Intervallfasten vs. Reduktionskost

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    [SIZE=14px]Vorab eine Bitte meinerseits: Wer halbwegs gut Englisch versteht, möge sich zuerst das u.a. Video ansehen, bevor er liest bzw. postet.
    Danke!    [/SIZE]


    Hallo Leute,



    ich bin gestern zufällig über dieses Video (leider nur auf Englisch) zum Thema "Fasten vs. Mangelernährung" gestolpert:

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    Kurz zusammengefasst: Nach dem 2. WK wurde in den USA das sog. "Minnesota Starvation Experiment" durgeführt. Ziel des Experiments war, die Auswirkungen des Hungerns auf den Menschen wissenschaftlich zu erforschen.
    In diesem Experiment wurden die Teilnehmer monatelang auf eine Mangeldiät gesetzt, welche der Ernährungssituation im Europa der Nachkriegszeit entsprach.


    Zitat von "Wikipedia"

    Kontrollzeitraum
    Das Experiment begann mit einem dreimonatigen Kontrollzeitraum, in welchem die Männer eine normale Ernährung von etwa 13.400 kJ (= 3.200 kcal) pro Tag erhielten, während ihre Kraft, Ausdauer, Geschicklichkeit, Hör- und Sehvermögen, Intelligenz, Persönlichkeitsmerkmale und Spermienmotivität untersucht wurden. Jeder Teilnehmer wurde angehalten, während des Experiments ein persönliches Tagebuch zu führen.


    "Semistarvation"
    Ihre Ernährung beruhte auf Nahrungsmitteln, die damals in Europa weit verbreitet waren, vor allem Kartoffeln, Wurzelgemüse, Brot und Teigwaren.
    Insgesamt war das Experiment psychologisch belastend, auch für die Experimentatoren: [INDENT] ‘Was tue ich diesen jungen Männer nur an? Ich hatte keine Vorstellung davon, dass es so schwer sein würde.’“


    [/INDENT] Im Endeffekt haben die Probanden massiv an Körpergewicht verloren, ihre Stimmung wurde extrem gereizt, der Sexualtrieb sank kontinuierlich bis auf die Nulllilnie, der Grundumsatz reduzierte sich auf ein Niveau, wo Probanden sogar im Juli trotz Pullover froren, ...


    Das YT-Video vergleicht nun die Ergebnisse dieses Experiments mit (zumeist Einzelerfahrungen) den Auswirkungen von Intervallfasten (z.B.: 12 Tage gar nichts essen). Es wird auch erklärt, wie der Einfluss von Hormonen auf das Hungergefühl ist, usf.


    Angeblich, so die Konklusio, wird bei einem Teilfasten (noch dazu mit stärkehältigen Lebensmitteln) die Energie nicht aus der Fettverbrennung gezogen, sondern (zuerst?!?) der Muskel abgebaut, weil der Metabolismus nicht in den Hungerstoffwechsel (Ketogener Stoffwechsel, Hungerstoffwechsel) umschaltet. Ein Totalfasten für einen mittleren Zeitraum (ca. 12 bis 30 Tage) führe angeblich zu keinem Muskelabbau (entsprechende Fettreserven vorausgesetzt), keiner Reduktion des Grundumsatzes und hat vergleichsweise wenige negative Nebenwirkungen.
    Das Hungergefühl verschwindet angeblich nach ca. drei Tagen. Wenn es wiederkommt ist es angeblich an der Zeit, sich wieder mit Nahrung zu versorgen...



    Jetzt erscheint mit da insofern nicht unbedingt schlüssig, weil ja der Körper trotzdem Energie verbraucht, und die muss irgendwo herkommen*. Andererseits ist die Verdauung ja auch einer der größten Energieverbraucher an sich**. Darin sehe ich aber auch die einzige "Ersparnis".
    Dennoch ist das Video gut argumentiert, mit entsprechenden Informationen (aus Studien, ...) versehen und klingt auf den ersten Blick schlüssig. Und der Körper ist ja kein simples System, welches sich durch Input und Output bescheriben lässt..



    Mir stellen sich jetzt drei prinzipielle Fragen:

    • Was genau ist an dem Video richtig?!? Kann jemand eigene Erfahrung dazu beisteuern?!?
    • Sollte man in einer Krise die Vorräte - anstatt sie zu rationieren - lieber "blockweise" verzehren? Also z.B. anstatt täglich 1.500 kcal lieber zwei Wochen gar nichts, und dann zwei Wochen 3.000 kcl/d?!?
    • Sollte man die Vorratshaltung nicht in Richtung Fett+Eiweiß hin "optimieren" und Kohlehydrate eher vermeiden (weil diese vermutlich in einem gewissen Ausmaß durch staatliche Stellen "beigestellt" werden?)


