China: neuer kalter Krieg im Anmarsch?

  • Die Anzeichen mehren sich, dass Chinas Aussenpolitik zunehmend aktiver wird, so dass man von einem globalen Herrschaftsanspruch ausgehen muss.

    Oder anders herum: der Westen ist so sehr mit sich selbst beschäftigt, dass er für die "Verbreitung von Demokratie & Wohlstand" auf der Welt keine Zeit mehr hat. In diese Lücke springt nun China. Nur dass Chinas Machtelite eher einen stalinistisch geprägten Kapitalismus als Geschäftsmodell bevorzug. Der schleichende Genozid an den Uiguren (Umerziehungslager, Zwangssterilisationen) im eigenen Land und das offensichtliche und abrupte Ende der relativen Freiheiten in der Sonderzone von Hongkong sind Beispiele für den Chinese Way of Imperialism. Die andauernde Annektion von Inselgruppen im Südchinesischen Meer und der Umbau der Kleininseln zu Militärstützpunkten ein weiteres Indiz. In Afrika baut China seine Militärpräsenz massiv aus. Die Unterstützung afrikanischer Länder ist sehr kreativ und einnehmend. Vor allem in latent-sozialistisch-stalinistisch regierten Ländern hat China quasi freie Hand. So baut China in Namibia für die Einparteien-"Demokratie" der SWAPO u.a. das neue Verteidigungsministerium und breitet sich im ganzen Land ungeniert aus. Für die Organisation der Afrikanischen Union hat China gleich ein schlüsselfertiges Hauptquartier einschließlich kompletter IT-Ausstattung inkl. Fernwartung aus China gebaut.

    In Osteuropa und auf dem Balkan kauft sich China über Wirtschaftshilfen ein und "unterstützt" die lokale Polizeiarbeit: in Italien(!), Serbien und Kroation patroulliert uniformierte chinesische Polizei in verschiedenen Städten - offiziell als "Ansprechpartner" für chinesische Touristen. Den Containerhafen von Piräus in Griechenland hat China gleich komplett gekauft.



    Unsere Jugend nutzt derzeit am liebsten TikTok bei den Social Media. Bereitgestellt und kontrolliert von China. Die Einführung der nächsten Mobilfunktechnologie 5G steht in Europa an. Mit 5G sollen Fahreuge autonom fahren können und ganze Fabrikanlagen intern und extern mit anderen Standorten drahtlos vernetzt werden. Gesundheits-Überwacher wie Fitnesstracker und medizinische Leistungen, Versicherungen, Behördengänge, Sicherheitssysteme - schlicht alles wird von 5G durchdrungen werden. Deutschlands Politik eiert immer noch um das Thema "Lasse ich 5G von China bauen?" herum.


    Was hat das für Konsequenzen für uns - auch aus Vorsorge-Sicht? Chinas Machtelite denkt in 50-Jahres-Plänen. Da wird nichts hektisch und überstürzt. Die Einflußnahme geschieht schleichend, geräuschlos. Die meisten Menschen kriegt man mit Bequemlichkeit und Unterhaltung rum. Content & Convenience sind im 21. Jahrhundert das, was im Altertum "Brot&Spiele" waren.


    Mir macht das Machtstreben Chinas ziemliche Sorgen.


    Grüsse

    Tom

  • Zunächst mal habe ich meine Probleme mit dem Begriff "Kalter Krieg". Dass China großflächig andere Länder angreifen und besetzen wollte, kann man so ja nicht sagen, von Taiwan und einigen umstrittenen Grenzregionen einmal abgesehen. Insofern haben wir hier schon eine erheblich andere Lage, als die Blockkonfrontation nach dem Zweiten Weltkrieg.


    Davon abgesehen, haben wir hier selbstverständlich einen Aufsteiger in den Kreis der Großmächte, der seine Macht weltweit projizieren will und dies verstärkt tut. Da sehe ich aber keinen wirklichen Unterschied zu anderen Großmächten und in gewissem Umfang auch zu Regionalmächten. Klar ist, dass man das bei China wegen seiner großen wirtschaftlichen Macht und seiner undemokratischen Strukturen, kritisch sehen muss, wobei es unter den beiden anderen Großmächten mit der Demokratie auch nicht so weit her ist. (Wie weit China noch sozialistisch ist, kann man sicher sehr ausführlich und sehr ergebnislos diskutieren.)


    Direkte Auswirkungen für die persönliche Vorsorge sehe ich jetzt nicht. Man muss ja immer bis zu einem gewissen Grad damit rechnen, dass es zu internationalen Spannungen kommt, die militärisch oder wirtschaftlich ausgefochten werden. Die kann man mit der persönlichen Vorbereitung immer nur sehr begrenzt abfedern. In dieser Hinsicht macht es meiner Meinung nach aber keinen großen Unterschied, ob der Konflikt nun von China, Russland oder den USA ausgeht.

  • Ich kann nur von meiner persönlichen Wahrnehmung sprechen - und da erlebe ich eine unheilvolle Einflussnahme auf meine persönliche Leistungsfähigkeit durch chinesische Handelspolitik seit Jahrzehnten:


    Filmanfang: Ich war mal ein recht kreativer, leistungsfähiger Technik- und Elektronikentwickler - es gab eigentlich kaum was, für das ich nicht ne Lösung gefunden hätte.


    Sprung zum Filmende: Es lohnt sich nicht mehr - und eigentlich geht es auch gar nicht mehr - heutzutage etwas in handwerklicher Arbeit zu bauen. Weil nichts mehr nominal funktioniert, also so wie es nach seiner Beschreibung, Bestimmung und normativen Festlegung eigentlich sollte. Mittlerweile zweifle ich an meinen Fähigkeiten und habe meinen Beruf gewechselt, bin aus der Technik in die Psychologie gegangen - vielleicht der bislang einzige Berufszweig, wo die chinesische Handelsweltherrschaft noch keine Fata-Morgana-Konkurrenz geschaffen hat. Blick nach links und rechts: Es gibt kein Handwerk mehr, es gibt kaum mehr Individualprodukte, es gibt überhaupt ausser chinesischen Fata-Morgana-Produkten kaum mehr Technikprodukte oder Medizinprodukte zu kaufen, die wirklich "made in Germany" sind. Und vor allem eines - auf die unsere DIN oder EN Normen oder das europäische (!) CE-Zeichen anwendbar wäre.


