...Bzw weiss jemand wie lange Krankenhäuser oder Dialysestationen bei einem Blackout noch Diesel haben?
Im Kalten Krieg hatten die Krankenhäuser für 30 Tage Diesel.
Heutiges Konzept sieht zusätzlich vor, dass die Krankenhäuser bei Blackout isoliert werden und durch Bundeswehr geschützt werden.
Wieviel Diesel die heute haben besser mal nicht fragen...
Was machen eigentlich Dialysepatienten wenn wirklich länger der Strom weg ist
Angenommen, die hätten, aufgrund unterschiedlicher Lieferverträge und -garantien quasi unbegrenzt Diesel für ihre Netzersatzanlagen/Notstromaggregate: Wie käme man alle paar Tage, oder gar jeden Tag, zur Dialyse und wieder zurück? Die Dialysezentren sind ja in der Regel, soweit mir bekannt, auf ambulante Versorgung ausgelegt und nicht darauf die Zahl Patienten, die sie täglich durchschleusen gleichzeitig auch quasi als Dauergäste aufzunehmen.
Aber in der Tat eine sehr berechtigte Frage.
Angenommen, die hätten, aufgrund unterschiedlicher Lieferverträge und -garantien quasi unbegrenzt Diesel für ihre Netzersatzanlagen/Notstromaggregate: Wie käme man alle paar Tage, oder gar jeden Tag, zur Dialyse und wieder zurück?
Na ja unser zukünftiges Dialysezentrum ist 4 km entfernt. Zur Not also laufen, Fahrrad oder Ziehwägelchen.
Bei weiter entfernt wohnenden dürfte der Hin und Zurück Transport das Hauptproblem sein.
Allerdings ist das Dialysetentrum BEIM Krankenhaus, nicht IM. Ich muss mal fragen inwieweit die an der USV dranhängen.
Strom ist (zumindest bei uns in Oberösterreich) eigentlich relativ gut abgesichert: Jedes Krankenhaus hat eine NEA und Diesel für zumindest 24h - die meisten deutlich mehr. Weitere Treibstoffvorräte sind mittels Verträgen abgesichert und können auch bei einem Blackout bezogen werden (zumindest, sofern die Straßen frei sind).
Die Aggregate werden regelmäßig gestartet (mWn monatlich mindestens eine halbe Stunde lang), damit die Funktionsfähigkeit gewährleistet ist.
Das Problem liegt ganz woanders: Medikamente und Verbandszeug, Nahrung, Abfallentsorgung, (Ab)Wasser, usf.
Krankenhäuser werden mehrmals täglich versorgt. Die Vorräte halte für mehrere Stunden bis Tage. Dann ...
Dialysezentrenen waren, meiner Erinnerung nach, Teil der Einrichtungen, die im Fall der Fälle mit als erstes geräumt bzw. geschlossen werden müssten. Sprich sehr geringe Chance auf Versorgung.
Meine Erinnerung bezieht sich auf den 2011er TAB-Bericht Stromausfall eine nationale Katastrophe.
Das Hauptproblem f. Krankenhäuser ist die Wasserversorgung.
Gruß
Tid
Ich würde nicht allzu viel auf die Notstromaggregate in Krankenhäusern und Co. geben. Ich hatte damit mal beruflich zu tun und was ich da gesehen habe war wirklich erschreckend.
Die Aggregate werden durchwegs durch die Betreiber als notwendiges Übel angesehen und kaum regelmäßig gewartet. Und wenn wird die billigste Wartungsfirma für den Job genommen, die meist gar nicht auf den jeweiligen Hersteller ausgebildet sind.
Da passierte es dann, dass eine "Wartung" in einem Krankenhaus in OÖ durchgeführt wurde und zwei Tage später fiel nach einem Stromausfall, 45 Minuten später auch das Aggregat aus. Zum Glück war 15 Minuten später das reguläre Netz wieder da, sonst hätte das unlustig geendet.
Das Problem sind auch die nur für 30 Minuten pro Monat vorgeschriebenen Probeläufe. Das ist viel zu wenig, um zu testen ob das Aggregat auch für längere Zeit und unter Last funktioniert. Da fallen nämlich sehr viele binnen Stunden aus.
