Was ist wenn ein E-KFZ verschrottet werden soll

Lithium - Abbau ist ja wahrlich ein Segen für die Betroffenen...

https://archiv.berliner-zeitun…und-waffenhandel-33320368

https://www.dw.com/de/lithiuma…uch-oder-segen/a-43401781

https://www.deutschlandfunk.de…ml?dram:article_id=447604

Aber zum Glück findet dieser Abbau auf einem anderen Kontinent statt, damit sich Europa beim (per Schweröl betriebenen Schiff importierten) Soja - Latte wohlig darin suhlen kann Umweltbewusst zu sein...

Zudem ist das Elektroauto als solches ja nicht wirklich neu, aber nach rund 180 Jahren diskutiert man immernoch die fachgerechte Entsorgung. Wahrlich ein Erfolg.

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Elektroautos

Zitat von Maresi

...

Doch selbst wenn der Vergleich valide wäre: Solange E-Autos nicht so konstruiert werden, dass ein Löschen und Bergen jederzeit gefahrlos möglich ist, stellen sie ein unnötiges Risiko für Leib und Leben dar.

Es gibt dazu heute zahlreiche Leitfäden, auch von den Feuerwehren.

Hier eine Zusammenfassung zu Rettung & Bergen vom VDA:

https://www.vda.de/dam/vda/Med…ergen_FAQ_dt_20170721.pdf

Vielleicht kann dies zur Versachlichung beitragen.

Danke für die Links Jaws .

Damit kann ich den Elektrojüngern in meinem Umfeld einen weiteren Beweis liefern, dass E-Autos zwar weniger CO2 produzieren als normale Autos (sofern sie mit 100% Ökostrom geladen werden), dafür am anderen Ende der Welt massive Schäden an Bevölkerung und Natur verursachen.

Aber hei! Das soll ja nicht unser Problem sein. Denn das sind nicht unsere Wälder und CO2 hält sich ja zum Glück an die Landesgrenzen.

Zitat von Jaws

Lithium - Abbau ist ja wahrlich ein Segen für die Betroffenen...

Tatsächlich ist der Lithium Abbau einer der Metallarten mit den geringsten ökologischen Eingriff bei der Gewinnung.

Hier mal eine andere Darstellung:

https://edison.media/erklaeren…als-gedacht/24022826.html

Im Akku eines Tesla S (85kWh) stecken übrigens nur ca. 12kg Lithium, um mal die Dimension zu zeigen.

Es gibt aktuell eine große Kampagne gegen das Elektroauto, dort werden falsche Studien und einseitige Berichte immer und immer wieder gegenseitig zitiert. Aufgegriffen und weiter verbreitet von Leuten die das e-Auto doof finden aus welchen Gründen auch immer.

Sicher brauchen wir langfristig ein Recyclingkonzept für das ganze Elektro-Auto, aber hier ist das technologisch sehr wohl möglich (heute teilweise nur nicht wirtschaftlich). Ein Recyclingkonzpt für die Milliarden Tonnen Benzin und Diesel die die Verbrenner jedes Jahr in die Atmosphäre pusten ist dagegen technisch nicht sinnvoll vorstellbar.

MfG

Um es deutlich zu machen:

Ich habe per se nichts gegen Elektrofahrzeuge. Ich durfte selbst schon einen BMW I3 fahren, ich gebe auch gerne zu dass es, obwohl gewöhnungsbedürftig, auch irgendwie spassig war. Das Drehmoment des E-Motors ist eben so richtig beeindruckend.

Nur wird eben wieder etwas auf den Markt geworfen, bzw. ein Markt erzwungen um mehr Umsatz und Gewinn zu machen, aber umweltbewusst wie man sich gibt hat man die Entsorgung und Rohstoffgewinnung nicht zu Ende gedacht. Da der Kunde aber nicht unbedingt Kunde sein will hilft man etwas mit Gesetzen nach. Naja, hat eben ein Geschmäckle... - aber das hat so vieles in diesen Zeiten.

Generell ist die Mobilität ein Problem, denn egal wie, es fallen immer wieder solche Kleinigkeiten wie Produktion und Entsorgung von Rohmaterial, Energieträger und ausgedienten Produkten an. Da geben sich die diversen Fortbewegungsmöglichkeiten nichts. Da ist weder Wasserstoff, fossile Brennstoffe oder eben auch Elektromobilität wirklich das gelbe vom Ei. Andererseits funktioniert unsere heutige Lebensweise und Wirtschaft gar nicht mehr anders.

Was aber mich persönlich nervt:

Es wird verlangt gegenüber solchen "neuen" Technologien Tolerant zu sein. Das Dumme daran ist allerdings das erwartet wird Toleranz zu zeigen ohne selber Tolerant zu sein. Wehe demjenigen, der Kritik übt... Vielleicht sollte man dann mal an seiner persönlichen Haltung arbeiten statt gleich das Mantra der einseitigen Toleranz zu beten.

Mir persönlich ist es eigentlich völlig Wurst ob jemand Tesla, Diesel, Benziner, Eselskarren oder Fahrrad fährt. Allerdings erwarte ich die selbe Toleranz mir gegenüber.

Fakt ist: Mobilität wird immer irgendwo ein Problem erzeugen. Jegliche Massenbewegung ruft nach Kompromissen, keine ist ideal. Eigentlich nicht nur die Mobilität...

Ich habe grundsätzlich nichts gegen E-Autos. Ich finde aber, dass wenn wir uns ein UMWELTFREUNDLICHES Automobil überlegen, dann MUSS es auch ein SOLCHES sein! Es sollten dabei nur geringste Umweltschäden entstehen, und keine Transporte rund um den Globus mit riesigen Frachtschiffen, die sicherlich nicht mit Biodieel unterwegs sind. Wir brauchen SOFORT dafür den nötigen Solarstrom und zwar immer, rund um die Uhr, auch nachts, wenn die Menschen daheim sind und ihre Autos laden möchten. Ein "Tanksystem" für unterwegs, bei dem ich nicht an der Tankstelle übernachten muss, um Oma an Weihnachten besuchen zu können, weil die Reichweite nicht ausreicht. Dazu gehört auch ein SOFORTIGES Recyclingkonzept und nicht erst in zwanzig oder dreißig Jahren, nach dem Motto "mir doch scheißegal, sollen sich die Enkel drum kümmern, hauptsache ich hab jetzt was "getan". Ist das ZUR ZEIT nicht möglich, muss diese Technologie eben warten, bis sie reif ist. Wir haben in den vergangenen Jahrzehnten ebendiesen Fehler vielfach begangen, Plastikmüll, Verbrennermotoren oder Kernenergie sind nur Beispiele davon. Warum jetzt diesen Fehler wieder tun? Nur um dem aktuellen Problem mit Halbgarem scheinbar beizukommen? Warum nicht EHRLICH sagen, wir haben es verpennt, vor uns hergeschoben, keinen Bock gehabt... aber nun sind wir dran und entwickeln eine Technik die ZUKUNFTSSICHER ist und nicht die folgenden Generationen mit den Altlasten konfrontiert? Achja, da könnten ja Wählerstimmen flöten gehen oder die Gewinne hinter den Erwartungen zurückliegen. Für mich ist das, im Moment noch, ganz großer Bullshit was da läuft. Wenn die besagten Bedingungen erfüllt sind, gerne. Aber solange wir für die E-Autos noch Atomstrom tanken und den Müll den Generationen nach uns überlassen, ist es für mich keine Alternative zur herrschenden Technik. Bestenfalls noch umschrieben mit: "mit dem Belzebub den Teufel austreiben".

