Die Zukunft der NATO

    Zitat von HolF

    Unabhängig von den Rüstungsausgaben habe ich zur NATO eine höchst einfache Theorie: Es war die NATO und insbesondere die Mitgliedschaft der USA welche uns die Sowjetunion jahrzehnte lang vom Hals gehalten hat. Ist die NATO oder die USA aus der NATO weg, sind wir Fallobst. Dann kommen die grünen Männchen von der Krim zu uns.

    Das BIP der EU betrug 2018 18'736 Mrd. USD, das von Russland aber nur 1.657 Mrd USD, also nur rund ein Zehntel. Russland könnte also niemals einen konventionellen Rüstungskrieg gegen Europa gewinnen.


    Russlands einzige Überlegenheit sind die Atomraketen. Deshalb hat auch Frankreich - als einziges atomar bewaffnetes europäisches Land - den Lead in solchen Fragen. [Was nicht heisst, dass sich Europa nicht beim "Pool Futon Board" (Arbeitsname) verstärken könnte.]


    DE-Außenminister Mass hat just - als Reaktion auf Macron's Aussgae - eine Reform der NATO vorgeschlagen.


    Vielleicht sollte Europa auch mal in Trumpscher nasty negotiation fordern, dass die Türkei aus der NATO austritt, und andernfalls die Mitgliedschaft Europas zur Disposition stellen. Denn Erdogan ist ein militärischer Hazadeur. Und die NATO-Mitgliedschaft der Türkei bringt uns mehr Ärger als Vorteile! (Wie die Amis selbst kürzlich mit der Russiches-Raketenabwehrsystem-F35 Affäre zu spüren bekommen haben.)

    It's not just the number of cannons, that decides about the outcome of a sea-battle, but - more importantly - how well you're able to operate the ship. (Frei zitiert nach Admiral Lord Horatio Nelson, 1758–1805).

    Was hat das BIP von 2018 mit dem von HolF genannten "Kalten Krieg" zu tun? Äpfel / Birnen...



    Um im Baltikum einzumarschieren um die "unterdrückte russische Minderheit zu schützen" benötigt Russland keine Atomraketen. Dafür reicht “new generation warfare" aka "Hybrid warfare" aka "Grüne Männchen [russisch зелёные человечки]".

    Hätte die EU / der Westen nach der Annektion der Krim hier nicht klar Kante gezeigt und mit dem Stolperdraht Truppen ("Baltic Tripwire Forces") für eine glaubwürdige Abschreckung gesorgt, würden heute Russische Truppen in Teilen des Baltikum stehen.



    Es war im übrigen nicht die NATO die forciert hat, dass die Balten und Polen in die NATO aufgenommen werden. Es waren die Balten und Polen die unbedingt in NATO wollten. Wie man bei der Krimkrise gesehen hat - zu Recht!



    Egal ob Erdogan (oder Trump...). Eine Jahrzehntelange Partnerschaft setzt man nicht mal so eben aufs Spiel wegen einem Staatsoberhaupt das 5 oder 10 Jahre an der Macht ist. Hier denkt man längerfristig.

    Zitat von tomduly

    ... Das führt sowohl im zivilen als auch im militärischen Bereich des Staats dazu, dass reine Verwaltungsstrukturen entstehen, ohne eigene Fachkompetenz. Das Fachwissen kauft man sich dann teuer in der Wirtschaft ein. Wenn das Verteidigungsministerium nur für sich für IT-Consulting schon über 150 Mio. Euro jährlich ausgibt, kann man das als Spitze des Eisbergs im Verteidigungsbereich betrachten. Genauso werden Waffensysteme über Wartungsverträge von Fachleuten aus der Industrie betreut und nicht aus dem eigenen Haus.

    nachdem die Bewachung der Kasernen nicht mehr mit eigenem Personal gemacht wird, gebe ich mich keinen Illusionen hin. Ein bekannter, IT Soldat, erzählte mal, sie dürften nur am Einsatzmaterial arbeiten, alle Bürocomputer werden von einer externen Firma betreut, da darf der interne gar nichts machen.

    Der Externe wird aber über alle Berge sein wenn es kracht. Ich möchte nicht wissen wo es noch Abhängigkeiten gibt, hoffentlich nicht in der Zertifikatsverwaltung für die Verschlüsselungsprotokolle (nimmt jemand eine Wette an?).

    Wie es auch ist, den Grund vieler Probleme kennen wir alle - wahrscheinlich auch die da "Oben". Ändern wird sich so schnell nichts. Um mal die Kurve zur Vorbereitung zu kratzen, die Standorte in der Umgebung nicht nicht wirklich strategisch interessant, EMP und direkter Angriff sind eher sekundär. Naja, werden schon was machen.