Und was die vertraglich zugesicherten Treibstofflieferungen angeht: Die gibt es nur auf dem Papier. Bei einem wirklichen, tagelang andauernden Blackout muss das Heer aushelfen, sonst wird es schnell finster in den Krankenhäusern. Aber das wird es ohnehin, siehe obige Punkte.
Und was die vertraglich zugesicherten Treibstofflieferungen angeht: Die gibt es nur auf dem Papier.
Das Problem bei den Treibstofflieferanten sind im Zweifelsfall deren eigenen Mitarbeiter. Die werden ja irgendwo ebenfalls pennen müssen und wenn sie aus der Schadensregion kommen, dann werden sie sich wahrscheinlich auch in der einen oder anderen Form um ihren eigenen Hausstand und/oder Familie kümmern wollen oder müssen. Je nachdem, was der Grund für den überregionalen Blackout war.
Meine Erinnerung bezieht sich auf den 2011er TAB-Bericht Stromausfall eine nationale Katastrophe.
Ich habe den auch nicht mehr im Detail im Kopf, habe aber auch gerade keine Lust, den Bericht rauszusuchen. Aber wenn ich mich recht entsinne, dann wurde für einige Einrichtungen wie Krankenhäuser und auch Gefängnisse bereits für wenige Tage nach dem Einsetzen des Blackouts ein kritischer Zustand an die Wand gemalt. Vornehmlich aufgrund der hygienischen Zustände, die in diesem Fall erwartet würden.
Für Dialyse zentren beginnt der Stress nach ca 2h.
Nach spätestens 24h ist Feierabend.
Auszug aus dem TAB-Bericht:
Dialysezentren
Dialysezentren befinden sich mehrheitlich nicht in Kran-
kenhäusern – unterliegen also nicht deren baulichen und
sicherheitstechnischen Anforderungen. Hiete et al. (2010)
gehen davon aus, dass die meisten Dialysezentren nicht
über Notstromkapazitäten verfügen.
In Deutschland sind etwa 60 000 bis 80 000 Personen auf
eine Dialyse angewiesen. Es gibt im Wesentlichen zwei
Arten der Dialyse – Hämodialyse und Peritonealdialyse.
Beide Verfahren benötigen große Mengen an Dialysier-
flüssigkeit, die nicht gefrieren darf. Für die Hämodialyse
(ca. 95 Prozent der Patienten) werden bis zu 27 l und für
die Peritonealdialyse bis zu 87,5 l pro Woche und Patient
benötigt. Der überwiegende Anteil der Hämodialysepati-
enten lässt die Behandlung aufgrund des Platzbedarfs und
der nötigen pflegerischen Unterstützung in Dialysezent-
ren durchführen. Des Weiteren leiten Dialysezentren Be-
stellungen von Peritonealdialysepatienten, die ihre Dialy-
sierflüssigkeit je nach Kapazität zuhause lagern, an
Lieferanten oder zentrale Lager weiter (Baxter 2009;
Breuch 2003, S. 247; Toepfer o. J. a u. o. J. b; Homepage
open drug database; Homepage Roche; Wieler et al.
2008, S. 2; LIGA.NRW 2005, S. 1).
In den ersten beiden Stunden nach dem Stromausfall ist
die Behandlung der Hämodialysepatienten beeinträchtigt.
Zwar sind moderne Dialysegeräte mit Akkumulatoren
ausgestattet, die wichtige Funktionen für eine gewisse
Zeit aufrechterhalten. Ältere Geräte hingegen können
dies nicht und die Behandlung muss abgebrochen werden
(Breuch/Servos 2006, S. 209 f.). Im Zeitraum zwischen
zwei und acht Stunden kommt mit dem Versagen auch der
neueren Geräte die medizinische Versorgung im Dialyse-
zentrum nach und nach zum Erliegen.
In der Phase bis zu 24 Stunden nach dem Stromausfall
werden deshalb Maßnahmen erforderlich, um die weitere
Behandlung der Patienten sicherzustellen und Panik zu
vermeiden. Dazu beginnt man, die Verlegung von Patien-
ten, Apparaten und Dialysiermitteln in Krankenhäuser
oder in Sammelstellen, sofern dort sterile Bedingungen
herstellbar sind, zu organisieren.