Zitat von Jaws

..., aber umweltbewusst wie man sich gibt hat man die Entsorgung und Rohstoffgewinnung nicht zu Ende gedacht...

Genau damit beschäftigen sich seit vielen Jahren Dutzende Experten.

Ich weiß, ein "Experte" gilt hier für viele als Schimpfwort. man selber ist halt aus dem Bauch heraus schlauer als Leute die sich tagtäglich mit dem Thema beschäftigen.

Solche Kampagnen gegen eine neue Technologie sind nicht neu. Wir hatten das auch schon bei der Photovoltaik oder z.B. bei LED.

Zitat von Cephalotus

Genau damit beschäftigen sich seit vielen Jahren Dutzende Experten.

Ich weiß, ein "Experte" gilt hier für viele als Schimpfwort. man selber ist halt aus dem Bauch heraus schlauer als Leute die sich tagtäglich mit dem Thema beschäftigen.

Solche Kampagnen gegen eine neue Technologie sind nicht neu. Wir hatten das auch schon bei der Photovoltaik oder z.B. bei LED.

Ich denke wir wissen beide dass Experten eben nicht immer Experten sind... Auf der anderen Seite kann es vorkommen dass wenn man sich seit vielen Jahren mit einem Thema beschäftigt eben den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht. Sowas meine ich hat schon beinahe jeder von uns im (Berufs-) Leben miterlebt. Da hat ab und an ein distanzierter Blick von Aussen weder mit Besserwisserei noch mit Dummheit zu tun.

Kampagnen gegen neue Technologien sind wahrlich nicht neu, aber hin und wieder auch nicht unbegründet. Andererseits hat auch die Verteufelung des Bewährten in etwa die gleiche Tradition. Der Beelzebub steckt weder in neuem noch altem Zeug. Erstaunlich finde ich nach wie vor dass der weltmännische, tolerante Homo Digitalis immernoch die selbe intolerante Schiene fährt wie die ersten Verbreiter des Christentums.

Anscheinend gehen da technische und menschliche Entwicklung in verschiedenen Geschwindigkeiten voran.

Vielleicht sollte ich den nun folgenden Zeilen mal einen Disclaimer voranschicken: Ich habe nichts gegen E-Autos. Vom Fahrvergnügen her sind sie definitiv lässige Teile!

Was mich aber stört ist die Gretaisierung der E-Autos: Sie sind sakrosankt und der Gottseibeiuns der persönlichen Mobilität. Alle Kritik daran bringt uns einen Schritt näher an unsere eigene Ausrottung!

Und das ist mMn schlichtweg falsch!

Statt technologieoffen zu forschen und mittels Vorgaben dem Markt die Erreichung der notwendigen Einsparungsmaßnahmen zu überlassen wird das E-Auto als quasi einziger Ausweg von der Politik gesehen.

So, und nun zu den einzelnen Argumenten: Dass der Ressourcenverbrauch von E-Autos nicht grundsätzlich kritischer ist als der von Verbrennern wage ich zu bezweifeln: Kobalt aus Kinderarbeit, Seltene Erden aus Indianerreservaten, großflächige Vergiftung der Abbaugebiete durch Chemikalien, ...

Die Kosten für Supercharger & Co haben wir in der Firma (als Kundenauftrag) berechnet. Um 100.000 € bekommst du vll. den Stromanschluss, und das auch nur in ländlichen Gegenden wo Grabungen leicht und billig sind bzw. Freileitungen möglich. Eine Ladesäule für vier Supercharger (250 kW) benötigt immerhin einen 1.250 kVA-Trafo samt vorgelagertem Netz. Sowas kostet nun einmal eine Stange Geld.

Auch wenn ich Wasserstoff nicht als geeignet für E-Mobilität betrachte, möchte ich trotzdem auf die Argumente eingehen: Deutschland hat schon heute regelmäßig negative Energiepreise bzw. muss Windparks mangels Transportkapazität abschalten (aber trotzdem den theoretisch verbrauchten Strom über die EEG-Umlage bezahlen). Hier sprechen wir also nicht von Gratis-Energie, sondern man bekommt sogar noch Geld für's Vernichten des zu viel erzeugten Stroms.

Zusätzlich lassen sich Elektrolyseure ja auch in Gunstlagen (Äquatornähe) errichten und dort dann entweder den erzeugten Wasserstoff (mit bis zu 4.000 Jahresbenutzungsstunden, also nicht nur hie und da einmal) direkt in Tanks füllen, oder als SNG / synthetisches Erdgas weiterverarbeiten und dann wie normales Erdgas entweder per Pipeline oder als LPG verfrachten.

Die VDA-Leitfäden bei E-Autos werden leider bisher kaum umgesetzt. Das meinte ich eben mit der fehlenden Kooperation - bei den Gasautos hat das funktioniert. Ob das jetzt an Musks Arroganz oder anderen Faktoren liegt, dass das bei E-Autos nicht hingehaut hat, kann ich natürlich nicht sagen.

Ich kenne eine ganze Reihe an Leuten, die bei der Feuerwehr sind (auch Berufsfeuerwehr). Und KEINER davon würde ein brennendes E-Auto mit dem Strahlrohr löschen bzw. mit einer Bergeschere öffnen.

Solange es also keine verpflichtenden Sicherheitsstandards gibt, wird sich das auch nicht ändern.

Einige Automarken haben sogar eigens geschultes Personal, welches im Falle des Falles angefordert werden kann, um die Öffnung (mit) durchzuführen. Von einer speziellen Marke weiß ich konkret, dass es in Österreich eine solche Person in Wien gibt, und eine in Bludenz. Da möchte ich nicht in Klagenfurt in einen E-Auto-Unfall verwickelt sein...

Natürlich sind all diese Probleme lösbar. Nur wird halt momentan gerne so getan, als ob es nur beim Verbrenner Probleme gibt, und das E-Auto quasi umweltneutral wäre. Und solange sich DIESE Einstellung nicht ändert, kommt mir bei diesem Thema jedes Mal die Galle hoch.

Ich bin leider zu blöd in dieser Forensoftware ein Zitat aufzuteilen, daher muss ichs so machen.

Zitat von Maresi

Statt technologieoffen zu forschen und mittels Vorgaben dem Markt die Erreichung der notwendigen Einsparungsmaßnahmen zu überlassen wird das E-Auto als quasi einziger Ausweg von der Politik gesehen.

Wir haben Technologieoffenheit, denn der Treiber für die ganzen Aktivitäten ist der CO2 Flottenverbrauch der EU.

Elektromobilität hat tatsächlich eine Bevorzugung, weil Strom als CO2 neutral gilt, aber Plug in Hybride sind durch den Rechenzyklus sogar noch stärker bevorzugt und Wasserstoff-PKW genießen dieselben Privilegien, obwohl die CO2 Vorkette bei Wasserstoff übler ist als beim Strom.