    Zwischen Filmanfang und Ende liegen 30 Jahre unglaublicher Summen, die in Sand gesetzt wurden, weil zugekauftes Material, Bauteile, Produkte und Technologien made in China sich als unglaublich geschickt getarnter Schrott entpuppt haben, die letztlich zu 40-50 % Ausschuss (!) bei Fahrzeugprojekten, IT-Anlagen, allen Technikgewerken im Hausbau, Verkehrssicherheit und was immer ich in den letzten 30 Jahren angefasst habe, geführt haben. Immer war es das "Nichteinhalten von erwartbaren normativen Mindestanforderungen", wie z.B. Unterschreiten von normativ geforderten Kabelquerschnitten oder Kontaktverbindungen, Fehlen von normativ geforderten Schutz- oder EMV-Vorrichtungen, Nichtbeinhalten von normativ geforderten Materialmindestinhalten (z.B. billiges Aluminium statt gefordertem Kupferanteil), so gerade eben nicht passenden Gewindesteilheiten oder Durchmessern ... und und und ... Ich könnte hier seitenlange Aufzähllisten anführen, wie chinesische Produkte zwar so getan haben, als würde sie den erwartbaren normativen Eigenschaften entsprechen, aber nichts anderes waren als Pfusch, Pfusch, Pfusch. Mit am laufenden Band gefälschten Zertifikaten, z.B. Konformitätszeichen, EN-Normenbezügen, Prüfsiegel. ..


    Die Folgen sind dramatisch: Nicht nur, dass das Geld für den Kauf in den Sand gesetzt ist, sondern vermutlich fährt in Zügen, Autos, Schiffen und Flugzeugen jede Menge Technik durch die Welt, die nicht die normativen Mindesteigenschaften erfüllen, die für die Verkehrssicherheit erwartbar wären. Und genauso in den Intensivstationen, OPs, Nahrungsmittelindustrie, Arzneimiteln, Medizinprodukten, Implantaten, Sicherheitstechnologien, Fernmeldetechniken ... usw.


    Was aber das Schlimmste ist: Da nichts und gar nichts mehr "erwartbar funktioniert", so wie in den Lehrbüchern beschrieben und durch jahrzehntelangen gemeinsamen Technologiefortschritt in Normen und Entwicklungsstandards fortgeschrieben, ist Engineering und Handwerk nicht mehr möglich. Und daher auch verschwunden. Freie Hand für chinesische Massenproduktion von Fata-Morgana-Technologie. Die blinkt und piepst, ist bunt und billig, und beschäftigt unsere Weltbevölkerung als faszinierendes Spielzeug, während die chinesische Industrie den Weltmarkt für sich als Monopol ausbaut. Wir haben unseren fundierten, über die Ländergrenzen hinweg jahrzehntelang fortgeschriebenen Technologiefortschritt einem riesigen Rückschritt in Fake-Technologien geopfert, die uns im Hinblick auf Produktsicherheit, Langlebigkeit und Nachhaltigkeit sowie vor allem Ressourcen- und Klimaverträglichkeit um Jahrzehnte zurückgeworfen haben. Für blinkende, piepsende, bunte und billige Lockvogelangebote, die zudem in gigantischen Bergen unsere seltenen Ressourcen z.B. für Halbleiter- und Akkuherstellung vergeuden und damit die Umwelt belasten. Mit Speck fängt man Mäuse...


    Das könnte man schon als "kalten Krieg" empfinden. Jeder, der zukünftig weiterhin diese chinesischen Köder kauft, hilft letztlich dabei mit.

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  • Zunächst mal habe ich meine Probleme mit In dieser Hinsicht macht es meiner Meinung nach aber keinen großen Unterschied, ob der Konflikt nun von China, Russland oder den USA ausgeht.

    Das sehe ich ähnlich. Ich bin während der Spätphase des Kalten Krieges des vergangenen Jahrhunderts in relativer Grenznähe zur Zonengrenze aufgewachsen. Wenn es da geknallt hätte, dann wäre da für mich als Zivilist relativ schnell der Ofen aus gewesen. Was in gewisser Weise auch zu meiner Entscheidung beitrug, Wehrdienst zu leisten und keinen Zivildienst.


    Durch diese Erfahrung der unmittelbaren Betroffenheit hat der damalige Kalte Krieg eine ganz andere Bedeutung und griff auch viel unmittelbarer in verschiedene Bereiche des Alltags ein.

    In dieser Hinsicht ist die Globalisierung natürlich Fluch und Segen zugleich. Fluch, weil sich Handelskriege natürlich schon auch auf unsere Wirtschaft auswirken können. Segen, weil man bei Engpässen auf der einen Seite dann eben von der anderen Seite sich versorgen lassen kann. Geht bei China nur bedingt (Seltene Erden, Werkbank der Welt etc.) aber irgendwas ist ja immer.


    Auch wenn das nukleare Potential bei allen drei großen Spielern vorhanden ist, so würde ich mir über einen tatsächlichen nuklearen Schlagabtausch zwischen Indien und Pakistan eher Gedanken und Sorgen machen als zwischen einem nuklearen Schlagabtausch zwischen China, Russland und den USA. China hat eine hinreichend große, schlagkräftige und mittlerweile auch technisch und organisatorisch gute Armee, um mit konventioneller Kriegsführung ordentlich was ausrichten zu können. 🙄 Was die USA mit Masse an Technik wett machen, machen USA und China seit jeher mit Masse an Soldaten und robuster, solider Militärtechnik wett.

  • Zunächst mal habe ich meine Probleme mit dem Begriff "Kalter Krieg". Dass China großflächig andere Länder angreifen und besetzen wollte, kann man so ja nicht sagen, von Taiwan und einigen umstrittenen Grenzregionen einmal abgesehen. Insofern haben wir hier schon eine erheblich andere Lage, als die Blockkonfrontation nach dem Zweiten Weltkrieg.