Gruß
Tid
Hier mal etwas aus dem Ärzteblatt zum Thema:
https://www.aerzteblatt.de/arc…ckout-im-Gesundheitswesen
Auch mal lesenswert:
https://www.google.com/url?sa=…Vaw1z23WwfQUhLI7wI5XGrlHe
Sollte so etwas 1 Woche+ dauern, dann *Gute Nacht*. Muss man sich nichts vormachen..
OK, Dialyszentrum kann man vergessen......Diesellieferungen fallen weg wenn wahrscheinlich die Strassen blockiert sind.....die haben kein Wasser und keinen Nachschub.....
Das wäre ein weiteres Argument für Peritonealdialyse bequem zu Hause. Da kenn ich hoffentlich das Equipment hamstern.
Zusätzlich wäre das Ansteckungsrisiko (Corona, Grippe) weg. Unser Dialysetentrum hatte letztes Jahr ein kleines Superspread Ereignis.
Die Hämato Onkologen sind allerdings wegen erhöhter Infektionsgefahr davon nicht begeistert.
Da müssen wir noch mehr Infos sammeln und abwägen. Aber noch ist es nicht soweit.
Hier mal etwas aus dem Ärzteblatt zum Thema:
Ein sehr guter Artikel.
Habt ihr den bis zum Ende gelesen ?
Da wo die Kabeltrommel (50 m ) erwähnt wird ?
Hoffentlich ist die Kabeltrommel auch wirklich vorhanden, ansonsten gibt es ein Problem. Dann wären 500 Betten ohne Strom.
Da wo die Kabeltrommel (50 m ) erwähnt wird ?
Ich hoffe auch, dass die Kabeltrommel dort steht. Auf der anderen Seite, DIESE Kabeltrommel wird niemand "mal eben" wegschleppen. Ich glaube kaum, dass das eine handelsübliche Kabeltrommel mit vier Steckplätzen für Schule-Anschluss und 50 m Leitungslänge aus dem Baumarkt sein wird. 😉 Die wird, neben der nötigen Leitungslänge auch einen ordentlichen Querschnitt haben, um die Stromlast von 500 Krankenhausbetten und dem dazugehörigen "Schnickschnack" bedienen zu können.
Dass das Militär im Blackout-Fall überall helfend mit Sprit und Notstromaggregaten zur Verfügung steht, kann man sich getrost abschminken.
Allein schon die Zahlen sprechen für sich, hier am Beispiel für Deutschland:
- Krankenhäuser: ca. 2.000, Dialysezentren: ca. 350, Alten- und Pflegeheime: ca. 12.000, Gefängnisse: 180
- schwere Tankwagen der BW: ca. 80 (die rd. 70 Flugfeldtankwagen nicht mitgerechnet) sowie ca. 360 Multis (Wechselladerfahrzeuge)
- BW-Soldaten beim Heer: 62.000 (Gesamtstärke der BW über alle Truppengattungen und Dienststellen: 184.000)
D.h. es gibt rund 14.000 vulnerable Einrichtungen mit schutzbedürftigen Menschen, die im Blackout sehr wahrscheinlich sofort oder innerhalb von Stunden/Tagen allesamt mit Strom und Kraftstoff versorgt werden müssen und das über Tage oder sogar Wochen. Nicht mitgerechnet sind die Wasserwerke, Abwassersysteme, Landwirtschaft, Lebensmittelproduktion und verteilung, die ja ebenfalls versorgt werden müssen, damit sie nicht kollabieren.
Würde ich alle Kräfte des Heeres einsetzen, kämen je 4,4 Soldaten auf eine der 14.000 Einrichtungen und von den 440 "tankwagenfähigen" Versorgungsfahrzeugen müsste jedes jeweils 32 Einrichtungen mit Sprit versorgen. Allerdings wäre dann das gesamte Heer im Einsatz und das Land praktisch wehrlos. Da ein Blackout mittlerweile auch als ernstzunehmendes Szenario eines Cyber-Angriffs durch einen anderen Staat denkbar wäre (der anschließend großzügig humanitäre Hilfe leistet und mit massiven Kräften zu Besuch kommt, die dann "sicherheitshalber" bis auf Weiteres bleiben), sollte man das eigene Militär nicht allzugroßzügig in solche Zivilschutzaufgaben flächendeckend einbinden.
