Krieg nicht mehr ausgeschlossen: THW stellt sich neu auf

  • Ich kenne nicht die ganz genauen Details, aber als die Freiwillige Feuerwehr in einer Nachbargemeinde vor gut fünf Jahren eine neue Wache gebaut hat, wurde da ein Raum vorgesehen, der bei Strom- und Kommunikationsausfall als Zentrale für einen Krisenstab um den Bürgermeister dienen soll. Ob die Technik, die dort verbaut ist, wirklich ausreicht, weiß ich zwar nicht, aber zumindest zeigt der Raum, dass durchaus ein Problembewusstsein da ist.

  • (...) einen Krisenstab um den Bürgermeister (...)

    Da haben wir doch schon die Schwachstelle. ;)


    Ganz im Ernst. Die aktuelle Alarmkette des Katastrophenschutzes für ein Maximalereignis

    • Katastrophenmelder alamiert Feuerwehr
    • Feuerwehr alamiert Gemeinde/ Bürgermeister nach
    • Gemeinde/ Bürgermeister Krisenkrisenstab alamiert Kreis/Landrat
    • Kreis/Landrat Krisenstab alamiert Minsterium des Innern des Landes
    • Krisenstab des Landes alamiert BBK, BuPo, BW

    ist Sch****e.


    Vielmehr sollte die Alarmkette möglichst shnell kompetente Spezialisten für die jeweilige Krisenart aufgreifen. Was wollen denn der Bürgermeister, der Landrat und Freiwilligen z.B. gegen einen Ausruch von Ebola ausrichten?

    "I think there is a world market for maybe five computers." Thomas J. Watson, CEO of International Business Machines (IBM), 1943.

    Einmal editiert, zuletzt von consuli ()

  • Sehe ich nicht so. Spätestens beim Landkreis gibt es ein Gesundheitsamt, das in dem Fall wissen sollte, welche ersten Maßnahmen zu ergreifen und welche Bundesbehörden zu alarmieren sind.


    Natürlich könnte man Einiges verbessern, aber die tiefgreifende Dysfunktionalität sehe ich nicht.

  • Das schlimmere für den normalen Bürger ist erstmal... oh, könnte Stromausfall sein, achja dann kann ich ja nicht ins Internet... Und dann merkt man das man ja so einen tollen Kombivertrag hat wo auch normales Telefon über Internet läuft... Da könnte es dann ein problem werden wenn bei einer Einschränkung alle gleichzeitig Notrufnummern wählen und das gestörte netzt vollends überlaseten.


    Wir hatten immer Analoges Telefon, ISDN, später konnte man immer gleichzeitig Telefon und Internet... irgendwann ist es "letztens" zur Internettelefonie geworden...


    Die Behörden haben durchaus Grundlagenpläne zur Kommunikation wenn die normalen Wege eingeschränkt werden oder sind. Mit wenig Notstrom kann man ja noch eigene kleine Analogfunknetze errichten. Im Katastrophenschutz sind ja beide Systeme vorhanden. Alarmieren kann man ja erst noch ganz normal...


    Je größer die Stadt oder die betroffene Fläche ist, desto schwieriger wird es. Aufm Dorf bekommt man auch innerhalb eines Tages behelfsmässige Kommunikation hin. ;-)

  • Also der Bürgermeister (bin selber ein stv. BM) tritt in der "Befehlskette" nur dann in Erscheinung, wenn es keinen Kontakt zur Außenwelt mehr gibt oder eben eine Lage eingetreten ist, in der Hilfe von außen nicht zu erwarten ist (zumindest nicht zeitnah). Aber selbst dann trifft der BM keine einsatztaktischen Entscheidungen, das überlässt er der Feuerwehr und anderen ggf. vorhandenen Fachleuten (im Amtsdeutsch heißt das "Hinzuziehen von sachkundigen Bürgern"). Bei einer Ebola-Flächenlage wird er versuchen, die verfügbaren Ärzte einzubeziehen.

    Allerdings ist der BM vor Ort der Chef der "Ortspolizei" und kann entsprechende Entscheidungen treffen (z.B. Straßensperrungen anordnen oder die Bürger verpflichten, das Leitungswasser abzukochen oder Bürger zu Hilfeleistungen "dienstverpflichten").