    Davon abgesehen, haben wir hier selbstverständlich einen Aufsteiger in den Kreis der Großmächte, der seine Macht weltweit projizieren will und dies verstärkt tut. Da sehe ich aber keinen wirklichen Unterschied zu anderen Großmächten und in gewissem Umfang auch zu Regionalmächten. Klar ist, dass man das bei China wegen seiner großen wirtschaftlichen Macht und seiner undemokratischen Strukturen, kritisch sehen muss, wobei es unter den beiden anderen Großmächten mit der Demokratie auch nicht so weit her ist. (Wie weit China noch sozialistisch ist, kann man sicher sehr ausführlich und sehr ergebnislos diskutieren.)


    Direkte Auswirkungen für die persönliche Vorsorge sehe ich jetzt nicht. Man muss ja immer bis zu einem gewissen Grad damit rechnen, dass es zu internationalen Spannungen kommt, die militärisch oder wirtschaftlich ausgefochten werden. Die kann man mit der persönlichen Vorbereitung immer nur sehr begrenzt abfedern. In dieser Hinsicht macht es meiner Meinung nach aber keinen großen Unterschied, ob der Konflikt nun von China, Russland oder den USA ausgeht.

    Warum hast du mit dem Begriff "Kalter Krieg" Probleme. Genau das ist es doch was China tut. Habe mir gestern auf WDR einige erschreckende Berichte angeschaut. Wenn das keine Landnahme ist dann weiß ich auch nicht. Vor allem in Ländern wo China sich einschleimt und die nicht mal merken was die Chinesen wirklich wollen. Oder sie korrumpieren die jeweiligen Regierungen. Selbst in den USA haben sie die Schweineproduktion unter ihre Nägel gerissen. Dort mehrere tausend Familienbetriebe einfach dem Erdboden gleichgemacht und eine riesige Schweinefabrik aus dem Boden gestampft.


    Bisher hatten Großmächte ihre Einflussgebiete, die sie mit allen Mitteln verteidigten. Da wurde auch mal so eine oder andere illegale Aktion unternommen. Aber was China macht ist nicht nur ihren Einfluss zu erweitern, sondern sie wollen herrschen, und zwar überall. Vielleicht sollte man den Begriff "Kalter Krieg" in "Leiser kalter Krieg" umtaufen. Es bleibt aber was es ist, ein Landraub auf Raten, und das auf der ganzen Erde. Gepaart mit ihrer wirtschaftlichen Macht, ist das ein Krieg den nur die Chinesen gewinnen können.

    Aber ich habe auch Hoffnung. Bisher hat es kein Land geschafft andere Länder länger unter seiner Knute zu halten. Irgendwann bricht das ganze Imperium zusammen.


    https://www1.wdr.de/mediathek/…ttel-aus-fernost-100.html


    https://www1.wdr.de/mediathek/…r-welternaehrung-100.html

    tomduly hat es sehr gut beschrieben.

  • Bisher hatten Großmächte ihre Einflussgebiete, die sie mit allen Mitteln verteidigten. Da wurde auch mal so eine oder andere illegale Aktion unternommen. Aber was China macht ist nicht nur ihren Einfluss zu erweitern, sondern sie wollen herrschen, und zwar überall.

    "Kalter Krieg" bedeutet in der historischen Verwendung schon, dass ein heißer Krieg relativ nahe droht. Das sehe ich bei China derzeit nicht, wieder abgesehen von Taiwan.


    Auch bei den anderen Großmächten sehe ich den Anspruch auf weltumspannende Herrschaft. Da ist für mich kein Unterschied erkennbar.

  • Es ist doch eigentlich alles ganz normal:


    der größte Teil der von uns konsumierten Produkte kommt aus China oder ist indirekt mit China als Produktionsstandort verknüpft.

    Ergo ist China auf Grund seiner Bevölkerungszahl und der wirtschaftlichen Position unbestreitbar die Nummer 1.


    vor Jahren (2009) hat es mal ein chinesischer Militär auf den Punkt gebracht, als es um die atomare Bewaffnung chinas ging. Da ging es dann darum, die die USA sich bedroht fühlten.

    Fazit sinngemäß:

    Sollten die USA einen thermonuklearen Konflckt mit China anfangen hätte man danach 480mio tote Amerikaner und 600mio tote Chinesen.

    Damit blieben noch ca 500mio Chinesen übrig.


    China füllt einfach das Machtvakkuum, welches, durch den schleichenden Niedergang des Hegemons USA, entstanden ist, da wir als Europäer nun mal keine gemeinsame Außenpolitik betreiben.

    Mir macht das aber keine Sorgen, da es auf mein konkretes Leben derzeit kaum einen Einfluss hat.


    Gode_RE

    Da kann ich nur sagen selber schuld.

    Ich bin selber mal Funkelektroniker gewesen, habe 1991 meine Ausbildung abgeschlossen. Da zeichnete sich doch schon ab, wo der Hase hinläuft. Plötzlich waren wartungsfreie Geräte verfügbar, die ohne jegliche fachliche Kompetenz in 70 Prozent der Fälle über den Rechner wieder zum Laufen gebracht werden konnten.

    Da war mir klar, das das was wir hier als eingefleischte Elektroniker machten in Zukunft belächelter Bastelkram sein wird.

    Das was Du als Qualitätsmängel bezeichnest und was seinerzeit nicht denkbar war, ist heute akzeptiert und keiner macht ein Aufheben drum, wobei ich heute execellente Qualität aus China erhalte.


    Gruß


    Tid

  • Wir haben keinen Anspruch darauf, unsere Tradition als "Apotheke der Welt", Ingenieure und Erfinder gewahrt zu wissen, wenn wir sie nicht mehr leben. Die Chinesen haben ein exzellentes Bildungssystem und eine starke Leistungsorientierung, und im Bereich Kommunikationstechnik, Sensoren (z.B. für autonomes Fahren, Umgebungserkennung), E-Mobilität, Brennstoffzellen und Akkus kommen 30 % der Patente aus China und Südkorea. Da werden für Forschungscluster angenehme Arbeitsbedingungen geschaffen, wie auch in den asiatischen Tigerstaaten, wo man als Forscher und Start-up erheblich weniger bürokratischen Aufwand hat ("Sandbox"-Modell).


    Deutschland hat hier mittlerweile andere Schwerpunkte, eine ausgeprägte Negativsteuerung, überbordende Bürokratie, und ein hervorragendes wirtschaftliches Umfeld für Nichtsnutze und Verbrecher. Wer erfolgs- und leistungsorientiert denkt, ist schon fast ein Nazi, das diskriminiert ja alle anderen.