Zitat

So, und nun zu den einzelnen Argumenten: Dass der Ressourcenverbrauch von E-Autos nicht grundsätzlich kritischer ist als der von Verbrennern wage ich zu bezweifeln: Kobalt aus Kinderarbeit, Seltene Erden aus Indianerreservaten, großflächige Vergiftung der Abbaugebiete durch Chemikalien, ...

Nichts davon ist grundsätzlich neu. Der Bedarf an Kobalt für Traktionsakkus lag 2017 bei sage und schreibe 8%.

92% des Kobalts wurde für andere Zwecke benutzt, z.B. für Metalllegierungen in Verbrennungsmotoren oder für all die schönen anderen Lithium Akkus (oft mit Cobaltoxid Kathode mit 60% Kobalt Anteil) in unseren elektronischen Spielzeugen.

Was wir hier haben sind Scheindiskussionen.

Warum sind die 8% plötzlich ein Problem? (es sind übrigens genau DIE 8% die als einzige eine Verpflichtung eingegangen sind eben kein Kobalt aus Kinderarbeit zu nutzen) und die restlichen 92% haben noch nie jemanden hier gejuckt. Die Realität ist: Weil es den Leuten scheißegeal ist, das sind nur vorgeschobene Gründe, die gerade genehm sind

Für den Lithiumabbau wird teilweise Grundwasser hoch gepumpt. In der Lausitz alleine pumpen wir derzeit 20x soviel Grundwasser hoch wie in ganz Chile. Der Schüttkegelabbau in Boliven ist so ziemlich die Metallförderung mit der geringsten Umweltauswirkung die man sich vorstellen kann.

Seltene Erden werden in normalen PKW vielfältigst eingesetzt. Im e-PKW kommt mehr Neodym und Dysprosium dazu, übrigens beim Wasserstoff PKW genauso viel wie beim Batterie-PKW. Nur Dysprosium ist potentiell kritisch, aber ersetzbar.

Dafür hat der Batterie ePKW keinen (großen) Bedarf an Platinmetallen und sie sind im Gegensatz zu den seltenen Erden WIRKLICH selten.

So sieht eine Platinmine aus:

Tatsächlich verbraucht eine 500kg Autobatterie natürlich Ressourcen. Der größte ökologische Fußabdruck liegt dabei weder beim Lithium noch beim Kobalt, sondern bei Aluminium und Kupfer.

Die eigenen sich halt nicht so gut als Feindbilder.

Zitat

Die Kosten für Supercharger & Co haben wir in der Firma (als Kundenauftrag) berechnet. Um 100.000 € bekommst du vll. den Stromanschluss, und das auch nur in ländlichen Gegenden wo Grabungen leicht und billig sind bzw. Freileitungen möglich. Eine Ladesäule für vier Supercharger (250 kW) benötigt immerhin einen 1.250 kVA-Trafo samt vorgelagertem Netz. Sowas kostet nun einmal eine Stange Geld.

100.000 Euro gilt für eine 120kW Ladesäule. Daran kann theoretisch bei 100% Auslastung am Tag 2880kWh Strom abgegeben werden.

Realistischer ist eine Auslastung von 20% was eine Strommenge von 576kWh entspricht oder eine Fahrstrecke von ca. 3000km

Eine Wasserstofftankstelle kostet ab 1 Million Euro. Pro Tankvorgang gibt sie bis zu 5kg Wasserstoff ab, was für 500km Reichweite reicht.

Theoretisch kann der Kompressor vielleicht 24 Tankvorgänge pro Tag umsetzen, also 120kg Wasserstoff, realistisch sind es auch hier vielleicht 25% davon, also 30kg entsprechend einer Reichweite von 3000km

Beide Anlagen benötigen neben der reinen Errichtungskosten natürlich Investitionen in die Infrastruktur zum Anlifern von Strom bzw Wasserstoff, das kann unterschiedlich teuer ausfallen.

Zitat

Auch wenn ich Wasserstoff nicht als geeignet für E-Mobilität betrachte, möchte ich trotzdem auf die Argumente eingehen: Deutschland hat schon heute regelmäßig negative Energiepreise bzw. muss Windparks mangels Transportkapazität abschalten (aber trotzdem den theoretisch verbrauchten Strom über die EEG-Umlage bezahlen). Hier sprechen wir also nicht von Gratis-Energie, sondern man bekommt sogar noch Geld für's Vernichten des zu viel erzeugten Stroms.

Das ist nicht korrekt. Tatsächlich sind Zeiten mit negativen Strompreisen so regelmäßig keineswegs und Abschaltung nach EinsMan erfolgen typischerweise aufgrund von Netzengpässen, das ist etwas anderes.

Da man EEG Anlagenbetreiber nicht dafür verantwortlich macht die Netz auszubauen werden diese entschädigt, wenn der Strom nicht durch eigenes Verschulden nicht eingespeist werden kann.

der Strom wird also so oder so vergütet, egal ob man jetzt einen Abnehmer hat oder nicht.

Bei (anhaltend) negativen Strompreisen entfällt diese Vergütung.

Vermutlich meinst Du Ausfallarbeit nach EinsMan

Diese betrug im Jahr 2017 laut https://www.bundesnetzagentur.…_blob=publicationFile&v=6 (Seite 127ff) ca. 5500MWh

Das ist rund 1% der Stromerzeugung.

Die effizienteste Reduzieren erfolgt heute durch Ausbau der Stromnetze, wie z.B. die Fertigstellung der Thüringer Strombrücke zeigte.

Elektrolyseure sind hierfür heute weitgehend wirkungs- und sinnlos, denn der Großteil dieser Abscahltung entstehet eben durch netzengpässe. man müsste als den elektrolyseur an einem betroffenen Netzknotenpunkt errichten (wie man von dort den Wasserstoff weg bekommt ist eine andere Frage) und sich dann dort die Zeiten und leistungen anschauen, die man nutzen kann. Man wird feststellen, dass die Auslastung typischerwiese unter 500h pro jahr liegen wird.

Wegwerfen des Stroms ist weitaus billiger als damit Wasserstoff zu erzeugen.

Im übrigen betrifft das heute unter 1% unserer gesamten Stromerzeugung (der Anteil des "verlorenen" stroms durch Krafterkseigenvebrach z.B. in Kernkraftwerken ist höher) und bei hohen Anteilen an Solar und Windstrom wird das auch mal Richtung 10% gehen. Es ist wirtscahftlich NIE sinnvoll, für Erzeugungsspitzen Netze und teure Verwertungsinfrastruktur aufzubauen, die dann an 200h im Jahr genutzt wird.

Sicherlich wird man über kurz oder lang den Strom dann nicht mehr vergüten, was bei 10% Verlust den Solar- und Windstrom dann eben um 10% teurer macht. Von heute z.B. 5ct/kwh halt auf 5,5ct/kWh. Ich sehe da überhaupt kein Drama.