Also geht es nicht ohne jeweilige dezentrale Vorsorge und intelligente Konzepte (z.B. inselfähige PV-Anlagen auf den Einrichtungen mit Speicherakkus, dann wäre man zumindest eingeschränkt noch handlungsfähig). In der Industrie werden Nostromanlagen, die ja 99,99% der Zeit ungenutzt herumstehen, immer mehr als so genannte Minutenreserve den Energieversorgern angeboten. D.h. die Aggregate können durch die Leitstellen der Netzbetreiber ferngesteuert hochgefahren werden, um kurzfristig benötigte Regelleistung bereit zu stellen. Das wird ordentlich vergütet, allein schon die Bereitstellung der Anlage bringt Geld und die eingespeisten kWh dann natürlich auch. Damit könnte man die Betreiber von wichtigen Einrichtungen motivieren, in eine Erstzstromversorgung zu investieren.
Denn das brutale am Blackout ist ja die "Gleichzeitigkeit" des Ereignisses überall. Und dass mit dem Stromausfall auch im Prinzip jegliche Kommunikations- und Informationssysteme ausfallen. D.h. es gibt keinerlei Überblick über die Lage. Evtl. weiss man gar nicht, ob es sich um einen Blackout handelt, weil man gar keine Infos mehr bekommen kann und in der Mobilität regional eingeschränkt ist. Und man kann auch nicht mal schnell googeln oder im Intranet nach Handlungsempfehlungen suchen. Was man nicht griffbereit ausgedruckt in Papierform hat, ist nicht verfügbar.
Selbst bei einem Tsunami oder Erdbeben, der/das hunderte Quadratkilometer Schadensgebiet verursacht, ist die Lage überregional nicht so dramatisch, wie bei einem Blackout. Der einzige "Vorteil" beim Blackout ist, dass die gesamte physische Infrastruktur nach wie vor da ist (keine Zerstörungen) und "nur" der Strom fehlt. D.h. je schneller man einzelne Bereiche wieder ans Netz kriegt, um so geringer ist der Schaden, weil man vieles einfach nur wieder einschalten muss. Es gibt natürlich Anlagen und Betriebe, die ohne Strom riesige Schäden erleiden: Tiermastbetriebe, chemische Produktionsanlagen, Gießereien oder auch Rechenzentren (wenn man zigtausende Festplatten, die normalerweise 24/7 bei konstanter Temperatur im Dauerbetrieb rotieren, tagelang abgeschaltet lässt oder die beim Blackout hart abgeschaltet hatten, wird es mit Sicherheit etliche Laufwerke geben, die bei Wiederkehr des Stroms nicht mehr anlaufen wollen).
Grüsse
Tom
Dass das Militär im Blackout-Fall überall helfend mit Sprit und Notstromaggregaten zur Verfügung steht, kann man sich getrost abschminken.
In den 1990er Jahren wäre das tatsächlich realistisch vorstellbar gewesen!
Da hatte jede Division ein Transportbataillon und in diesen Transportbataillonen gab es eine Betriebsstoffkompanie, die mit bummelig 20 Tanklastzügen ausgestattet waren (jeweils diese großen 18.000 Liter Schüsseln). Bei bummelig einem Dutzend Divisionen kann man sich schon ausrechnen, was da an Kapazität vorhanden war. Dazu kommen dann noch die Transportkapazitäten, die auf Korpsebene (wir hatten drei) und auf Brigadeebene verfügbar war.
Da in diesen Transportbataillonen noch schlappe 80 LKW (10t handelsüblich, 10t geländegängig ubd/oder 12t multi) plus Anhänger und etliche LKW mit 5t bzw. 2t Nutzlast zur Verfügung standen, die man für palettierten Kanistertransport einsetzen konnte, wäre da einiges möglich gewesen. Dazu noch das, was mit den Nachschubverbänden an Transport- und Umschlagkapazität möglich war...