    Danke und LG,



    Maresi


    *) 1 kg schieres Körperfett hat ca. 9.000 kcal und kann den Körper somit für ca. zwei bis drei Tage mit den notwendigen Kalorien versorgen. Daher muss der Körper in jeder Fastenwoche ca. 2,5 kg Fett abbauen. In meinem Fall wäre da nach 10 Wochen (bzw. 20, wenn man die Ess-Phasen mit reinrechnet) Schicht im Schacht, bzw. muss allerspätestens ab diesem Zeitpunkt auf die Muskelmasse zugegriffen werden.


    **) Die Verdauung an sich benötigt ca. 10 bis 20% der zugeführten Energie. Also üblicherweise ca. 250 bis 350 kcal/d.

    Arbeite, als wenn du ewig leben würdest. Liebe, als wenn du heute sterben müßtest.

    • Was genau ist an dem Video richtig?!? Kann jemand eigene Erfahrung dazu beisteuern?!?Ja, entspricht meinen Erfahrungen. Nach 3 Tagen des Fastens ist die Sache mit dem Hungergefühl im Wesentlichen "durch", man friert leichter (aber es ist akzeptabel), die Kraft nimmt etwas ab, die Ausdauer nicht (die nimmt eher zu). Man kann das ziemlich lange machen, die Muskelmasse passt sich nach einer Zeit dem geringeren Körpergewicht an (ich rede hier von einer Erfahrung, die sich im Verlauf von Wochen abspielt, dann merkt man es schon), aber gerade anfangs gehen Wasser und Fett runter. Vielleicht ergibt sich das geringere sexuelle Interesse auch daraus, dass die streichelfreundlichen "Luxuszonen" abnehmen?
    • Sollte man in einer Krise die Vorräte - anstatt sie zu rationieren - lieber "blockweise" verzehren? Also z.B. anstatt täglich 1.500 kcal lieber zwei Wochen gar nichts, und dann zwei Wochen 3.000 kcl/d?!? Ich würde das nicht tun. Fastenbrechen ist nicht einfach. Man muss die Ernährung langsam und vorsichtig wieder aufbauen, sonst hängt man über der Schüssel :frowning_face: Wäre übel, wenn man nur begrenzte Ressourcen hat.
    • Sollte man die Vorratshaltung nicht in Richtung Fett+Eiweiß hin "optimieren" und Kohlehydrate eher vermeiden (weil diese vermutlich in einem gewissen Ausmaß durch staatliche Stellen "beigestellt" werden?) Auf jeden Fall sind Fett und Eiweiß vorzugsweise einzulagern (wenn auch schwieriger zu konservieren), schon weil man in der Natur immer irgendwie Grünzeug findet (außer bei längeren Frostperioden), aber Fett rar ist, und Eiweiß - ja, die Insekten, ich habe mich dazu noch nicht durchringen können. Und Haferflocken auf jeden Fall auch.
    • Man merkt beim Sport den Übergang von Kohlenhydratverbrennung auf Fettverbrennung am Atemrhythmus. Achtet mal darauf, wenn ihr Langstrecke trainiert.
    • Ich wäre bei der ketogenen Diät vorsichtig bei Diabetikern und Leuten, die zu ketogenem Erbrechen neigen (vorwiegend Kindern). Im letzteren Fall könnt ihr Traubenzucker, trocken gelutscht in kleinen Mengen, probieren.
    • Fasten geht für Erwachsene leichter (endlich ist das Älterwerden mal zu was nütze). Für Kinder ist das nichts. Für Jugendliche ist es schwierig.

    1. Was ist an dem Video richtig
    Ich habe low carb Ernährung ausprobiert, aber es ist wie bei allen Diäten, sobald du aufhörst - und irgendwann hängt dir das Fleisch und Eier bei den Ohren raus - nimmst du wieder zu. Ketose und Hungerstoffwechsel ist mMn nicht das gleiche. Bei Ketogener Ernährung nimmst du ja genügend Kalorien auf und der Körper schaltet nie auf Sparflamme. Wenn du mehrere Tage lang fastest wird der Körper sich umstellen.
    Vom Essen alleine hängt es ja auch nicht ab - jeder Mensch ist hier unterschiedlich. Ich habe einen sehr langsamen Stoffwechsel, verwerte jede aufgenomme Nahrung zu 100%. Denn Stoffwechsel kann man mit bestimmten Nahrungsmitteln aber beeinflussen. Ich glaube Schlaf und Erholung ist wichtiger als Ernährung. Kannst das ja mal probieren - 2 Tage ohne Essen mit 2 Tage ohne Schlaf vergleichen. Und Erholung/Arbeitsbelastung hat einen Einfluss darauf. Muskelabbau wirst du ohne ausreichender Eiweißzufuhr nicht verhindern können. Ich kann das nicht bestätigen, dass die Muskelmasse beim Fasten erhalten bleibt.