Zitat

Zusätzlich lassen sich Elektrolyseure ja auch in Gunstlagen (Äquatornähe) errichten und dort dann entweder den erzeugten Wasserstoff (mit bis zu 4.000 Jahresbenutzungsstunden, also nicht nur hie und da einmal) direkt in Tanks füllen, oder als SNG / synthetisches Erdgas weiterverarbeiten und dann wie normales Erdgas entweder per Pipeline oder als LPG verfrachten.

DAS ist ein ganz anderes Thema.

Fakt ist allerdings, dass wir aktuell keinen Absatzmarkt für grünen Wasserstoff haben. Erdgas kostet 1,5ct/kWh.

wasserstoff an tankstellen wird zum subventionierten Preis von 10€/kg abgegeben (also ca. 30ct/kWh) und das ist kein grüner Wasserstoff sondenr tiefschwarzer als idR Dampfreformation von Erdgas.

Jeder aktuelle Wasserstoff PKW ist weitaus klimaschädlicher als ein Erdgas PKW.

Wenn man also dem Wasserstoff PKW zugesteht, dass es da noch Entwicklung braucht, warum gesteht man es dem Batterie ePKW nicht zu?

Der Wasserstoff PKW hatte 30 Jahre Vorsprung. In nur 20 Jahren hat der Lithium Ionen Akku das in einen 10 jahres Vorsprung bei Batteriefahrzeug gewandelt. Der Vorsprung wächst extrem an, Wasserstoff hat das Technologierennen im PKW schon längst verloren, er ist viel zu teuer und viel zu ineffizient zumindest aus Sicht des Fahrzeugnutzers.

Man müsste da schon seinem Systemvorteil als Speicher einpreisen und das ganze hochgradig subventionieren, aber ob das klug wäre ist alles andere als gewiss.

Teil 2

Zitat

Die VDA-Leitfäden bei E-Autos werden leider bisher kaum umgesetzt. Das meinte ich eben mit der fehlenden Kooperation -

Welche deutschen Hersteller von ePKW verstoßen denn dagegen?

Zitat

Ich kenne eine ganze Reihe an Leuten, die bei der Feuerwehr sind (auch Berufsfeuerwehr). Und KEINER davon würde ein brennendes E-Auto mit dem Strahlrohr löschen bzw. mit einer Bergeschere öffnen.

So wie angeblich keine Feuerwehr ein Haus mit einer Solaranlage löscht? Wurde ja auch Jahrelang so landauf, landab erzählt.

In jedem e-PKW herrschen Spannungen unter 1000V DC. Das ist auch für die normale Feuerwehr überhaupt nichts ungewöhnliches beim Einsatz von Wasser als Löschmittel.

Zitat

Solange es also keine verpflichtenden Sicherheitsstandards gibt, wird sich das auch nicht ändern.

Einige Automarken haben sogar eigens geschultes Personal, welches im Falle des Falles angefordert werden kann, um die Öffnung (mit) durchzuführen. Von einer speziellen Marke weiß ich konkret, dass es in Österreich eine solche Person in Wien gibt, und eine in Bludenz. Da möchte ich nicht in Klagenfurt in einen E-Auto-Unfall verwickelt sein...

Nenne mir Beispiele, bei denen die Feuerwehr vor Ort Personen in einem Elektro-PKW verbrennen ließ, weil sich die Einsatzkräfte nicht trauten das Fahrzeug zu öffnen.

Ich kann mir das grad nicht vorstellen.

Zitat

Natürlich sind all diese Probleme lösbar. Nur wird halt momentan gerne so getan, als ob es nur beim Verbrenner Probleme gibt, und das E-Auto quasi umweltneutral wäre. Und solange sich DIESE Einstellung nicht ändert, kommt mir bei diesem Thema jedes Mal die Galle hoch.

Die Sache ist ganz einfach.

Die Anzahl der PKW auf dieser Welt wird sich Richtung 2 Milliarden Stück erhöhen

Das sind entweder 2 Milliarden Elektro PKW mit einem Resourcevebrauch von 4 Milliarden Tonnen, die man langfristig immer wieder recycelt oder es sind 2 Milliarden Verbrenner PKW, die jedes Jahr, Jahr für Jahr2 Milliarden t Erdölprodukte verbrennen und damit neben anderem rund 6 Milliarden t CO2 in die Luft pusten. Dazu kommt auch hier der Resourcenverbrauch von 3 Milliarden t für die Fahrzeuge.

Eines dieser beiden Szenarien wird die Ökosysteme des Planeten bis zum Jahr 2100 erhalten können, das andere nicht.

Mit Wasserstoff ginge es auch, nur mit deutlich höheren Kosten und Energieverbrauch und sehr wahrscheinlich auch deutlich höheren Resourcenvebrauch und mit mindestens 10 Jahren Verspätung und möglicherweise einem ernsten Platinproblem.

Zitat von Cephalotus

Nichts davon ist grundsätzlich neu. Der Bedarf an Kobalt für Traktionsakkus lag 2017 bei sage und schreibe 8%.

Und der Anteil von E-Autos am gesamten PKW-Bestand (zumindest in Österreich) liegt bei sage und schreibe 0,2%. Um in 10 Jahren (2030 klopft ja schon an die Tür) den Anteil auf über 20% zu heben (das Scheuer'sche (bescheuerte?!? jedenfalls nicht technologieneutrale) Ziel von 10 Mio E-KFZ) wird sich also der Anteil geringfügig erhöhen werden! Da gilt es dann, gewaltige Mehrmengen an Kobalt (und Lithium) zu produzieren.
Und - nur um auch mal Prozentpunkte durch die Gegend zu jonglieren: Der anthropogene Anteil des CO2-Ausstoßes am gesamten CO2-Haushalt (also inkl. natürlicher Ressourcen bis hin zum Vulkanismus) beträgt gerade mal ca. 3%!!!

Zitat von Cephalotus

Für den Lithiumabbau wird teilweise Grundwasser hoch gepumpt. In der Lausitz alleine pumpen wir derzeit 20x soviel Grundwasser hoch wie in ganz Chile.

Könnte es sein, dass es in der Lausitz schlicht und ergreifend mehr Grundwasser gibt als in der trockenen Hochebene von Chile?!?
Absolute Zahlen von geographisch und geologisch komplett unterschiedlichen Gegenden zu vergleichen ist halt ein bisschen ... naiv. Oder absichtlich irreführend.

Zitat von Cephalotus

Seltene Erden werden in normalen PKW vielfältigst eingesetzt. Im e-PKW kommt mehr Neodym und Dysprosium dazu, übrigens beim Wasserstoff PKW genauso viel wie beim Batterie-PKW. Nur Dysprosium ist potentiell kritisch, aber ersetzbar.

Dass das Wasserstoffauto nicht das Gelbe vom Ei ist wurde mMn mittlerweile durchdekliniert (nicht nur hier im Forum). Ich denke, wir können die Diskussion an dieser Stelle verkürzen, indem wir diesen Ast einfach absägen (und ich werde auf diesbezügliche Argumente auch nicht mehr näher eingehen.).
Zum Rest: Ja. Auch Verbrenner haben elektronische Bauteile und Permanentmagnete, wo Seltene Erden benötigt werden. Allerdings in ganz anderen Mengen als E-Autos.