    Zitat von Der_Stuffz

    Es war im übrigen nicht die NATO die forciert hat, dass die Balten und Polen in die NATO aufgenommen werden. Es waren die Balten und Polen die unbedingt in NATO wollten. Wie man bei der Krimkrise gesehen hat - zu Recht!

    Natürlich wollten die Balten und Polen in die NATO. Weil die Angst vor Russland berechtigterweise immer noch immens war.

    Jedoch hätte das nicht so geschehen dürfen, dass man "einem" den Stuhl vor die Tür stellt...

    Zitat von huizhaecka

    nachdem die Bewachung der Kasernen nicht mehr mit eigenem Personal gemacht wird, [...]

    Ach bitte. Bei Bosch oder Daimler übernimmt auch nicht in der einen Woche die Entwicklungsabteilung Elektroantriebe und in der anderen die Abteilung Diesel die Wache am Haupttor. Das machen da auch externe Firmen. Wir haben keine Wehrpflicht mehr. Warum soll man qualifiziertes Personal an das Tor stellen wenn Leute für 9,30 EUR die Stunde das auch machen können?

    Ich bin kein Diplomat, aber wieso sollte die Überwindung von Misstrauen nicht mal irgendwann gelingen.

    Hat zwischen Deutschland und Frankreich auch funktioniert. Gehören nur eine handvoll willige Staatsmänner

    und -sekretäre dazu, die ihrem Volk das erklären und vorleben. KANN funktionieren.

    Zitat von Duke

    Natürlich wollten die Balten und Polen in die NATO. Weil die Angst vor Russland berechtigterweise immer noch immens war.

    Jedoch hätte das nicht so geschehen dürfen, dass man "einem" den Stuhl vor die Tür stellt...

    Genau das ist der Punkt. Die USA hatten damals die Osterweiterung der NATO forciert und die osteuropäischen Staaten eingeladen in die NATO einzutreten. Dann sollen sie doch bitte auch für den Mehraufwand der daraus entstanden Reibereien mit Rußland selbst zahlen! Wer bestellt, der zahlt auch die Rechnung!


    Zitat von Der_Stuffz

    Egal ob Erdogan (oder Trump...). Eine Jahrzehntelange Partnerschaft setzt man nicht mal so eben aufs Spiel wegen einem Staatsoberhaupt das 5 oder 10 Jahre an der Macht ist. Hier denkt man längerfristig.

    Langfristig gedacht dient die US Air Base in Incirlik - welche der Grund für die US-Bemutterung der Türkei ist - ausschließlich amerikanischen Interessen.


    Für die Interessen der NATO im Nahen Osten sind die britischen Stützpunkte in Akrotiri (Zypern), Dhekelia (Zypern), Bahrein und die US-Stützpunkte in Souda und in Bahrein abslout ausreichend. Insbesondere die Abhängigkeit vom Öl aus Umweltschutzgründen mittelfristig abnehmen wird.

    It's not just the number of cannons, that decides about the outcome of a sea-battle, but - more importantly - how well you're able to operate the ship. (Frei zitiert nach Admiral Lord Horatio Nelson, 1758–1805).

    Zitat von Der_Stuffz

    Ach bitte. Bei Bosch oder Daimler übernimmt auch nicht in der einen Woche die Entwicklungsabteilung Elektroantriebe und in der anderen die Abteilung Diesel die Wache am Haupttor. Das machen da auch externe Firmen. Wir haben keine Wehrpflicht mehr. Warum soll man qualifiziertes Personal an das Tor stellen wenn Leute für 9,30 EUR die Stunde das auch machen können?

    Meiner Meinung ist Sicherheit das Kerngeschäft einer Armee, da sehe ich externalisierungen kritisch. Davon abgesehen ist das Bewachungspersonal durchaus manchmal sehr zweifelhaft. Können aus trinkenden Gründen führerscheinlose sein die dann mit der Waffe dastehen. Online finde ich für Bundeswehr Bewachungspersonal eine Gehaltsspanne (brutto) von 1696€ bis 2685€. Wenn man den Arbeitgeberanteil noch dazurechnet dürfte das durchaus im Rahmen unterer Dienstgrade sein.

    Zitat von Duke

    Der größte Fehler war es doch, nach dem kalten Krieg Russland nicht in die NATO zu integrieren. Der Westen hatte den ideologischen

    Kampf gegen den Osten gewonnen und das wurde eben ausgekostet. Das haben Bush und Clinton ganz großartig verkackt. Die west-

    liche Administration sah Russland am Boden und hat sich nicht großartig darum geschert und obendrein in den 90ern die NATO-Ost-

    erweiterung (trotz vorheriger Versprechen, es nicht zu tun) rücksichtslos vorangetrieben. Das war schon eine Demütigung für Russland.

    Du meinst man hätte Russland in die Nato aufnehmen sollen, Polen aber nicht?


    Im Rückblick bin ich absolut nicht traurig, dass Russland nicht in der Nato ist. Die Türkei als Nato Mitglied ist mir genug, mehr solcher Verbündete braucht man nicht.