    Einmal editiert, zuletzt von tomduly ()

  • Also der Bürgermeister (bin selber ein stv. BM) tritt in der "Befehlskette" nur dann in Erscheinung, wenn es keinen Kontakt zur Außenwelt mehr gibt oder eben eine Lage eingetreten ist, in der Hilfe von außen nicht zu erwarten ist (zumindest nicht zeitnah). Aber selbst dann trifft der BM keine einsatztaktischen Entscheidungen, das überlässt er der Feuerwehr und anderen ggf. vorhandenen Fachleuten (im Amtsdeutsch heißt das "Hinzuziehen von sachkundigen Bürgern").

    Das mag durchaus so sein. Nur nach dem Katastrophenschutzgesetz NRW ist formal der Bürgermeister der Entscheider eines erstinstanzlichen Krisenstabs.


    Und das sollte nicht so sein. Denn bei fast jeder Katastrophe kommt es darauf an, dass eine technisch versierte Person in kürzester Zeit ein Notfallprogramm abspult, in dem er bereits firm ist. Für technische Fortbildungen der Bürgermeister in einem Krisenstab ist einfach keine Zeit. Ein Bürgermeister würde mangels Fachwissen gut gemeinte Vorschläge einbringen. Z.B. die Bundeswehr könnte Treibstoff fahren. Aber nur ein technisch versierter Katastrophenmanager weiß, ob die Anschlüsse der Tankschläuche passen oder nicht. Und auch gut gemeinte Vorschläge bringen die Zeit durch...


    Nichts desto trotz wird sich ein Krisenstab über die tatkräftige Mithilfe des BM im Krisenstab sehr freuen, nur eben nicht als Entscheider sondern als Mitarbeitender.

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  • Definiere "Entscheider"... ob die technische Fachkraft oder der Verwaltungsbeamte an der Spitze eines Krisenstabs besser wäre, kann man diskutieren.

    Ich glaube, du konstruierst da ein Problem, das keines ist.


    In einsatztaktische Entscheidungen ("wir nehmen 3 Trupps mit C-Rohren und greifen den Brand durch die Waschküche vorrückend an") wird ein Bürgermeister niemals treffen, sondern immer der Einsatzleiter = der zuständige Feuerwehrler.


    Dagegen ist ein technischer Fachmann der Feuerwehr für die Anordnung "Wir richten in der Turnhalle ein Notquartier ein" schlicht nicht zuständig, sondern die Ortspolizeibehörde.


    Man könnte die Aufgabenteilung auch so sehen: "strategische" Entscheidungen trifft die Verwaltungsspitze, "taktische" Entscheidungen treffen die Führungskräfte der Hilfsorganisationen, damit ist auch sichergestellt, dass die Schlauchkupplungen passen...

  • Ein guter Krisenmanager ist wie ein guter Projektmanager. Wenn sie ihren Job beherrschen benötigen sie keinerlei Fachwissen. Ihr Job ist es passende Strukturen auszubilden damit die Profis mit Fachwissen vernünftig arbeiten können.

    Wer schon mal an einem gut laufenden Großprojekt dabei war wird die ordnende Hand eines guten Krisen oder Projektmanagers sehr schätzen. Fachwissen ist da sogar eher hinderlich da es das Risiko birgt sich in technischen Details zu verlieren anstatt die Gesamtlage im Auge zu behalten.

    Demnach wird ein Bürgermeister die Entscheidungen nicht selbst treffen. Er wird dafür sorgen das alle Fachkräfte gehört werden und passend mit Infos und Ausrüstung versorgt werden.

    -= NUNQUAM NON PARATUS =-

  • Also ich stelle mir idealer Weise eine Alarmkette der Entscheider ohne Verwaltungsbeamte und Politiker vor. Und zwar in etwa wie folgt:


    • Großereignis: Kreisbrandmeister bestellt Krisenstab nach seinem Ermessen (Einsatzleitung vor Ort extra wie gehabt)
    • Bei der Gefahr der Risikoausbreitung für mindestens 100 Menschen: Landeskatastrophenmanager wird alamiert. Katstrophenmanager bekommt bereits während des Anflugs online Hintergrundinformationen (Satellitenbilder, Baupläne, Gefahrstoffverzeichnisse, ...)
    • Landeskatastrophenmanager trifft spätestens innerhalb von 30 min vor Ort ein und übernimmt die Leitung des Krisenstabs. Landeskatastrophenmanager ergänzt den Krisenstab nach seinem Ermessen.
    • Bei Spezialgefahren wie Waldbrand, Epidemie, Hochwasser (Flüsse, Deiche, Staudämme, Talsperren, Hangrutsch), Atomkraft, Chemiewerke, Luftangriff wird sofort der spezielle Bundeskatastrophenmanager mit alamiert. Der Bundeskatastrophenmanager trifft spätestens innerhalb einer Stunde vor Ort ein.