Zitat von Cephalotus

Tatsächlich verbraucht eine 500kg Autobatterie natürlich Ressourcen. Der größte ökologische Fußabdruck liegt dabei weder beim Lithium noch beim Kobalt, sondern bei Aluminium und Kupfer.

Die eigenen sich halt nicht so gut als Feindbilder.

Interessante Argumentationslinie: Weil Kobalt und Lithium nicht die größten Umweltsünder sind, wird das E-Auto also dadurch besser?!?
Fakt ist, dass ein E-Auto mehr Alu und Kupfer benötigt als ein Verbrenner. Das verschiebt daher die Umweltbilanz nochmal zu Ungunsten der E-Auots.

Zitat von Cephalotus

100.000 Euro gilt für eine 120kW Ladesäule. Daran kann theoretisch bei 100% Auslastung am Tag 2880kWh Strom abgegeben werden.

Realistischer ist eine Auslastung von 20% was eine Strommenge von 576kWh entspricht oder eine Fahrstrecke von ca. 3000km

Die theoretische Auslastung von 100% ist falsch. Außer du kennst einen Akkutyp, der konstant bis zu Volladung den Maximalstrom ziehen kann (und kommerziell in KFZ eingesetzt wird).
Selbst die 20% sind unrealistisch. Das würde bedeuten, dass jede Ladesäule fast 5h pro Tag belegt sein würde UND Maximalstrom liefert. Das mag für manche 11 kW-Ladesäulen in der Garage gelten, aber nicht für öffentliche Schnelladeinfrastruktur. Ich kann aus beruflicher Erfahrung sagen: Nie und nimmer kommt eine Auslastung von 20% zu Stande. Vielleicht für einige wenige Ladesäulen, aber nicht annähernd im Schnitt.

Zitat von Cephalotus

Das ist nicht korrekt. ... und Abschaltung nach EinsMan erfolgen typischerweise aufgrund von Netzengpässen, das ist etwas anderes.

...

Elektrolyseure sind hierfür heute weitgehend wirkungs- und sinnlos, denn der Großteil dieser Abscahltung entstehet eben durch netzengpässe. man müsste als den elektrolyseur an einem betroffenen Netzknotenpunkt errichten (wie man von dort den Wasserstoff weg bekommt ist eine andere Frage) und sich dann dort die Zeiten und leistungen anschauen, die man nutzen kann. Man wird feststellen, dass die Auslastung typischerwiese unter 500h pro jahr liegen wird.

Wegwerfen des Stroms ist weitaus billiger als damit Wasserstoff zu erzeugen.

Im übrigen betrifft das heute unter 1% unserer gesamten Stromerzeugung (der Anteil des "verlorenen" stroms durch Krafterkseigenvebrach z.B. in Kernkraftwerken ist höher) und bei hohen Anteilen an Solar und Windstrom wird das auch mal Richtung 10% gehen. Es ist wirtscahftlich NIE sinnvoll, für Erzeugungsspitzen Netze und teure Verwertungsinfrastruktur aufzubauen, die dann an 200h im Jahr genutzt wird.

Ich habe nie etwas anderes behauptet. Wenn mann EE (insbesondere Offshore) aber noch ausbauen will (und das muss man, weil der zusätzliche Strom für E-Autos muss ja auch irgendwo herkommen. Noch dazu, wo ja AKWs und Kohlekraftwerke eins nach dem anderen stillgelegt werden), dann werden die Netzengpässe noch steigen. Und ich kenne die deutschen Ausbaupläne und ihren Zeitverzug. Da wirds ab 2022 zappenduster werden, wenn ihr nicht schnell in die Gänge kommt. Aber ich schweife ab.
Jedenfalls werden zukünftig neue Windparks benötigt werden. Und diese werden (wie auch der Großteil der alten) im Nordosten von Deutschland liegen. Damit werden die Netzengpässe und Eisman-Ausfallaarbeiten zunehmen. Und die Rentabilität der Elektrolyseure steigen.
Da das einzige nord-süd-Leitungsnetz mit nennenswerten Reservekapazitäten in Deutschland das Gasnetz ist, werden hier PtG-Anlagen vermutlich eine größere Bedeutung erlangen als dies heute der Fall ist. Und mit diesem Gas könnte man - tada - quasi als Abfallprodukt der Energiewende Gasautos umweltfreundlich betreiben!

Zitat von Cephalotus

Da man EEG Anlagenbetreiber nicht dafür verantwortlich macht die Netz auszubauen werden diese entschädigt, wenn der Strom nicht durch eigenes Verschulden nicht eingespeist werden kann.

der Strom wird also so oder so vergütet, egal ob man jetzt einen Abnehmer hat oder nicht.

Hat zwar nix mit der Diskussion zu tun, aber: Es wurde ja nie gesagt, dass der Anlagenbetreiber Schuld ist - und ich werde diesen roten Hering auch nicht aufnehmen.

Zitat von Cephalotus

Fakt ist allerdings, dass wir aktuell keinen Absatzmarkt für grünen Wasserstoff haben. Erdgas kostet 1,5ct/kWh.

Demnach gibt es auch keinen Markt für Bioeier (weil ein konventionelles Ei um ein Dreifaches billiger ist), Biogemüse, Grünstrom und andere grüne Produkte?!?

Zitat von Cephalotus

Welche deutschen Hersteller von ePKW verstoßen denn dagegen?

Gegenfrage: Welche Rolle spielen deutsche Autobauer in diesem Segment? (Antwort, damit's schneller geht: eine untergeordnete).

Zitat von Cephalotus

So wie angeblich keine Feuerwehr ein Haus mit einer Solaranlage löscht? Wurde ja auch Jahrelang so landauf, landab erzählt.

In jedem e-PKW herrschen Spannungen unter 1000V DC. Das ist auch für die normale Feuerwehr überhaupt nichts ungewöhnliches beim Einsatz von Wasser als Löschmittel.

Soweit mir bekannt ist sind die beiden gängigsten Löschmethoden momentan:

1. Kontrolliert abbrennen lassen (Brandwache inklusive) und/bzw.
2. In wassergefüllte Löschcontainer hieven.

Zitat von Cephalotus

Nenne mir Beispiele, bei denen die Feuerwehr vor Ort Personen in einem Elektro-PKW verbrennen ließ, weil sich die Einsatzkräfte nicht trauten das Fahrzeug zu öffnen.

Ich kann mir das grad nicht vorstellen. Ich kenne keinen Fall, wo jemand im Fahrzeug verbrannt ist. Wohl aber, wo derjenige über eine Stunde im Auto ausharren musste, bis Spezialequipement (isolierte ferngesteuerte Bergezange) herangeschafft werden musste. Der Fahrer hatte Glück, weil er in keiner akuten Notlage war.

Zitat von Cephalotus

Die Sache ist ganz einfach.

Die Anzahl der PKW auf dieser Welt wird sich Richtung 2 Milliarden Stück erhöhen

Das sind entweder 2 Milliarden Elektro PKW mit einem Resourcevebrauch von 4 Milliarden Tonnen, die man langfristig immer wieder recycelt oder es sind 2 Milliarden Verbrenner PKW, die jedes Jahr, Jahr für Jahr2 Milliarden t Erdölprodukte verbrennen und damit neben anderem rund 6 Milliarden t CO2 in die Luft pusten. Dazu kommt auch hier der Resourcenverbrauch von 3 Milliarden t für die Fahrzeuge.