    Das können wir nicht China anlasten, das ist selbst verschuldet.

  • Arwed51 ich verstehe nicht ganz, wie man in diesem Zusammenhang von "Landraub" reden kann. Soweit ich das aus deinen Beiträgen entnehme, wurde z.B in den USA das Land ja rechtmäßig erworben. Das selbe in Afrika. Afrika wurde die letzten 200 Jahre systematisch von Europa ausgebeutet. Somit denke ich, dass die afrikanischen Länder eher besser fahren, wenn sie mit den Chinesen zusammenarbeiten und somit noch ein Stück vom Kuchen abbekommen. Wie klein dieses Stück auch sein mag. Ja die Chinesen verbreiten sich auf der ganzen Welt und die Gesinnung mag vielleicht fraglich sein aber die Worte "Krieg" oder "Raub" würde ich in diesem Zusammenhang nicht verwenden. Nur weil wir uns an die Amis gewöhnt haben, heisst das noch lange nicht, dass andere Grossmächte die "bösen" sein müssen.

    Meines Erachtens ist es auch egal, ob man Google, TikTok oder die russische Gesichtsalterungsapp benutzt. Bei allen 3 Varianten gibt man Daten an Dritte weiter und ob ein Russe oder ein Amerikaner mit meinen Daten Geld verdient kann mir persönlich ja egal sein es ist so oder so nicht toll.

    Improvisation ist, wenn niemand die Vorbereitung bemerkt.

  • Godes Rant kann ich weitgehend zustimmen, als Elektroniker in der Mikroelektronik-Forschung sehe ich die Problematik auch so. Die Sachen aus China funktionieren ja meist leidlich. Irgendwie. Für kurze Zeit. Zumindest, was Consumer-Produkte und Baumarkt-Zeugs angeht. Dieser Plunder ist aus billigstem Material und oft unter feldmäßigen Bedingungen von Taglöhnern zusammengetackert - ich hatte früher mal ne Firma mit Audiotechnik und hatte da viel von Monacor/Inter-Mercador gehandelt. Da war mal ein Karton mit Hochtonlautsprechern frisch aus China dabei, in der waren neben der Ware auch Reste von Wiesengras, vertrocknetes Laub etc. China-Town-Hinterhof-Produktion halt.


    TID hat insofern auch Recht, dass auch durchaus hochwertige Produkte aus China kommen. Die stammen dann aber aus High-Tech-Fabriken, die eine in sich geschlossene Welt darstellen, mit strengstem Qualitätsregime und durchaus qualifiziertem Personal. Foxconn in Shenzen z.B. Das sind dann aber schlüsselfertige Komplett-Fabriken, die von internationalen Projektierern (wie der M+W Group) realisiert werden und von den OEM-Auftraggebern wie Apple oder HP an der kurzen Leine geführt werden. Da findet man dann hauptsächlich Produktionsmaschinen Made in D/A/CH und der TÜV Süd wacht darüber, dass die Qualität eingehalten wird.


    Das Problem ist, dass "unsere" Industrie China lange Zeit als preiswerte Werkbank betrachtet und (aus-)genutzt hat. Speziell die Produktlinien für Verbraucher wurden konsequent dorthin ausgelagert. China hat schon lange die "Joint-Venture"-Policy: ein ausländischer Investor darf nur dann in China ein Werk aufbauen, wenn er das vor Ort mit einem chinesischen Partnerunternehmen mit 50% Beteiligung am Vorhaben tut. In der Praxis werden dann zwei Werke statt einem nebeneinander gebaut. Im Werk 1 hat der ausländische Unternehmer das Sagen und kann seine Produktionslinie aufbauen und die Vorzüge des Chinesischen Arbeitsmarkts und der niedrigen Energie- und Umweltkosten voll ausschöpfen. In Werk 2 hat der chinesische Partner das Hausrecht und baut dort parallel das Werk 1 quasi als Klon nach. Im Werk 2 produziert der Chinese dann seine Klon-Version der Produkte des ausländischen Partners, der auch keine Kontrolle darüber hat, was dort auf eigene Faust, in welcher Menge und für welche Märkte hergestellt wird. Die meisten ausländischen Unternehmer, die Joint-Ventures in China betreiben, machen das mit einer "geballten Faust in der Tasche", sie verraten ihr Unternehmen ein gutes Stück weit an China, um dort überhaupt produzieren zu können.


    Der Bohrmaschinenhersteller Metabo aus dem schwäbischen Nürtingen lässt seine Standard-Akkuschrauber und Schlagbohrmaschinen allesamt in China fertigen. Bevor diese in Europa dann als Metabo-Produkte in den Handel kommen, müssen sie aber im Stammwerk Nürtingen nachgearbeitet werden, weil die Qualität sonst nicht den Vorgaben entspricht. Die Akkuschrauber, die man als Noname-Marken im Online-Handel bekommt oder als Eigenmarken in Baumärkten, erfüllen diese Anforderungen nicht, stammen aber oft aus den gleichen Werken in China (bzw. aus dem chinesischen "Schatten-Werk" 2).


    Für die nächsten Jahre sehe ich die Versorgungssicherheit mit moderner Elektronik in Europa ganz akut gefährdet. Es gibt weltweit noch drei Unternehmen, die Mikrochips auf modernstem Niveau (<10µm) fertigen können: Intel (USA), Samsung (Südkorea) und TSMC (Taiwan). Der gesamte Rest der Mikroelektronikbranche ist inzwischen abgehängt. TSMC ist der größte und modernste Auftragsfertiger für Mikrochips der Welt. Auf Druck der USA musste TSMC den chinesischen Huawei-Konzern von der Kundenliste nehmen. Die VR China ist derzeit technologisch nicht in der Lage, nennenswert eigene Mikrochips zu fertigen (man ging 2019 von einem "Selbstversorungsgrad" von 8% bei Mikrochips aus). Deswegen halte ich es für ein absolut realistisches Szenario, dass sich die VR China Taiwan kurzfristig einverleiben wird, allein schon um den Hochtechnologiestandort unter eigene Kontrolle zu bekommen.