    So in etwa.

    "I think there is a world market for maybe five computers." Thomas J. Watson, CEO of International Business Machines (IBM), 1943.

    • Landeskatastrophenmanager trifft spätestens innerhalb von 30 min vor Ort ein [...]
    • [...] Bundeskatastrophenmanager trifft spätestens innerhalb einer Stunde vor Ort ein.

    Auch wenn Deutschland im weltweiten Vergleich mit manchen Ländern wirklich winzig ist, für sowas seh ich schwarz.

  • Ich stell mir gerade die Frage:

    Wie wird -nach der Abschaffung der Sirenen die Bevölkerung im Falle eines Falles benachrichtigt?


    Notitz an mich selbst:

    1.) Kundig machen

    2.) ggf. Anfrage beim BM, / Stadtrat

    • Der Landeskatastrophenmanager trifft spätestens innerhalb von 30 min vor Ort ein (...)
    • Der Bundeskatastrophenmanager trifft spätestens innerhalb einer Stunde vor Ort ein.

    Auch wenn Deutschland im weltweiten Vergleich mit manchen Ländern wirklich winzig ist, dafür seh ich schwarz.


    Die Katastrophenmanager kommen mit dem Hubschrauber.

    "I think there is a world market for maybe five computers." Thomas J. Watson, CEO of International Business Machines (IBM), 1943.

  • Würde aber nur bei "schönem" Wetter funktionieren. ^^

    Und wenn noch die gleiche Qualitäten wie bei den Notfallmanagern der Deutschen Bahn vorhanden sind, nutzt die "schnelle" Hilfe auch nichts.

  • Dann kann ich Euch ja jetzt mein neues modernes Waldbrandlöschkonzept vorstellen:


    • Der Krisenmanager Waldbrand und sein Einsatzleiter werden alarmiert (die Feuerwehren des Kreises und der Nachbarkreise sind bereits alarmiert.)
    • Bereits beim Anflug auf den Waldbrand mit dem Heli bekommen die Krisenmanager online Hintergrundinformationen (Satellitenbilder, Digitale Karten der Waldwege, ...)
    • Die Fortsämter des Kreises und der Nachbarkreise werden alamiert. Sie berufen sämtliche Waldarbeiter ein sowie einige Schüttlaster mit Schotter.
    • Die Löschflugzeuge und die Hilfslöschhubschrauber der BuPo werden alarmiert.
    • Die Flugbereitschaft der Bundeswehr wird alamiert. Die Kampfflugzeuge des nächsten Flugplatzes werden auf kleine Bomben umgerüstet. Andere Flugplätze übernehmen deren Scramble-Auftrag und rücken ggf. nach.
    • Die Pioniere der Bundeswehr werden alarmiert und fliegen per Hubschrauber an (nur falls ein Landen der Hubschrauber im Waldgebiet nicht möglich ist, werden die Spezialkräfte (für Abseilen aus der Luft mit alarmiert).
    • Das THW wird alarmiert.
    • Nördlich, östlich, südlich und westlich des Waldbrands werden Bereitstellungszonen eingerichtet (z.B. auf einer großen Wiese oder einem abgeernteten Acker). Das sind Zonen in den die Einsatzfahrzeuge warten, um sich nicht gegenseitig im Wald auf einspuren Wegen zu behindern.
    • Die Pioniere der BW landen und erkunden mit Geländemotorrädern die Holzwege des Waldstücks (die sich ständig ändern und deshalb in Karten nicht eingezeichnet werden.) Eine digitale Karte mit dem aktuellen Zustand der Wege (inkl. Problemstellen Sumpfloch, querliegender Baum, ...) wird erstellt.
    • Die Waldarbeiter der Kreise sägen, die Pioniere der BW sprengen, auf den einspurigen Wegen Seitenwartetreifen für 3 LKW-Längen in Wald. Liegende Bäume werden von schweren Forstfahrzeugen oder Räumpanzern plattgewalzt. Die Seitenwartenstreiifen und die Sumpflöcher werden mit Kies für LKW befahrbar gemacht.
    • Alle Einsatzfahrzeuge werden mit Galileo-Standort-Beacons und einem Tablet ausgerüstet. Von nun an, kann sich jedes Einsatzfahrzeug auf der Onlinekarte auf dem Tablet sehen. Auf jedem Wegstück zwischen den Seitenwartestreifen haben immer die aus dem Wald ausfahrenden Einsatzfahrzeuge Vorfahrt (damit es nicht im Wald zu einem Fahrzeugstau kommt).
    • Der Hubschrauber des Kat-Einsatzleiters markiert per Laser die aktuell zu bekämpfenden Brandstellen.
    • Die Kampfflugzeuge der BW fliegen an und werfen eine gerade Linie aus vier oder fünf Bomben ab. Die Druckwelle der Bomben bläst das Feuer in einem größeren Umkreis aus. Danach löschen die Löschflugzeuge und die Löschfahrzeuge der Feuerwehr den nachglühenden Rest ab.
    • Außerdem sprengen die Pioniere der BW Feuerabwehrschneissen in den Wald, die von der Feuerwehr vorher und nachher bewässert werden.
    • Das THW stellt zuerst große Stromaggregate auf, um mehr Pumpen betreiben zu können (falls erforderlich). Danach richtet es eine Feldküche für die Hilfskräfte ein.