Eines dieser beiden Szenarien wird die Ökosysteme des Planeten bis zum Jahr 2100 erhalten können, das andere nicht.

Mit Wasserstoff ginge es auch, nur mit deutlich höheren Kosten und Energieverbrauch und sehr wahrscheinlich auch deutlich höheren Resourcenvebrauch und mit mindestens 10 Jahren Verspätung und möglicherweise einem ernsten Platinproblem.

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Und genau diese Denkweise ist aus meiner Sicht das Problem: Die Mobilitätswende kann auf eine ökologisch tragfähige Weise nur dann gelingen, wenn die gesamte Mobilität sich ändert. Weg vom Zweitauto hin zum ÖP(N)V.

Woher soll denn der Strom für die 2 Mrd. E-Autos kommen? Wir reden hier von einer Größenordnung von 6.000 TWh. Diese mittels fossiler Energieträger zu erzeugen ist sinnlos. Da kann man den Verbrenner gleich beibehalten.
Die Fakultät für Technische Physik an der JKU hat vor der letzten Nationalratswahl eine entsprechende Anfrage an die Grünen gestellt (bezüglich deren Ziele im Wahlprogramm). Ud die Antwort war - garkeine. Weil sie darauf keine Antwort haben. Und da die Grünen sich damit brüsten, auf diesem Gebiet die meiste Kompetenz zu haben vermute ich mal, dass auch sonst niemand eine konkrete Antwort darauf hat.

Als Bonustipp: PV wird vermutlich auch nicht DER große Beitragstäter sein. Weil nämlich immer noch das lästige Thema der Zeitgleichheit von Produktion und Verbrauch da ist. Außer über den Umweg über SNG. Oder Speicherung. Aber hier gibt es keine Technologie, die sich innerhalb von 20 Jahren oder so auf einen annehmbaren Wert hieven lässt.

Wenn Du dem Wasserkeisrlaif Deines Körpers (2kg gehen pro tag rein und 2kg gehen raus), zusätzliche 3% Wasser dazu fügst wirst Du jeden tag um 60g schwerer und hast nach 10 Jahren locker flockige 220kg Wasser in Deinem Körper angesammelt.

Wie man sieht sind 3% Zusatz in einem Kreislaufprozess sehr wohl erheblich.

Ansonsten sind von den heutigen 410ppm CO2 in der Atmosphäre ca. 130ppm von fossilen Brennstoffen und dabei haben bisher die Weltmeere noch ca 1/3 absorbiert. Das Problem wäre noch überschaubar, wenn es denn bei den 410ppm bliebe, das tut es ja aber nicht.

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Wasserstoff hat im kompletten Systemansatz Vorteile, wobei schwer absehbar ist was alternative Strategien bis dahin kosten werden. Wir hatten das schon bei Desertec mit Solarthermie+Speicher+HGÜ vs PV+Batteriespeicher. da hat sich die Situation in nur 10 Jahren um 180° gedreht. Keiner kommt heute mehr auf die Idee Solarstrom via Solarthermie in Nordafrika zu produzieren und nach Europa zu transportieren.

Leider nutzt Wasserstoff die Gaspipelines erheblich schlechter aus als Methan. Die Gasindustrie in Deutschland denkt außerdem eher darüber nach, für H2 nochmal neue Pipelines zu bauen. Syn Methan hat aber langfristig das riesen Problem eine grüne Kohlenstoffquelle für den Sabatierprozess zu brauchen, das macht z.B. beim Biogasstrom Sinn (60% CH4, 40% CO2), aber sonst sieht es da recht düster aus.

Extraktion von CO2 aus der Atmosphäre kostet 300-600€/t.

Das machen wir vielleicht eines Tages als "Feuerwehr" wenn die Welt "in Flammen steht", wobei ich mir nicht mal das vorstellen kann), für die Energiewende hat es aktuell keinen praktischen Nutzen, da der Treibstoff damit unbezahlbar wird. Ein Erdgasauto verbrennt ja auch mal eben 70-80kWh Erdgas pro 100km.

Bzgl der Kostenanalyse hat Jülich eine Kurzstudie veröffentlicht, den vollständigen Bericht bekomme ich im Frühjahr 2020, ich denke auch der wird dann publiziert. Das ist deswegen spannend, weil die einen hohen Wasserstoffanteil haben, eben auch durch Importe.

Das ist aber ein hoch komplexer Systemansatz, wo dann eben genau das Problem bereits enthalten ist, was man macht, wenn man 80%+ Solar- und Windstrom im Netz hat und das CO2 in der Energieversorgung auf quais o reduziert werden muss.

Ich halte den H2 Anteil bei PKW für erstaunlich hoch und bin gespannt auf die zugrunde legenden Parameter, aber ich wollte Dir mal eine von zehn Studien zeigen, wo Wasserstoff bei den PKW noch mitspielen darf:

https://www.fz-juelich.de/iek/…df?__blob=publicationFile

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Zu den Ökobilanzen sehe ich keinen Ansatz einer sachlichen Diskussion und lasse es daher auch bleiben. Fakt ist, dass die Kobaltproduktion die leute noch nie gejuckt hat, genausowenig wie Abbau von Platin, Kupfer, Blei, usw, jetzt bei den ePKW sind aber plötzlich die aktuell 8% Kobalt für die ePKW das große Thema das man diskutieren müsste.

https://www.bmwgroup.com/de/ve…p-folder/Kobaltabbau.html

https://www.volkswagen-newsroom.com/de/k-wie-kobalt-4854

https://media.daimler.com/mars…en-bei.xhtml?oid=40822365

Soweit die deutsche Automobilindustrie.

Und wie schaut es jetzt mit dem verantwortlichen Umgang mit Kobalt bei den anderen 92% Verbrauchern aus? Ach, dort ist es ja völlig egal.

Die Stammtische glauben tatsächlich ernsthaft, mit solchen Themen würde sich keiner beschäftigen. Das wird in der Branche und der Politik schon seit vielen Jahren diskutiert und es gibt bei den ePKW eben kein grundsätzliches Ressourcenproblem.

Ein grundsätzliches Ressourcenproblem gibt es aber bei Verbrenner PKW, den jedes dieser dinge pustet Jahr für jahr, immer und immer wieder 1t erdöl in die Luft.

Die Leute philosophieren gerne über die "Mobilitätswende", aber das geschrei will ich erleben, wenn die leute nicht vom Diesel-PKW zum e-PKW umsteigen sollen, sondern vom Diesle-PKW zum Fahrrad oder Bus.

Das wird NEVER EVER passieren. Das kann jeder für sich freiwillig machen und wenn wir in deutschland oder der Schweiz unseren Autobesitz halbieren dann ist das immer noch viel mehr als das, was 2 Milliarden PKW für 10 Milliarden meschen wären

Die Realität der Mobilität in Deutschland:

Selbst wenn der Bus kostenlos steigt kein Autofahrer um:

https://www.zeit.de/mobilitaet…r-autofahrer-pfaffenhofen

Die Leute nutzen immer das beqeemste und wenn es auf dem Dorf bequem ist 200m mit dem Auto zu fahren dann ist das eben so:

https://www.zeit.de/mobilitaet…er-nahverkehr-bus-fahrrad

Zu glauben, die PKW Anzahl weltweit würde abnehmen ist vollkommen absurd (abseits natürlich von der Apokalypse, SHTF oder wie auch immer...)