    2. Vorräte rationieren.
    Ich würde 0-1 Diät machen. Also einen Tag essen so viel ich will und einen Tag gar nichts essen. In Summe kommst du damit auf reduzierte Ernährung wobei du nur jeden zweiten Tag hungrig bist.


    3. Vorräte auf Proteine und Fette ausrichten
    Jein. Nudeln und Reis lassen sich sehr gut lagern, würde ich nicht darauf verzichten. Und außerdem sorgen die KH für Sättigungsgefühl. Proteine würde ich in Form von Eiweißpulver vorhalten und Fett mit Olivenöl oder dergleichen.
    Darauf Rücksicht genommen, dass lange, ungekühlte Lagerung möglich sein soll. Anonsten die Gefriertruhe mit Fleisch vollmachen. Bohnen und Thunfisch sind auch gute Eiweißlieferanten und lassen sich in Dosenform gut lagern.


    4. Der Körper verbraucht 3000 kcal pro Tag bei normalem Stoffwechsel. Nach zwei bis drei Tagen unter 1000 kcal Energiezuführ wird er auf Hungerstoffwechsel wechseln und vermutlich die Hälfte verbrauchen. Deine Rechnung geht so also nicht auf.

    Zitat von Grübler

    4. Der Körper verbraucht 3000 kcal pro Tag bei normalem Stoffwechsel. Nach zwei bis drei Tagen unter 1000 kcal Energiezuführ wird er auf Hungerstoffwechsel wechseln und vermutlich die Hälfte verbrauchen. Deine Rechnung geht so also nicht auf.


    "Den Körper" gibt es so nicht. Der Kalorienverbrauch ist sehr stark abhänging vom Geschlecht, der Größe, dem Alter, dem Gewicht, der Muskelmasse, der Umgebungstemperatur, der gesundheitlichen Verfassung, dem Stoffwechseltyp und natürlich dem Maß an körperlicher und geistiger Betätigung. Da gibt es große Unterschiede, was den Kalorienverbrauch angeht. Wer sich dafür näher interessiert kann ja mal recherchieren zu "Grundumsatz" und "Leistungsumsatz".


    Konnte ich mir nicht verkneifen, einzuwerfen. Konnte das so einfach nicht unkommentiert stehenlassen, verzeiht. :peinlich:

    Hallo,


    obwohl die Ernährung für den Menschen doch ein wichtiger Baustein ist, gehen die Meinung über die richtige Diät sehr weit auseinander. Diät wird von vielen als ein Mittel zur Gewichtsreduktion gesehen, wobei der eigentlich Sinn des Wortes einfach die tägliche Ernährung meint.


    Grundsätzlich kommt das Thema richtige Ernährung erst auf, wenn es dem Menschen zu gut geht. Mir sind keine indigenen Völker bekannt, die den Vegetarismus frönen, gut die leben auch nicht so lange.


    Kürzlich war ich bei eine Veranstaltung zur deutschen Einbürgerung dabei, drei von den Neudeutschen waren sofort laktoseintolerant.:grosses Lachen:


    In den 1830 Jahren vertrat Reverend Graham die Meinung, eine vegetarische Ernährung zügelt den Hunger, sowohl den Hunger nach Sex sowie nach Nahrung. Praktischer Weise hat er auch gleich den Graham Keks entwickelt.


    Richtig schlimm wurde es dann im letzten Jahrhundert, allen voran Dr. Kellogg, ja der mit den Flocken. Was dieser Doktor so alles empfohlen hat gehört nicht hier her.


    Heute gibt es unzählige Diäten, die zumeist auch mit wissenschaftlichen Studien belegt sind.
    Sei es Vegetarismus, Veganismus, Paleo, Säure Basen, Atkins, Warrior und weiß der Fuchs was alles noch.


    Zu der ganzen Sache kommt noch erschwerend hinzu, daß die jeweiligen Anhänger ihrer Diät ab und zu einen fast religiösen missionarischen Eifer entwickeln.
    Auch die beliebte Ernährungspyramide steht im Verdacht eher der Industrie geschuldet zu sein, als den wirklichen Bedürfnissen des Menschen.


