleme abdeckt, ist ein Pressluftatmer (idealerweise aber nicht zwingend mit Überdruckmaske).

    Wie an anderer Stelle schon beschrieben (Feuerlöscher im Auto-Thread), wenn Autos anfangen zu brennen, geht ein ganzer Haufen Mist durch die Luft. Mit Filtermasken bzw. Fluchthauben kann man zumindest diesen Teil des Problems erstmal lösen. Es gilt allerdings: So schnell wie irgendmöglich aus der Gefahrenzone, für Rettungseinsätze jeglicher Art sind die nicht geeignet.

    Wie also das Problem mit der Sauerstoffzufuhr lösen?

    Die einzige Idee, die ich dazu parat habe, wären die kleinen Pressluftflaschen aus dem Paintball-Bereich zusammen mit einer Vollmaske. An die Flasche müsste ein entsprechender Druckminderer (Atemregler) angeschlossen werden, der dann wiederum an die Maske geschraubt wird.

    Billig ist so ein Setup natürlich nicht, für die Flasche (als Beispiel eine 1,1l 300Bar) werden allein etwa 150€ fällig.

    Bei 1,1l und 300 Bar hat man 330l Luft zur Verfügung, bei 5l Lungenvolumen und 30 Atemzügen pro Minute (realistisch nur für geübte und disziplinierte Atemschutzgeräteträger und Taucher) hat man rechnerisch also etwa für 2 Minuten Luft.

    Wenn das reicht, um den nächsten Notausgang zu erreichen: Bingo! Wer versucht, damit einen Tunnel zu durchqueren, wird herbe enttäuscht.

    Das wäre mit den ganzen benötigten Teilen auf jeden Fall eine heftige Investition und muss auch noch regelmäßig geprüft und gewartet werden.


    Wäre noch die Option, ein komplettes Setup á la Feuerwehr ins Auto zu werfen. Wer nicht Zugriff auf eine Atemschutzwerkstatt hat, um das regelmäßig prüfen und ggf. warten zu lassen, kann das direkt auch wieder vergessen. Mal abgesehen von den Kosten und dem notwendigen Platz.


    Grundsätzlich würde eine Filtermaske ausreichen, wenn

    a: ausreichend Luft in den Tunnel strömt

    b: man die Möglichkeit hat, gegen den Luftstrom zu flüchten

    Sollte also der Brand aus Richtung Luftstrom kommen, wird es sehr schnell kritisch.


    So long,

    Sam

    /OT - zumindest ein wenig


    Grüß Gott zusammen,


    als ich das von Sam gelesen hatte, erinnerte ich mit direkt an das Unglück "Gletscherbahn Kaprun 2" im Jahre 2000! Das wurde lange in den Medien verbreitet.


    Was war damals los?


    Zitat Wikipedia:

    "Von den Personen, die sich aus dem Zug befreien konnten, liefen die meisten vermutlich in Panik vom Feuer weg durch den Tunnel nach oben in die tödliche Rauchgaswolke. Nur zwölf Persone,zwei aus Österreich und zehn deutsche Urlauber konnten sich in der Frühphase des Brandes durch Einschlagen einer Scheibe aus dem hinteren Teil des Zuges befreien und überlebten, weil sie im Tunnel entgegen der Kaminwirkung nach unten liefen." *


    Quelle/Zitat: 08.01.2019; Link=https://de.wikipedia.org/wiki/Brandkatastrophe_der_Gletscherbahn_Kaprun_2



    Waidmannsheil / 73

    zero / Peter


    OT/


    * Zitate aus Wikipedia sind gemäß deren Rechtsangaben, Stand 08.01.2019, legal und erlaubt.

    Wetten Sie niemals gegen den menschlichen Erfindungsreichtum. Der größte Feind der Propheten der Apokalypse ist ein Ingenieur (Daniel Lacalle)

    "Die Toleranz wird ein solches Niveau erreichen, dass intelligenten Menschen das Denken verboten wird, um Idioten nicht zu beleidigen." Dostojewski, 1821-1881

    Das ist richtig und bei solchen Themen denke ich auch immer daran. Da war nämlich damals eine Schulkameradin mit bei, die es nicht geschafft hat.
    Dadurch wurde natürlich auch im Freundeskreis viel diskutiert und in der Jugendfeuerwehr haben wir das auch aufgegriffen.

    Kaprun ist natürlich ein Extrembeispiel, die meisten Autotunnels haben nicht solche extremen Steigungen drin.


    So long,

    Sam

    Man könnte auch ein Notaufstiegssystem vom Tauchen nehmen. Zum Bespiel so etwas Link - Spare Air

    Als Kickstarter gibt es gerade das hier - Scorkl

    Das ganze mit einer Taucherbrille verwenden (damit man nicht durch die Nase atmet und keinen Rauch in die Augen bekommt)

    Akustische Kommunikation wäre nicht möglich


    Ohne Tauchausbildung ist das System nur Überwasser einzusetzen!