Den Strom für 2 Mrd. ePKW können wir weltweit problemlos nachhaltig erzeugen, Treibstoffe für 2 Mrd. PKW nachhaltig zu erzeugen ist nahezu unmöglich und extrem teuer. (und die lokalen Abgase und die extreme Ineffizienz der Verbrennungsmotoren hat man trotzdem)

Zitat von Maresi

[...] die Gretaisierung der E-Autos: Sie sind sakrosankt und der Gottseibeiuns der persönlichen Mobilität. Alle Kritik daran bringt uns einen Schritt näher an unsere eigene Ausrottung!

[...]

Das mit "der Markt regelt das" sehe ich eher skeptisch. Weil das bei solchen Szenarien kaum jemals funktioniert hat (wurde ja bei PV und Windkraft auch behauptet: Es braucht ja nur eine Anschubfinanzierung, und sobald die Systeme marktreif sind regelt Ebenjeniger die ganze Chose.

Wenn man sich das Geschrei der EE-Industrie bei jeder noch so kleinen Senkung der Subventionen anhört kann man sich ein gutes Bild vom Funktionieren dieses Systems machen.

Was den Wasserstofftransport anbelangt: Das Gasnetz verträgt einen H₂-Anteil von bis zu 10% relativ gut, dann wird's in der Tat schwierig. Allerdings sehe ich das Problem bei der SNG-Produktion nicht so dramatisch: Die Methoden zur CO₂-Sequestrierung werden immer besser. Und statt das Gas dann mit CCS im Boden zu versenken (und in Wahrheit das Problem nur nach hinten zu schieben) könnte man das gewonnene Gas zurück zu den Methanisatoren schippern.

Wobei das sowieso erst ein Thema für die Zukunft ist: Zuerst müsste man mal so viel Wasserstoff herstellen, dass man zumindest die stoffliche Verwendung zu 100% damit decken kann (und es nicht mehr aus Erdgas erzeugen muss). Auch damit wäre schon viel geholfen.

Aber irgendwie sind wir inzwischen seeeehr weit weg vom Ausgangspost. Ursprünglich ging es ja darum, dass das Recycling (und momentan nicht mal die Abholung) von kaputten E-KFZ vernünftig funktioniert. Vielleicht kann man in diesem Diskussionsstrang wieder weiterstricken?!?

Der Markt hat auf dem Mobilitätssektor bisher noch nie etwas alleine geregelt. Die Hersteller erfüllen schon immer exakt nur das, was gesetzlich minimal nötig ist, um Autos auf dem jeweiligen Markt verkaufen zu dürfen.

Beispiel 3-Wege-Kat, der war in den späten 1980er Jahren in Kalifornien gesetzlich vorgeschrieben, also wurde er von VW in sämtliche US-Modelle eingebaut. In Deutschland hat VW noch einige Jahre erzählt, der 3-Wege-Kat sei technisch noch nicht soweit, dass man ihn einbauen könnte. Dito beim Seitenaufprallschutz: die US-Norm konnte man nur mit Verstärkungsprofilen in den Türen erfüllen, also baute man sie ein. Die exakt gleichen Türen, nur ohne diese Verstärkungsrohre verbaute man für den europäischen Markt. Erst als auch in der EU die strengeren Crash-Vorschriften eingeführt wurden, bauten die Hersteller die längst verfügbaren Techniken ein.

Bei den Verbrennungsmotoren gibt es nun so etwas wie einen globalen Konsens, dass diese Technologie aus verschiedenen Gründen (Smog in den Ballungsgebieten, fossile CO2-Emissionen als Klimaproblem, Hebel gegen westliche Herstellerdominanz in China) abgekündigt wird, d.h. mit Ansage und langem Vorlauf nicht mehr verfügbar sein wird. Das kann man nun beklagen oder "dagegen" sein, nur ändern wird sich daran nichts. In China dürfen Fahrzeuge mit Verbrennungsmotoren ab 2030 nicht mehr neu zugelassen werden, auf dem Rest der Welt je nach Land greift das schon 2025 oder erst 2040. Das ist so. Und daran hat auch keine Greta Thunberg dran Schuld. Der Hype um sie ist eher so eine Mischung "Zur rechten Zeit am rechten Ort" und Fankult einer neuen Ökobewegung. Das kann man dämlich finden oder auch nicht, ändert aber nichts an den Randbedingungen, die die jeweiligen Gesetzgeber nunmal gesetzt haben.

Ich habs schonmal geschrieben, diese Verkaufsverbote greifen global frühestens in 10, teilwiese erst in 20 Jahren und dann kann man nochmal mit weiteren 10 Jahren rechnen, bis die meisten Verbrennerautos aus dem Markt verschwunden sind.

Die Akkutechnik funktioniert jetzt schon ganz anständig. Dass es jetzt am Anfang einer massenhaften Verbreitung von Batterieautos hier und da noch hakt, was den Umgang mit havarierten E-Fahrzeugen oder deren Verschrottung betrifft, ist doch nicht ungewöhnlich. Und auch hier wiederholt sich die Geschichte: in den USA ist es bei E-Autos vorgeschrieben, dass das Batterie- und Hochvoltsystem im Havariefall innerhalb von 5ms auf max. 60V gebracht wird. Dazu sind eine ganze Reihe "Pyrofuses" verbaut, die bei einem Crash ähnlich wie die Airbags zünden und an diversen Stellen die Verbindung der batteriespannung nach außen kappen und den Batterieblock in Segmente mit max. 60V aufteilen. Damit ist das Elektroauto für Rettungskräfte und Entsorger problemlos händelbar. Dass es in Europa da noch Berührungsängste (im Wortsinn...) gibt, liegt schlicht daran, dass wir hier eine gewaltige Bremser-Mentalität haben, was Neues generell betrifft und dass wir auf dem alten Kontinent mittlerweile zu langsam und träge geworden sind und uns andere mit neuen Technoilogien inzwischen deutlich voraus sind. So gibt es in Europa noch nicht einmal Vorschriften über die Schnellabschaltung von Hochvoltsystemen in E-Autos...