    Lange Rede, kurzer Sinn:
    Ich bin der Meinung, jeder muß selber herausfinden was für ihn paßt. Gut, jetzt in der Schwimmbadsaison sehe ich, daß Menschen ein Problem damit haben.


    In der Vergangenheit habe ich schon mehrmals die Atkins Diät probiert. Nicht aus Gewichtsgründen, sondern weil eine bessere sportliche Leistung versprochen wurde.


    Funktioniert bei mir nicht, ohne Kohlehydrate läuft bei mir nichts. So, nun gibt es genügend Bücher von Fachleuten, die schreiben wie hochgefährlich der Verzehr von Getreide ist. Mein Körper hat sich wohl in den Jahrtausenden des Getreideanbaus angepaßt.


    Milch geht gar nicht, der Mensch ist das einzige Säugetier, welches die Milch von anderen Arten trinkt. Kann ich nicht unterschreiben, Milch vertrage ich, früher auch in sehr hohen Mengen, gut.


    So hat wohl jeder seine Erfahrungen gesammelt. Auf diesen sollte aufgebaut werden.


    Zu 1. Was stimm und was nicht, kann man sich aussuchen.


    Zu 2. Säugetiere essen wenn das Nahrungsangebot da ist, ist keine Nahrung vorhanden, wird von den Fettreserven gezehrt. Für einen selber würde ich das Ausprobieren vorschlagen.


    Zu 3. Wieder abhängig von den eigenen Bedürfnissen.


    Gruß


    Peter

    Schon klar, dass es "den" Körper nicht gibt. Wir nehmen einen idealen 80kg Mann als Referenz und alles weitere sind dann Parameter. Nicht mal 80kg sind ein reeller Vergleichswert.


    Wenn es so einfach wäre, dann würde es nicht den riesigen Diätmarkt geben. Jeder Körper ist eben nicht nur unterschiedlich sondern auch sehr komplex. Da bewundere ich Tim Ferris wie akribisch er seine Tests durchführt und Resulte erzielt. Ich stehe mit meinem Körper auf Kriegsfuss, bis jetzt konnte ich nicht aus der Ernährung ableiten, welche Lebensmittel am idealsten sind. Ich habe Heißhunger auf irgendetwas und komme nicht drauf. D.h. irgendwelche Nahrungsbausteine fehlen, oder? Ich habe Wochenlang kein Verlangen nach Süßem und dann esse ich 500g Schokolade in einem Tag.


    Ich bilde mir auch ein, dass meine sportliche Leistungsfähigkeit von der Kohlehydratzufuhr abhängt. Aber der Erholungsgrad wirkt sich da viel mehr darauf aus. Atkinsernährung bewirkt trotz vollem Magen ein leiches Hungergfühl bzw. mehr einen Gusto auf Kohlehydrate. Das allgemeine Wohlbefinden ist mit kohlehydratreicher Ernährung auch besser, wobei hier natürlich weitere Einflussfaktoren gegeben sind. Und dazu kommt noch, dass all dies rein subjektive Vergleichsmerkmale sind.


    Zum Thema Rationieren ist mir noch der Vergleich der Seenotfälle eingefallen. Wenn Überlebende geborgen wurden, dann berichteten diese zu 90%, dass sie ihre Lebensmittel rationierten.

    Lebensmittel zu rationieren ist die logische Reaktion darauf, wenn man einen Vorrat hat, aber länger damit auskommen muss, als der Plan vorsieht. Wenn das Video recht hat, ist es aber nicht unbedint die richtige...


    Und (für alle, die das Video nicht angesehen haben ;-)): Es wird ja auch nicht empfohlen, sich in den Ess-Phasen ketogen zu ernähren. Sondern, dass der Körper während der Fastenphase in einen ketogenen Metabolismus schaltet. Was ja auch logisch ist: Da keine Kohlenhydrate mehr zugeführt werden, greift er auf die Fettreservern zurück und muss - wie bei Atkins & Co - Glucose durch Glucagon substituieren. Und eben dieser ketolytische Stoffwechsel verhindert demnach, dass der Körper Muskeln anstatt Fett anzapft.

    Arbeite, als wenn du ewig leben würdest. Liebe, als wenn du heute sterben müßtest.

    Zitat von Maresi

    Und eben dieser ketolytische Stoffwechsel verhindert demnach, dass der Körper Muskeln anstatt Fett anzapft.


    Das ist nicht ganz richtig. Der Körper erneuert täglich millionen Zellen. Dafür benötigt er Eiweiss. Wird das nicht zugeführt baut er Muskelmasse ab, egal wie fett du bist.