    Samsung in Südkorea produziert im Wesentlichen nur für den Eigenbedarf und über dem politisch leidlich stabilen Land schwebt stets das Damoklesschwert Nordkorea. Samsungs Chipfabriken liegen gerade mal 80km von Nordkorea entfernt, Seoul ist mit 40km sogar in der Reichweite konventioneller Artillerie Nordkoreas. Wenn es dumm läuft, fällt Samsung als Elektronik-Quelle innerhalb von Tagen aus.

    Damit bleibt im Worst Case nur Intel in den USA als Hochtechnologie-Lieferant für Mikrochips. Da braucht es nicht viel und die schöne moderne Glitzerwelt aus Netflix, Youtube und iPhone löst sich in Wohlgefallen auf. Aber auch effiziente Elektroautos oder selbststeuernde Fahrzeuge werden dann nicht mehr von uns gebaut.


    Und dann dürfen wir chinesische Elektronik einkaufen, Handys mit fest eingebauten Wohlverhaltens-Apps, die uns konditionieren. Smart-Home-Systeme, die auf uns aufpassen und KI-Algorithmen, die eigenmächtig unseren Social Credit Score bestimmen, der uns Menschen in unterschiedliche Klassen einteilen wird, mit entsprechend eingeschränkten Freiheiten und Möglichkeiten (Bildung, Reisen, Berufswahl, Gesundheitsversorgung).


  • Gode_RE

    Da kann ich nur sagen selber schuld.

    Ich bin selber mal Funkelektroniker gewesen, habe 1991 meine Ausbildung abgeschlossen. Da zeichnete sich doch schon ab, wo der Hase hinläuft. Plötzlich waren wartungsfreie Geräte verfügbar, die ohne jegliche fachliche Kompetenz in 70 Prozent der Fälle über den Rechner wieder zum Laufen gebracht werden konnten.

    Da war mir klar, das das was wir hier als eingefleischte Elektroniker machten in Zukunft belächelter Bastelkram sein wird.

    Das was Du als Qualitätsmängel bezeichnest und was seinerzeit nicht denkbar war, ist heute akzeptiert und keiner macht ein Aufheben drum, wobei ich heute execellente Qualität aus China erhalte.

    Wer oder was ist "schuld"...? Und woran "schuld"...? Wenn Du meinst, "selber schuld, dass die Deutschen sich von der Billig-Philosophie einwickeln lassen und so' n Schrott lieber kaufen, als hochwertigere und daher teurere Qualitätsprodukte" - ja, das war am Anfang tatsächlich noch so. Mittlerweile ist das nicht mehr so, denn es gibt kaum bis keine bessere Qualität mehr zu kaufen. Auch nicht für teures Geld.


    Wenn Du schreibst "keiner" mache ein Aufheben darum, dann frage ich mich, woher Du diese Absolutheit hast. Wen alles hast Du gefragt? Und selbst wenn es so wäre, dass es ausser mir und Dir keinen Menschen auf dieser Welt gäbe, der diese Entwicklung ebenfalls bereits bemerkt hat - belegt dies keinesfalls, dass sie nicht trotzdem stattfindet. Und was würde Deine Feststellung beitragen? Zu was ausser "dann stecken wir den Kopf in den Sand und ergeben uns in unser Schicksal"...? Aber wie Du schon aus den Reaktionen in diesem Forum mitgekriegt hast, stimmt Dein "keiner" nicht. Daher habe ich die Hoffnung, daß Deine Einschätzung auch sonst nicht stimmt und "alle anderen" (Umkehrung von "keiner") keineswegs bereit sind, dieser Entwicklung tatenlos zuzusehen und sich durch billige Technik aus China weiterhin blenden zu lassen.


    Man kann den Chinesen keinen Vorwurf machen, dass sie's versuchen. Aber man muss den "Angefütterten" sagen, was passiert, wenn sie sich weiterhin ködern lassen. Denn die dicke Rechnung kommt garantiert. Anfüttern ist nicht Caritas! Das machen Anfütterer nicht aus altruistischen Gründen. Irgendwann wird dafür bezahlt. Im Bereich der o.g. Sparten bezahlen wir die "Breite" unserer Marktmöglichkeiten längst durch drastisch angenommene (Qualitäts)-"Tiefe". Und nirgends wird das deutlich sichtbarer als bei chinesischen Technikprodukten.

  • Wenn man diesen Ganzen parallel verlaufenden Mehrstufenplan den China momentan durchzieht weiterdenkt wird es China aber in 2-3 Jahrzehnten selbst in den Allerwertesten kneifen.


    Momentan ist ja Angesagt :


    - Rohstoffquellen in " Entwicklungsländern" zu sichern

    - Technologien in Europa Japan und USA abzugreifen

    - Markt zuschütten mit " Kopie Produkten" und dicke Kohle machen

    - Landgrabbing wo es geht...um die eigene Bevölkerung zumindest mittelfistig ernähren zu können

    - Regimekritiker und Opposition / Umweltleute im eigenen Land (Mund) tot machen


    Langfristig aber wird China dann in einem industriell vergifteten Ödland versuchen müssen die eigenen Probleme in den Griff zu kriegen und feststellen das man vieles nicht rückgängig machen kann. Weiterhin werden die im Moment noch gut laufenden Märkte für Billigzeugs wegfallen weil die Zielländer schlichtweg nicht mehr genug Geld generieren werden um sich Konsum leisten zu können. In den heutgen Hochlohnländern wird man wieder auf eine Agrarwirtschaft "zurückfallen" um Leute beschäftigen und ernähren zu können.


    Wenn es dann ganz schlecht läuft haben die Chinesen zukünftig mit inneren Unruhen im Land zu kämpfen und müssen gleichzeitig noch massiv auswärts Krieg führen um letzte Resourcen zu kapern. Das hat bisher noch kein Land geschafft bzw. durchgehalten.Daher rechne ich dann auch verstärkt mit Aggressionen nach aussen die von China ausgehen werden,Sei es auch nur um Transportkorridore ect. zu sichern.


    Man kann das ja jetzt schon beobachten das man sich in Länder die strategisch günstig liegen "einkauft" bzw. Marine Standorte ausbaut.

    - Suezkanal, Panamakanal,Südchinesisches Meer,Philippinische See usw.