In Deutschland redet(!) man jetzt(!) über eine Digitalisierung der Schulen, hat im Budget dafür aber nicht einmal IT-Personal an den Schulen vorgesehen, die ein Schulnetzwerk adminstrieren. Informatik wurde als Pflichtfach an den meisten Schularten in D komplett abgeschafft. An unserem Gymnasium(!) gibt es stattdessen ernsthaft eine Unterrichtseinheit, die sich "Tastaturtraining" nennt... Und unserem Rathaus unserer 4.000-Einwohner-Gemeinde wurde letztens bei einer "Orga-Untersuchung" bescheinigt, dass die Aktenhandhabung und Datenverarbeitung auf dem Stand "Mitte der 1990er Jahre" ist. Und auf der anderen Seite kann ich heute (November 2019) für schlappe 35$ Googles Coral mit dem Machine-Learning-Chip TPU als Steckkarte für PCs kaufen, um in Echtzeit Mustererkennung in Datenbeständen zu machen (Objekte in Bildersammlungen klassifizieren, Stimmerkennung etc. pp). Und den KI-Chip K210 von Kendryte, einer chinesischen Firma, gibt es derzeit als Bastelkit inkl. Kamerasensor und LCD-Farbdisplay für unter 25 €. Was gibt es diesbezüglich aus Good ol' Europe? Nichts. Gar nichts. Außer Parolen, dass wir die führende KI-Nation seien, bald eine Million (Geister-)Ladesäulen für die schon vor Jahren verkündete eine Million Elektroautos auf unseren Straßen bekommen werden.

Unsere Verbrenner-Auto-Industrie mitsamt den Systemzulieferern wird verschwinden, so oder so. Wenn wir uns erfolgreich gegen E-Autos "Made in Europe" sperren, weil der Diesel ja soo effizient ist und weil die H2-Technologie ja die viiiel bessere ist usw., dann werden die batterieelektrischen Autos für den globalen Massenmarkt halt woanders produziert. Und wir werden dann auch keine E-Auto-Industrie bei uns mehr auf die Beine bekommen. So wie unser Stahl, unsere Elektronik, unsere Textilien, unsere Mobiltelefone, Solarmodule, demnächst auch Windkraftanlagen inzwischen woanders gebaut werden. Das ist das einzige, was die Märkte selbständig regeln werden. In wenigen Jahrzehnten schultert bei uns jeder Berufstätige einen Rentner/Pensionär. Mit unserem Rückstand im Bildungssystem und unserer aktiven Beihilfe zur Deindustrialisierung Europas wird es aber schwierig werden, überhaupt genügend gut bezahlte Jobs hier zu erhalten, um die arbeitende Bevölkerung zu ernähren, geschweige denn die Alten zu versorgen.

Unsere Bedenkenträgerei und Abwehrhaltung gegen alles Neue wird sich noch bitter rächen, fürchte ich.

Grüsse

Tom

Zitat von Adventurebiker

Das wäre so, als wenn man die Musikkassette verboten hätte bevor die CD zu Ende erfunden worden war. Wenn das E-Auto die bessere Alternative ist regelt der Markt das alleine. Die Politik mischt sich hier in krankhafte Art und Weise in die Technologie und den Markt ein, das kann nur schiefgehen. Aber bei den Intelligenz Bestien die zur Zeit unser Land kaputt regieren wundert mich das nicht.

Der Markt würde das regeln, wenn es Kostenwahrheit gäbe.

Die gibt es nicht bei Umweltschutz oder Ressourcenvebrauch.

Die Osterinsel hat doch sehr schön gezeigt, was der Markt regelt und was nicht. Als der letzte Baum umgehauen wurde hat sicherlich noch einer genau gewusst, warum das jetzt sinnvoll sein soll.

Realität ist, dass auf der Welt soviel spottbillige Kohle, Öl und Gas vorhanden ist, dass das locker ausreicht das Weltklima komplett kippen zu lassen.

Was also soll der Markt regeln, wenn das Zeug doch so billig ist?

Der Markt hat uns weder das FCKW Verbot gebracht noch das DDT Verbot, weder Kläranlagen noch Katalysatoren. Der Markt bringt uns eine Welt, ind er 1 Milliarde Menschen hungrig zu Bett geht und 1 Milliarden menschen zu fett ist um sich noch bewegen zu können. Der Markt bringt, dass wir unsere Regenwälder abholzen und unsere Meere leer fischen und unseren Plastikmüll nach Asien verschippen, damit die in dann in den nächstbesten Fluss kippen.

Niemand bei klarem Verstand käme jemals auf die Idee, einen PKW mit Verbrennungsmotor auf einer Raumstation zu betreiben. Auch die Erde ist eine Raumstation, nur sind die Dimesnionen so groß, dass das Gehirn von Homo sapiens nicht im Stande ist das zu begreifen. Dazu gibt es haufenweise Untersuchungen. Alles was so komplex ist, dass es mehr als ca. 100-120 Menschen betrifft überfordert unser Affenhirn, dafür sind wir einfach nicht gemacht.

MfG

Zitat von tomduly

Unsere Verbrenner-Auto-Industrie mitsamt den Systemzulieferern wird verschwinden, so oder so. Wenn wir uns erfolgreich gegen E-Autos "Made in Europe" sperren, weil der Diesel ja soo effizient ist und weil die H2-Technologie ja die viiiel bessere ist usw., dann werden diese Autos halt woanders produziert. Und wir werden dann auch keine E-Auto-Industrie bei uns mehr auf die Beine bekommen. So wie unser Stahl, unsere Elektronik, unsere Textilien, unsere Mobiltelefone, Solarmodule, demnächst auch Windkraftanlagen inzwischen woanders gebaut werden.

Genau so ist es. Weltweit ist die messe schon längst gesungen, für normale PKW hat der Diesel absolut keine Zukunft mehr. Da kann man heuen wie man will und sich in Deutschland dagegen stemmen.

Die Welt wird in 10 jahren andere Autos kaufen.

Die werden entweder bei uns gebaut oder nicht.

Mit dem, was VW, Daimler, CATL, Tesla in Deutschland jetzt investieren bin ich zuversichtlich. Die investieren übrigens ALLE ihre Milliarden in batterieelektrische PKW und das tun sie nicht, weil sie blöd sind.

Wasserstoff für PKW ist auch nach 50 Jahren immer noch im Versuchsträgerstadium, Spannender sind hier eher die Elektrolyseure, aber da ist Siemens ganz gut dabei. Eine Präsentation dazu hatte ich ja weiter oben verlinkt.

Sonderlich sinnvolles wird man mit dem teuren grünen Wasserstoff aber nicht tun können (im Gegensatz zu den Ökoeieer gibt es keine Käufer für grünen Wasserstoff, genausuo wie es keine Käufer für grünes Erdgas oder Pflanzenöl in PKW gab).

Die Strategie muss also sein, für Wasserstoff genauso wie für Solarstrom vor knapp 20 Jahren ein Einspeisegestz zu machen. Man wird grünen wasserstoff nach ct/kWh Kostendeckend vergüten und der Erzeuger speist den ins Gasnetz ein. Das geht erstmal 5 Jahre lang prima und schafft einen Binnenmarkt, eine Indsutrie undd amit Skaleneffekte und dann schauen wir weiter, wo sich die Kosten hin entwickelt haben.

Die Politik muss man davon aber noch überzeugen, die denkt immer noch von der falschen Seite her (Erzeuger), statt einfach einen zwangsabnehmer zu schaffen.

Wenn man dann Wasserstoff im Verkehrssektor haben möchte geht das am besten über Erdgasautos, von denen dann jedes 1-3 Prozent Wasserstoff mit tankt. oder man lässt es eben bleiben und konzentriert sich erstmal auf die LKW und Überlandbusse so wie die Chinesen, da gibt es aber ein Infrastrukturproblem.

MfG