    "I think there is a world market for maybe five computers." Thomas J. Watson, CEO of International Business Machines (IBM), 1943.

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  • Es scheint mir nicht ganz sachgerecht, einen Waldbrand mit Bomben, Quickroping und einem Materialaufwand anzugehen, der den möglichen Schaden um einige Millionen Euro übersteigt.

  • Ich sehe den Bürgermeister, gerade im eher ländlichen Bereich sehr positiv bei Katastrophenlagen. Zum Beispiel könnte die Bewältigung einer Schneekatastrophe (Gemeinsamkeiten mit dem letzten Winter sind natürlich zufällig und nicht gewollt) so aussehen:

    - Hilfsorganisationen bilden einen gemeinsamen Stab, gut geeignet ist das Feuerwehrhaus

    - Eine Amtsperson, meinetwegen der Bürgermeister, macht zusammen mit einem herbeigerufenen Experten, das könnte jetzt ein Statiker sein, die Ersterkundung und legt fest, welche Gebäude bedroht sind.

    - Anhand der anstehenden Objekte beraten die Hilfsorganisationen, wie das jeweilige Problem gelöst werden kann und teilen die Fähigkeiten entsprechend ein

    - Einhaltung einer Meldehierarchie und vermeiden auf Zuruf auszurücken - sonst wird man nicht mehr fertig.

    Ein Katastrophenfall könnte so auch relativ entspannt ablaufen. Angeblich könnte dies sogar so geschehen sein.


    Bürgermeister haben auch oft einen guten Draht zu den nicht zivilen Einrichtungen, das kann Gold wert sein.


    -> zum Waldbrand: die Bundeswehr kann sicher hilfreich sein, hat ihre Kompetenzen aber regelmäßig in der Auslösung von Waldbränden...

    Bevor es an den Overkill geht erst mal grundsätzlich: jeder große Waldbrand fängt als kleiner Waldbrand an. Enges Monitoring und schnelles Eingreifen dürfte das Meiste im Keim ersticken. Das Geld was eine Bombe inklusive Abwurf kostet in Brandfrüherkennung stecken und schon wäre das Problem kleiner.

  • Es scheint mir nicht ganz sachgerecht, einen Waldbrand mit Bomben, Quickroping und einem Materialaufwand anzugehen, der den möglichen Schaden um einige Millionen Euro übersteigt.

    Der Waldbrand in Lübtheen war am 28.06.2019 anfänglich als kleines Feuer ausgebrochen.


    Erst am 16.07.2019 - also über 2 Wochen später - war der Brand komplett gelöscht. Und selbst das auch nur mit großem Glück, weil es anfing zu regnen.


    Dabei sind 944 Hektar Wald verbannt. Zwischenzeitlich waren 3000 Einsatzkräfte im Einsatz.


    Und das soll günstiger sein, als gleich vornherein massiv einzugeifen?


    Und was wäre gewesen, wenn während der Bindung der 3000 Mann durch den Waldbrand noch eine andere Katsatrophe passiert wäre? Die Menschen dann einfach verrecken lassen?


    :(:(:(:(:(:(:(

    "I think there is a world market for maybe five computers." Thomas J. Watson, CEO of International Business Machines (IBM), 1943.