    Und falls das mit Panama nicht klappen sollte hat man ja den Ortega in Nicaragua schon so weit geschmiert das eine 100 Jährige Konzession für den geplanten Kanal vorliegt.

    Und am Suezkanal steht mit „Teda Egypt“ ja auch schon eine rein Chinesisch geführte Freihandelszone.Da hat dann auch keiner mehr von den britischen Erbauern was zu melden...


    Das Szenario wie beschrieben wird aber an den Vorbereitungen die wir treffen können nichts ändern,man kann da nur zusehen sich so weit wie möglich entfernt von Ballungsräumen sein Domizil zu suchen und sich - möglichst stetig - von Logistik und Versorgungsketten unabhängig zu machen.


    Hier noch ein wenig Hintergrund ;



    https://www.faz.net/aktuell/po…-bagger-auf-13658954.html


    https://www.deutschlandfunk.de…ml?dram:article_id=386674


    https://apps.derstandard.de/pr…la-haengt-am-tropf-chinas

  • Von China ausgehenden Krieg gegen Europäisches Festland sehe ich auf absehbare Zeit nicht, Besatzung kaum möglich, wichtiger markt bricht weg und nichts zu holen (Rohstoffe). Im zentralasiatischen Raum (neue Seidenstraße) und den Rohstoffländern Afrikas könnte ich mir militärische Aktion durchaus vorstellen. Einerseits in der "inneren Stabilisierung", also Aufstände etc. niederschlagen, andererseits durchaus in Grenzkonflikten wenn Lagerstätten direkt betroffen sind. Gegner wäre wohl in den meisten Konstellationen Rußland oder USA, von daher ist für mich eine direkte Konfrontation schon vorstellbar, wobei ich nicht an einen weltweiten Schlagabtausch glaube, vorausgesetzt es sind mal nicht auf zwei Seiten total Irre an der Macht.

    Mit der erstarkenden Marine Chinas rückt natürlich die Begegnung von Trägerverbänden in den Bereich des Wahrscheinlichen, das könnte schon Zündstoff bieten. Eventuell auch lokale asiatische Konflikte (dieses ganzen umstrittenen Felsen und aufgeschütteten Inseln).

    Fürs persönliche Wohlbefinden sehe ich erst mal wenig Gefahr - die EU sehe ich weder als Konfliktteilnehmer noch als primäres Ziel. Wirtschaftlich kann das aber auch schnell einschlagen und die Versorgung in allen Bereichen treffen.

    Mal angenommen, aus gegebenen Gründen müsste der Selbstversorgungsgrad im Gemüsebereich gesteigert werden, so wie es sich abzeichnet und meiner Meinung auch sinnvoll ohne Gentechnik und chemische Hämmer. Von was wäre das abhängig (jetzt keine Doktorarbeit, nur mal so grob überschlagen)

    - Unkrautbekämpfung: mechanisch, d.h. viele kleine Roboter -> Elektromechanik, Elektronik, Funksysteme, zumindest einfache KI Technik

    - Schädlingsbekämpfung: nein, keine mini Laser Drohnen, aber Vermeidung von Monokulturen und Einhaltung der Fruchtfolgen: Versorgung muss kleinräumig steuerbar sein, also viele einzelne Systeme (Pumpen, Sensoren, Magnetventile)

    - Düngung: auch wieder die Kleinräumigkeit mit entsprechender Anzahl an Systemen, auf lange Sicht auch Wechsel des Düngers, Erschöpfung von Phosphor Ressourcen etc.

    Warum hat das mit China zu tun? Aktuell wird einem ausreichende Technik quasi nachgeschmissen, gut das mit Unkraut und Roboter dauert noch ein paar Jahre, aber Sensoren, Steuerung, Pumpen usw. da sind es Preisunterschiede im Faktor 3 bis 20. Gerade bei den "Kleinteilen" von denen man aber hunderte oder tausende braucht. Ob jetzt die SPS 1000 oder 10000 Euro kostet ist uninteressant, ob aber ein Ventil 20€ oder 100€ kostet ist bei 100 benötigten schon ein Unterschied von 8000€.

    Oder gerade nachgeschaut, 1KNX Schaltaktor (=schaltbare Steckdose) ohne Rabatte oder Aktionen um die 50€, billige Chinatechnik, 4x per Funk schaltbar um die 20€. Ja, auch als nicht Elektriker bekomme ich da Bauchschmerzen.

    Wenn jetzt natürlich, das Szenario ist schon ambitioniert, die Produktgarantie beim heimischen Produkt etwas größer wäre als der Amortisationszeitraum, und es auch wirklich ein heimisches Produkt wäre...

    Oder hart ausgedrückt, ich zahl gerne das doppelte wenn Verfügbarkeit und Service bei Wegfall von China nicht beeinträchtigt sind. (das dreifache wenn die USA auch wegbrechen darf)

    theoretisch würde ich sagen, wir könnten es (weitere Automatisierung in der Bauteilbestückung und quasi Arbeiterfreie Platinenproduktion), wenns das Produkt aber mal gibt weiß ich genau wer viel dafür zahlen würde und um die heimische Elektronik wieder konkurrenzfähig zu machen - 10000% Exportzoll? Wird nicht funktionieren. Vielleicht neue Halbleiterfertigung, Digital und Leistung kombiniert, damit weniger Integrationsaufwand usw., vielleicht On-Demand Fertigung mit einer Auswahl verschiedener Grundkomponenten (Mikrocontroller XY, 1Mbyte Flash, 2x RS232, gleich in ein Gehäuse, vollautomatisch usw.) Naja, drifte schon wieder ab, vielleicht als Schlußsatz: nicht mit Industrie 4.0 aufhalten sondern auf 5.0 stürzen und an 6.0 arbeiten, dann kann Europa eine Chance haben. Und als Nachtrag für die Rüstung: Wert hat nur das was (angenommen alle Rohstoffe stünden zur Verfügung) komplett in eigenen Fabriken gefertigt werden kann.