Betonung liegt auf gewesen und war, denn in den 2000ern und noch mehr nach dem Aussetzen der Wehrpflicht hielt man es für eine "kluge" Idee, die Nachschub- und Transportkapazitäten zu Lande von Heer, Luftwaffe und Marine zu bündeln in der Streitkräftebasis. 🤷♂️
Es war schon ein Jammer als mein Spieß damals 2002 sagte, dass ich zu meiner nächsten Wehrübung im nächsten Jahr doch bitte Besen und Kehrblech mitbringen müsse, da im nächsten Jahr um diese Zeit das Batallion nicht mehr existieren würde (oder kurz vor der Auflösung stünde). Und der Nachschubverband in Delmenhorst war überhaupt nicht glücklich darüber, "noch einen Reservisten" in seiner Liste zu haben... 🙄🤷♂️
Lange Rede, kurzer Sinn: Wer HEUTE sagt, "die Bundeswehr könne doch mal eben..." hat die Entwicklung in der Bundeswehr in den letzten zwanzig Jahren nicht mitbekommen. Selbst ich bekomme nur noch einen Bruchteil dessen mit und kann nur mit dem Kopf schütteln. Wenn ich das gesamte Bild hätte, würde mir wahrscheinlich vor lauter Kopfschütteln der Kopf abfallen.
Die Bundeswehr, wie such sicherlich das Bundesheer in n Österreich und die Schweizer Armee wären in einem Blackoutszenario eigentlich die idealen Ansprechpartner für eine Zusammenarbeit und Amtshilfe. Immerhin sind deren Systeme und Strukturen darauf ausgelegt, autark zu funktionieren. Im Idealfall auch nach einem Atomkrieg...
Was machen eigentlich Dialysepatienten wenn wirklich länger der Strom weg ist?
Zur Heim-Dialyse kann ich nichts sagen.
Ich wurde vor einigen Jahren mit einen CHAP-Gerät beglückt.
Auf meine Frage, was soll ich bei längeren Stromausfall machen, hieß es nur, ich solle mich an das nächste Krankenhaus wenden.
Also Selbsthilfe. Die externen Netzteile sind leider mit Spezialsteckern verdongelt, so da eine einfache Lösung nicht möglich ist.
Dazu hat die Medizienmafia dafür gesorgt, das in De die Patienten praktisch nur Leihgeräte zur Verfügung gestellt werden, basteln verbietet sich also da auch.
Ich befürchte, das wird bei den Dialysegeräten nicht anders sein.
Ich habe mir deshalb ein Gerät aus den USA importiert, das schon auf Akkubetrieb auslegt war.
Anderson-Stecker drann, jetzt kann ich es notfals sogar direkt an einen 300Ah LFE-Akku monatelange betreiben.
Auch im Winter kann ich zumindestens bei Sonne mehr als den als den Tagesverbrauch über ein Solarmodul nachladen
Als nicht-Bastellösung bleibt nur die Versorgung des Dialysegerätes über einen Wechselrichter + Akku.
Dazu kommt nach das Verbrauchsmaterial, was wahrscheinlich auch nicht so einfach zu kaufen ist.
Dass das Militär im Blackout-Fall überall helfend mit Sprit und Notstromaggregaten zur Verfügung steht, kann man sich getrost abschminken.
Würde ich alle Kräfte des Heeres einsetzen, kämen je 4,4 Soldaten auf eine der 14.000 Einrichtungen und von den 440 "tankwagenfähigen" Versorgungsfahrzeugen müsste jedes jeweils 32 Einrichtungen mit Sprit versorgen. Allerdings wäre dann das gesamte Heer im Einsatz und das Land praktisch wehrlos. Da ein Blackout mittlerweile auch als ernstzunehmendes Szenario eines Cyber-Angriffs durch einen anderen Staat denkbar wäre (der anschließend großzügig humanitäre Hilfe leistet und mit massiven Kräften zu Besuch kommt, die dann "sicherheitshalber" bis auf Weiteres bleiben), sollte man das eigene Militär nicht allzugroßzügig in solche Zivilschutzaufgaben flächendeckend einbinden.
Was ist den mit den normalen Tanklastzügen, die jeden Tag die Tankstellen und sonstige Kunden beliefern. hast du die vergessen oder warum sind die in deiner Rechnung nicht aufgeführt? Alle diese Tankwagenfahrer werden ja nicht zu Hause bleiben um ihre Familien zu schützen. Und sicher wird es auch Lastwagenfahrer geben die zwar kein Gefahrengut transportieren dürfen, aber in einer Notlage sehe ich das als kleiners Übel an, wenn es um Menschenleben geht.
Zur Heim-Dialyse kann ich nichts sagen.
Als nicht-Bastellösung bleibt nur die Versorgung des Dialysegerätes über einen Wechselrichter + Akku.