    Zitat von Sam de Illian

    Hier handelt es sich um ein zweistufiges Problem:

    1. schädliche Gase und Dämpfe fernhalten

    2. Sauerstoffversorgung sicherstellen


    Die einzige Lösung, die beide Probleme abdeckt, ist ein Pressluftatmer (idealerweise aber nicht zwingend mit Überdruckmaske).


    Genau dafür gibt es die Selbstretter aus dem Bergbau. Da wird mit KO2 CO2 gebunden und Sauerstoff abgegeben.

    Mundstück, Nasenklammer und ab und zu auch eine Brille (Rauch), also einfacher als eine Vollmaske anzulegen

    (und keine Passprobleme). Ich "durfte" schon mit russischen, deutschen und chinesischen Modellen üben.

    Schutzdauer 20 bis 60 Minuten (Modell- und Herstellerabhängig) Gewicht zwischen 2 und 3 kg.

    Austauschintervall zwischen 2 und 10 Jahren (Hersteller- und Modellabhängig), es gibt Modelle mit Dichtigkeitindikator.

    Preisspanne: über 1000 Euro bis unter 100 Dollar.

    Ich halte die Brandschutzhauben schon für sehr brauchbar. Auch wenn sie keinen Sauerstoff zuführen können, wie das bei einem PA der Fall ist, liegt ihr Anwendungszweck doch darin, möglichst unbeschadet einen Rettungsstollen oder den Ausgang zu erreichen.


    In einem Tunnel rechne ich nicht damit, dass ein Großteil des vorhandenen Sauerstoffs in der Anfangszeit durch das Feuer aufgezehrt werden wird. Da sind die Rauchgase schlimmer. Der Tunnel ist ja auch nicht hermetisch abgeschlossen, sondern es wird versucht, durch eine Belüftung eine Entrauchung zu erreichen. Dadurch wird auch Sauerstoff von außen hinzugeführt, der sich mit den Rauchgasen mischt.


    In einem solchen Fall wäre die Brandschutzhaube sinnvoll.

    Meine persönliche Meinung zu einem Tunnelbrand: Glückssache!


    Folgendes muss berücksichtigt werden: Temperatur, Druck, Giftgase (Sammelbegriff), Sauerstoff, Orientierung, die Dauer zum erreichen des nächsten Fluchttunnels, Verkehr, Menschenansammlung, Schock, Panik, Geistesgegenwart bzw. Erfahrung mit Gefahrensituationen ...


    Ob da eine Atemschutzmaske einen Unterschied macht ...


    Wo soll diese aufbewahrt werden, im Kofferraum? Es zählt jede Sekunde, aber ich hol noch schnell meine Atemschutzmaske aus dem Kofferraum ... Die für die Frau und Kinder habe ich natürlich auch dabei ... Die Kinder zicken rum ... Aber die paar Sekunden habe ich noch ... ganz bestimmt.

    Natürlich ist es Glückssache, aber man kann wenigstens versuchen die Waagschale zu seinen Gunsten zu beeinflussen.


    Und 2 2er Packs Dräger Parat C passen locker unter den Beifahrer-Sitz.


    Schonmal versucht im Rauch eines qualmenden Lagerfeuers zu sitzen, die Augen offen zuhalten und zu atmen ? ...

    .... Ich ziehe da eine Haube mit Filter bzw. Vollmaske vor.


    Bin allerdings auch Single und habe nur einen Zweisitzer, bei dem liegen (u.A.) aber 2 Vollmasken mit CO20 Filter und Handschuhe hinter den Sitzen.

    "Wo Hesse und Holländer verderben, wer könnte da sein Brod erwerben?"

    Ich habe mich jetzt mal ein bisschen in die Thematik eingelesen.

    Die Selbstretter halte ich für eine valide Option, wenn man den Preis nicht scheut.

    Hier mal ein Gerät der Firma Andres für satte 416,50€ (da würde ich aber die 50€ für das Trainings-Leihgerät unbedingt mit dazunehmen!).

    https://www.andres-industries-…1gTQL2EAAYASAAEgK3KvD_BwE


    Das ist allerdings auch 10 Jahre lagerfähig und liefert in Bewegung für etwa 30min Luft. Gewicht ist mit 1,1kg auch nicht zu heftig.

    Gibt ja doch einige Produkte aus dem Sektor... Kannte ich nur als Rebreathertechnik aus dem Tauchbereich.

    Wieder was gelernt :)


    So long,

    Sam

    Es schadet mit Sicherheit nicht eine Atemschutzmaske dabei zu haben, es muss ja nicht ein Tunnelbrand sein, es gibt hunderte Situationen wo eine solche Maske vorteilhaft ist oder sein kann.