  • Das ist meines Erachtens nach kein "kalter Krieg" wie zwischen Ost und West sondern hier sucht eine absolut aufstrebende Nation nach Zukunftslösungen zur Erhaltung und Ernährung ihrer gigantischen Bevölkerung. Die chinesischen Machthaber haben erkannt, dass der Zusammenbruch des "real existierenden Sozialismus" überwiegend (nicht nur) auf wirtschaftliche Unzufriedenheit der Bevölkerung zurückzuführen war. Das will man unbedingt vermeiden.
    Ging es vorher nur darum das Riesenvolk irgendwie zu "ernähren" so muss jetzt auch der Genuss und Spaßfaktor schnell folgen, will man die Massen weiter kontrollieren.
    Das erwähnte Kopieren von Produkten (Ausnahmen gibt es noch) und die früherer schlechte Qualität hat man längst überwunden. Auch nur mit Menschenmassen preiswert zu produzieren ist Geschichte. In China stehen heute die modernsten Robot-Fertigungsanlagen der Welt.
    Man ist bereit für den großen Verteilungskampf der produzierenden Industriewelt und Europa und USA haben da nicht mehr viel entgegen zu setzen.
    Die fehlende Demokratie hilft dabei erheblich, da hier wirklich langfristig in Mehrjahresplänen geplant und gearbeitet werden kann, ohne große Rücksicht auf Interessen von Aktionären. Der rote Faden bleibt stets erhalten, der regelmäßige Regierungs- und Richtungswechsel entfällt.

  • Wie kommt es hier in diesem Thread zu so Aussagen wie "das Qualitätsproblem ist längst überwunden" oder so Milchmädchenrechnungen, die billige China-Technik eins zu seins funktionierender Technik gegenüberstellen? Wieviel persönliche (!) Erfahrungen haben diese Verfasser mit China-Einkäufen? Ich meine ganz reale Erfahrungen und mit eigenem Geld bezahlt, tatsächlich bezahlt!


    Offenbar reden wir von zwei völlig verschiedenenen Chinas. Nämlich dem, was ich gerade beim Neubau meiner Fahrzeugbauprojekte in den letzten 5-6 Jahren erlebt habe, und mich über 60.000 Euro an Mehrkosten für die Umgehung nicht funktionierender Chinaprodukte gekostet hat. Und dem, was diese Verfasser als "längst überwundenen Qualitätsproblemen" im Zusammenhang mit Chinaprodukten , meinen. Ich kann das nicht nachvollziehen und es irritiert mich, weil ich ganz konkret entgegenlautende Erfahrungen mache, und das seit Jahren.


    Kann mir mal einer von diesen Verfassern verlässliche (!) Bezugsquellen nennen, wo ich diese billigen Chinaprodukte kaufen kann, die garantiert die Qualitätsprobleme überwunden haben und genauso gut und langhaltbar sind, wie die teureren Produkte?

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  • Ich glaube, dass das langsame Ausbauen der Macht Chinas ihnen auf die Füße fallen wird. Weil sich das so langsam ändert, ist es für die bedrohten schwer, die Verhältnisse richtig einzuschätzen. wie der Frosch, der in langsam aufgewärmten Wasser kocht.

    Viele Inder glauben, dass Indien China weit überlegen ist. Australien rüstet auf, und China überschätzt sich selber, so dass irgendwann in nicht all zu langer Zukunft ein sehr ungleicher Konflikt irgendwo mit Chinas Beteiligung explodieren wird.


    Wie auch immer, der militärische Konflikt wird vermutlich nicht in Europa ablaufen, und wir werden "nur" wirtschaftliche Folgen zu spüren bekommen.


    USA und China werden Stellvertreterkriege führen. Ich tippe mal auf Korea, Japan oder Australien.


    Nick

  • China bzw. die Chinesen denken anders. Da werden Pläne über Generationen geschmiedet und umgesetzt - nicht auf die nächste Quartalsbilanz oder die eigene Rente wie im westlichen Wirtschaftsdenken.

    Die grösste Verwundbarkeit ist die Unwissenheit - Sun Tsu

  • China bzw. die Chinesen denken anders. Da werden Pläne über Generationen geschmiedet und umgesetzt - nicht auf die nächste Quartalsbilanz oder die eigene Rente wie im westlichen Wirtschaftsdenken.

    Wenn unsere Gesellschaft sich wenigstens das von den Chinesen abgucken würde ... also die Fähigkeit, systemisch zu denken und nachhaltig zu planen, statt nur auf momentanen maximalen Gewinn zu setzen - zu Lasten späterer Kosten - ja, dann wäre das ja wenigstens etwas, wovon wir profitieren könnten.


    Wir waren ja schon mal weiter in der Entwicklung, waren schon mal "grün" (partizipative Gesellschaft) und teils sogar schon "gelb" (systemische Denkweise). Jetzt sind wir wieder auf "orangene" (Kapitalistische) oder sogar noch darunter liegende Entwicklungsstufen (blaue "bürokratische/scheindemokratische" oder sogar rote "Faustrecht-Häuptlings-Machtebene") zurückgefallen, was für viele, die schon weiter waren, wie ein Kulturschock ist.


    Die Chinesen muten zwar an, als hätten sie systemische oder sogar integrative Entwicklungsebenen erreicht, aber sie tun' s unter Verletzung darunter liegender Ebenen (Menschenrechte, Freiheit). Das ist kein "gesundes Erreicht haben" von echten Entwicklungsstufen, sondern ungesundes "Überspringen notwendiger Entwicklungen". Der Preis dafür ist gewaltig.


    PS: Die "Farben" sind nicht "politisch" entlehnt, sondern basieren auf dem Modell der sog. "Graves-Spirale", was persönliche und gesamtgesellschaftliche Entwicklungsstufen beschreibt. Wen's interessiert, der kann ja mal googlen ... und in dem Lichte aktuelle globale Akteure wie einzelne Staatsmänner oder ganze Volkssysteme darin vergleichen. Das schafft so einiges an Aha-Verständnis (und zeigt auch potentielle Wege daraus).


    https://www.landsiedel-seminar…ok-stephan-landsiedel.pdf

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  • China hat über die Jahrtausende Herrschaftssysteme kommen und gehen sehen und ist eines der wenigen Staaten, die über eine viele Jahrtausende währende "nationale" Tradition mit einer entsprechenden kulturellen Identität hat, die auch über die Jahrtausende sehr erfolgreich war. Ägypten, Indien und Persien (Iran) würden mir da noch einfallen.