Dazu kommt nach das Verbrauchsmaterial, was wahrscheinlich auch nicht so einfach zu kaufen ist.
Ehrlich gesagt, hab ich mich da auch noch nicht so genau informiert.
Aber die Bauchfelldialyse kommt glaube ich ohne Strom aus. Nur das Equipment für 1 x ist so Bananenkisten gross.
Na ja Platz haben wir ja.
Was ist den mit den normalen Tanklastzügen, die jeden Tag die Tankstellen und sonstige Kunden beliefern. hast du die vergessen oder warum sind die in deiner Rechnung nicht aufgeführt? Alle diese Tankwagenfahrer werden ja nicht zu Hause bleiben um ihre Familien zu schützen. Und sicher wird es auch Lastwagenfahrer geben die zwar kein Gefahrengut transportieren dürfen, aber in einer Notlage sehe ich das als kleiners Übel an, wenn es um Menschenleben geht.
aber wie sollen die Tanklaster befühlt werden?
mit Gravitation dauert das ewig
Gruß kcco
Arwed51: ich dachte, ich warte mal, bis diese Frage kommt 
Natürlich gibt es die ganzen zivilen Unternehmen mit ihren Tanklastern etc. Die wird man auch brauchen und einsetzen, keine Frage.
Aber wie erreichst du die? Anrufen, faxen, mailen geht nicht. Also losfahren und hoffen, dass man heil zu einem Heizölhändler o.ä. durchkommt. Dort geht die Klingel/Türsprechanlage nicht. Und wenn du dann jemand erreicht hast, erfährst du, dass sie das Problem haben, ihre Fahrer zu erreichen und natürlich auch schon 50 andere die Idee hatten, beim Händler um Sprit zu bitten. Dann so Lappalien wie: das Hoftor mit elektrischem Antrieb geht nicht auf, die Betankungsanlage des Tanlagers geht nicht, wie kommt der Sprit in den Laster.
Wie bezahlst du den Sprit für deine Einrichtung? Hast du genügend Bargeld? Hast du überhaupt Lagerkapazitäten oder stehst du mit nem Kofferraum voll Kanistern da? Falls du überhaupt Kanister hast. Und das Spiel dann jeden Tag erneut, weil der evtl. glücklicherweise vorhandene Stromerzeuger z.B. 5l pro Stunde braucht, was 120l pro Tag oder 840l pro Woche sind.
Die Situation wird sehr schnell sehr prekär. Und bis der zivile Versorgungssektor unter Blackoutbedingungen halbwegs in Gang kommt, vergehen vermutlich Tage, vom Katastrophen-Management ganz zu schweigen - das hat uns das Hochwasser im Ahrtal mal wieder deutlich gemacht (und das war ein Ereignis mit räumlich sehr begrenzter Ausdehnung und einer voll funktionierenden Infrastruktur ringsum mit einem Überschuß an Gerät, Material und Personal). Beim Blackout kommen keine Landwirte von überall her und bringen Hilfe. Die sind dann selber alle am rotieren.
Insofern macht es aus meiner Sicht Sinn, für ein Blackout-Szenario zumindest in der Anfangszeit nur diese Kräfte einzuplanen, die mit hoher Wahrscheinlichkeit zuverlässig verfügbar sind. Das sind im wesentlichen die Feuerwehren (die haben auch eigene Kraftstoffvorräte, um zumindest die Fahrzeuge nach einem langen Einsatztag wieder 2-3x aufzutanken) und eben das Militär, mehr oder weniger.
Arwed51: ich dachte, ich warte mal, bis diese Frage kommt
Wie bezahlst du den Sprit für deine Einrichtung? Hast du genügend Bargeld?
Zumindest das kann angeordnet werden. Die öffentlichen Stellen sind in solchen Fällen zu Beschlagnahmungen (natürlich mit nachfolgender Entschädigung) befugt. Im Extremfall kann der Landrat oder Oberbürgermeister Betriebsgelände und Treibstofflager einer Spedition aufbrechen lassen und irgendwelche LKW-Fahrer dienstverpflichten, um das Zeug zum Notstromaggregat des Krankenhauses zu bringen.
Ob und wie weit das wirklich umgesetzt wird und wie viel das hilft, ist natürlich nochmal eine andere Frage.