    Das Problem Deutschlands ist, dass es zwar ein wirtscahftliches Schwergewicht ist, aber militärisch nichts zu sagen hat. Wenn die Türkei in Syrien einmarschiert, dort einen Genozid plant und uns mit Millionen an Flüchtlingen drohen, dann können wir unser "Bedauern" ausdrücken oder das, oho "verurteilen".

    Wenn Russland sich das Baltikum schnappt wird Deutschland das auch verurteilen und nach Amerika schauen, wie die sich so zucken. Und da Trump seinen Kumpel Putin bewundert wird der sich nicht zucken.

    Wenn China in Osteuropa Polizeieinheiten aufbaut und später Militär schickt wird Deutschland das auch bedauern und verurteilen.


    Und eines Tages ist es dann eben vorbei mit dem Leben das wir so führen, dann hat eine andere Macht das sagen und dann geht's uns wie die Leuten in Hongkong. man wird niedergeknüppelt und erschossen und andere Länder drücken ihr Bedauern aus.


    Aber billig war's halt.

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

    Zitat von Duke

    Ich bin kein Diplomat, aber wieso sollte die Überwindung von Misstrauen nicht mal irgendwann gelingen.

    Hat zwischen Deutschland und Frankreich auch funktioniert. Gehören nur eine handvoll willige Staatsmänner

    und -sekretäre dazu, die ihrem Volk das erklären und vorleben. KANN funktionieren.

    Völkerverständigung funktioniert aber genauso gut, wenn die Länder ein Militär besitzen.


    (bisweilen ist ein gemeinsamer Feind sogar sehr hilfreich dabei)

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

    Um nochmal kurz auf die Türkei zurückzukommen. In einer rein militärischen NATO Betrachtung der Türkei spielen die Diktatur und die Menschenrechtsverletzungen nur eine nachgeordnete Rolle. Vielmehr kommt es darauf an, dass autokratische Alleinherrscher regelmäßig in einer Glocke leben (Leben im Palast, vorm Diktaturbesuch wird die ganze Stadt geputzt, Straßen und Brücken werden repariert, sie können mehr oder weniger jeden Amtsträger sofort absetzen, ...) und dadurch entwickeln sie eine Allmachtsphantasie (so in etwa wie regelmäßige Kokainkonsumenten).


    Wenn solchen Diktatoren nun irgendjemand aus dem benachbarten Ausland quer kommt, zetteln sie in ihrer Allmachtsphantasie regelmäßig einen Krieg an.


    In der NATO sind in Wirklichkeit aber weder USA noch Europa bereit, der Türkei bei ihren militärischen Abenteuern zu beizustehen, wenn sie den Bündnisfall einfordern würde.


    Für ein Verteidigungsbündnis ist es natürlich absolut schädlich, wenn die Bündisloyalität nicht eingehalten wird. Denn die Mitgliedsstaaten werden das Erinnerung behalten und ihr eigenes politisches Handeln in der Zukunft anpassen.


    Und deshalb überwiegen bei der Türkei die Risiken und Nachteile die Vorteile der Mitgliedschaft erheblich.

    It's not just the number of cannons, that decides about the outcome of a sea-battle, but - more importantly - how well you're able to operate the ship. (Frei zitiert nach Admiral Lord Horatio Nelson, 1758–1805).

    Vielleicht könnte ja mal anders was zu einer fairen Kostenverteilung für die Verteidigung Osteuropas sagen. Nur mal ein paar grobe Gedanken von mir dazu.


    Einer jährliche dauerhafte Millionen-/Miliarden-Zahlung an die USA kommt ja schon deshalb nicht in Frage, weil der europäische Wirtschaftsraum dadurch finanziell ausbluten würde. Wenn die staatlichen Militärausgaben aber bei europäischen Soldaten / Rüstungsfirmen ausgegeben werden, bleiben sie im Wirtschaftskreislauf und kommen der Gemeinschaft wieder als inländische Steuern usw. zu gute.


    Die europäischen Staaten die die Verteidigung an der Ostflanke Europas übernehmen, bekommen dadurch z.T. auch zusätzliche militärische Trainingsmöglichkeiten. Außerdem fallen gewisse Kosten für militärisches Personal und Maschinen immer gleich an, egal ob sie nun in der Heimat dienst tun oder in Osteuropa. Da sollte man doch mit einem kleinen Abschlag von den Vollkosten zu einer Win-Win-Situation für beide Seiten kommen können. Gemeinschaften, bei denen die einen immer nur leisten und die anderen immer nur konsumieren, funktionieren auf Dauer nämlich nicht ...

    It's not just the number of cannons, that decides about the outcome of a sea-battle, but - more importantly - how well you're able to operate the ship. (Frei zitiert nach Admiral Lord Horatio Nelson, 1758–1805).