    Aber Persien und Ägypten ist der Islam, meiner Meinung nach, nicht gut bekommen, so dass diese über viele Jahrhunderte im Mittelalter verharrten, ehe sie sich neu aufstellten und so langsam wieder wenigstens wirtschaftlich gesehen aus diesen beiden ehemaligen Hochkulturen positive Nachrichten zu vermelden sind. Aber beide Staaten (Iran wie Ägypten) sind weit davon entfernt intellektuell, kulturell und wissenschaftlich Meilensteine zu setzen, die weltweit Beachtung finden und die Menschheit voranbringen. Das war zur Hochzeit der alten ägyptischen Reiche (Pyramidenbau, Astronomie) und der persischen Reiche der Antike (Astronomie und Ackerbau) noch ganz anders. Heute ist es bestenfalls, wenn überhaupt, ein mehr schlechtes als rechtes Nachkochen technologischer Errungenschaften, die anderswo entwickelt wurden.


    Indien musste sich nach dem Intermezzo als Teil des britischen Empire auch erstmal neu erfinden und steht sich da wahrscheinlich mit seinem noch immer sehr ausgeprägten Kastensystem selber im Weg. Würden alle Inder ungeachtet ihrer Herkunft und sozialen Stellung ihrem intellektuellen Vermögen nach gefördert werden, wäre Indien sicherlich wirtschaftlich schon deutlich weiter als es jetzt schon ist und auch in der Forschung brauchen sich die Inder nicht verstecken. Ihnen stehen aber grundsätzlich die Animositäten mit Pakistan (als Erbe der etwas eigenwilligen Staatenbildung nach der Unabhängigkeit vom britischen Empire) im Wege, die unnötig wirtschaftliche und intellektuelle Kapazitäten bindet und regional ein Pulverfass ist, das nukleares Entfaltungspotential hat. Auch die Grenzstreitigkeiten mit China sind nicht gerade förderlich, wobei man sich sicherlich zu recht fragen kann, warum man sich um ein paar Quadratkilometer Fels und Eis die Schädel einzuschlagen bereit ist, zumal in der Gegend nicht gerade von besonders ausgeprägtem Interesse für den Bergbau ist. Ja, es gibt diverse bergbauliche Aktivitäten dort, aber ob die wirtschaftlichen Vorteile hieraus die wirtschaftlichen Kosten eines Grenzkrieges decken würden, wage ich zu bezweifeln.


    Chinas Wirtschaft ist am Aufholen und ist längst nicht mehr die unangefochtene Werkbank der Welt. Von den Lohnstückkosten dürften mittlerweile andere Länder attraktiver sein. Gerade bei der Herstellung von Textilien. Sicherlich mag es hier und dort noch teils erhebliche Abstriche bei der Qualität geben, wenn man mit Chinesen zusammenarbeitet. Aber ich bin der Ansicht, dass wir uns da durchaus noch warm anziehen dürfen... Die chinesische Forschung dürfte der "westlichen" Forschung in ihrem Qualitätsanspruch grundsätzlich in nichts nachstehen, wird aber im Zweifelsfall im Westen nicht in der Form wahrgenommen, weil chinesische Publikationen auf chinesisch nun mal in einer englischsprachig dominierten Wissenschaftswelt nicht wahrgenommen wird.

    Von der Arbeits- und Lebenseinstellung her ist China in weiten Teilen der Gesellschaft durch konfuzianische Gedankenwelt geprägt. Diese stellt Fleiß und eigenes Streben in den Vordergrund bei gleichzeitigem Gehorsam gegenüber der Regierung/dem Chef gegenüber. Dieses "der Einzelne ist nichts, die Gemeinschaft ist alles" ist in China insgesamt deutlich ausgeprägter als in westlichen Gesellschaften. Allenfalls andere asiatische Gesellschaften oder die arabische Welt kommt in diesem Punkt vielleicht noch da ran. Aber definitiv nicht die zu 100% "westlich orientierten" Staaten mit den USA als Prototyp des demokratisch verfassten und auf Indiviualismus in Reinkultur aufgebauten Staat und Gesellschaft, die ich in ihren Freiheitsgedanken her gerne so beschreibe: "Jeder hat das Recht, das Ausmaß an Dummheit auszuleben,das er oder sie für angemessen hält"...


    Insgesamt dürfen wir von China in den nächsten Jahrzehnten noch viel erwarten. Politisch wie wirtschaftlich. China wird durch entsprechende Landzukäufe (insbesondere in Afrika) die Ernährung seiner Bevölkerung sicherstellen. Nötigenfalls wird an der einen oder anderen Stelle das Militär eingesetzt werden. Es wird sicherlich auch zu dem einen oder anderen "Handelskrieg" kommen. Aber im Grundsatz wird sich China immer auch mit den europäischen wie auch den amerikanischen Staaten wieder einigen werden. China braucht die anderen Staaten als Absatzmarkt für ihre Produkte. Nur in ihrem eigenen Land werden sie damit keinen Blumentopf gewinnen. Das ist, meiner Meinung nach, der Fehler, den die US-amerikanische Gesellschaft gemacht hat. Viele US-Firmen haben ihre Produkte zwar weltweit vermarktet. Seien es friedlich nutzbare Produkte wie Facebook, Microsoft und Boeing, um einige Beispiele zu nennen. Wie auch der Export von Rüstungsgütern (Kampfpanzer, Gewehre, Raketen, Kampfflugzeuge etc.) trugen sicherlich zu ihrem wirtschaftlichen Erfolg insgesamt bei. Aber trotzdem war die US-Gesellschaft insgesamt der Ansicht, dass sie den Rest der Welt nicht bräuchten. Europäische Autos haben in den USA immer noch vielfach den Status von Luxusobjekten und jemand mit einem japanischen Auto wird noch immer als "Volksverräter" schief angeschaut...

  • Deutliche Ansage des chinesischen Botschafters in den USA:


    "Chinas Botschafter in den Vereinigten Staaten, Cui Tiankai, sagte, Amerika müsse eine "grundlegende Entscheidung" darüber treffen, ob es mit einem "modernisierten, starken und wohlhabenden" China friedlich leben könne."


    "China's Ambassador to the United States, Cui Tiankai, said America must make a "fundamental choice" about whether it can live peacefully with a "modernized, strong, prosperous" China." (Quelle: CNN, 19.7.2020)