    LG. Nudnik

    Stimmt. Wobei der Körper extrem effizient ist, was das Recycling der Zellen anbelangt. Der Eiweißverlust diesbezüglich hält sich daher in eng definierten Grenzen. Ohne es belegen zu können würde ich sagen: Weniger als ein Gramm pro Tag. Denn alles was der Köper abbaut wird ja über den Harn ausgeschieden. Und da der Grenzwert für die krankhafte Ausschreidung von Proteinen (Proteinurie) - wie mir Dr. Google verraten hat - bei >150 mg/24 h im Harn liegt, dürfte meine Annahme gar nicht so abwegig sein. Aber (wie gesagt): Ich bin kein Arzt, ich kann mich irren!


    Dass man bei einer Nulldiät zwangsweise (auch Muskelmasse) abnehemen muss, ist eigentlich undvermeidlich und für mich soweit logisch.


    Allerdings war das gar nicht meine Frage. Was mich nämlich interessiert ist folgendes: Nimmt der Körper bei ketogener Diät auch Muskel zur Energiegewinnung her, oder nur das Körperfett?

    Arbeite, als wenn du ewig leben würdest. Liebe, als wenn du heute sterben müßtest.

    Muskelmasse wird nur bei Mangeldiäten abgebaut. Darauf bezog sich mein voriges Post. Hab dich da wohl misverstanden. Bei einer ketogenen Diät hat der Körper keinen Grund Eiweiss aus den Zellen zur Energiegewinnung zu verwenden. Du nimmst ja Eiweiss in ausreichendem Maße zu dir.


    LG. Nudnik

    Zitat von Grübler

    Wenn es so einfach wäre, dann würde es nicht den riesigen Diätmarkt geben. Jeder Körper ist eben nicht nur unterschiedlich sondern auch sehr komplex.

    Den riesigen Diätmarkt gibt es, weil die Leute ständig von Essen umgeben sind und viele Leute nunmal - sorry - einfach viel zu viel fressen ohne sich dabei noch großartig zu bewegen.


    Das Ziel der Diäten ist Methoden zu entwickeln, die Kalorienmenge zu reduzieren. Üblicherweise ist das mit Hunger verbunden und weil viele Leute damit nicht klar kommen (vor allem wenn man ständig ans Essen erinnert wird) gibt es einen ganzen Haufen Tricks, die eben das verhindern wollen.


    - esse viele Proteine, weil die neben Ballaststoffen am ehesten sättigen

    - faste 2 tage die Woche oder 16 Stunden am tag. dann hast Du zwar Hunger, weißt aber dass es bald wieder vorbei ist

    - Lasse entweder das Fett oder die Kohlehydrae weg. Essen wird dann so kompliziert, dass man durch das ständige Rechnen automatisch auch weniger kcal insgesamt isst


    Der Erfolg einer Diät sollte aber nicht am Ende der Diät gemessen werde sondern 1 Jahr später.


    Abnehmen bekommen viele mit entsprechender Willensanstrengung schon hin. Gerade Sachen wie low carb funktionieren mit schnellen erfolgen und motivieren dann auch das zu erdulden. Es bleibt aber die Frage nach dem danach.


    Meiner Ansicht nach sollte eine dauerhafte Ernährung vier Eigenschaften haben:


    1. Sie sollte zu einem Körpergewicht führen mit dem man sich tatsächlich wohl fühlt

    2. Sie sollte möglichst gesund sein, zumindest wenn man sich nicht einen Haufen "Zivilisationskrankheiten" einfangen möchte

    3. Sie sollte ökologisch nachhaltig sein: https://deutsch.medscape.com/artikelansicht/4907597

    4. Sie muss bezahlbar sein (was aber in Deutschland idR unproblematisch ist)

    (5. Ethik in der Tierhaltung wäre meiner Ansicht nach wünschenswert)


    Ich selbst fand das Buch von Bas Kast ziemlich gut ( https://baskast.de/) und mir erscheint auch sein (hier stark verkürztes) Fazit relativ klug.

    Esse soviele Proteine wie Du brauchst, aber auch nicht übermäßig viele. Das Verhältnis von Kohlenhydraten und Fetten ist nicht so wichtig, esse womit Du Dich wohler fühlst. Viel entscheidender ist die Qualität dieser Kohlenhydrate und Fette.

    Im Grunde decken sich seine Empfehlungen auch mit der o.g. Lancet Studie, die eine sowohl gesunde als auch nachhaltige Ernährungsweise beschreibt.


    Ernährung macht vieles aus. Viel Bewegung, guter Schlaf, wenig Stress, ein zufriedenes Leben und etwas Glück gehören am Ende aber auch dazu.


    MfG

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.