Stromerzeuger 2.0: Power Stations werden erwachsen

Zitat von Cephalotus

...

Meine Erwartungshaltung an die (reversible) Selbstentladung liegt bei maximal 1% pro Monat.

....

Ich hab mir z.B. mal so ein Poweroak Teil auf Youtube angeschaut,

Ich hatte vor etwas mehr als einen Jahr eine Poweroak EB240 gekauft.

Sollte laut Handbuch alle 3 Monate geladen werden. Zum Glück scheint aber die Elektronik im Ruhemodus weniger zu saugen, nach 8 Monten Lagerung

ist die Anzeige immer noch auf 100% (wird wohl eher eine einfache Spanungsanzeige und kein Columbmeter sein).

Bin bisher zufrieden mit den Teil. Ist aber Technik mit den Stand vor 2-3 Jahren.

Das mit den "versicherungstechnische Probleme" verstehe ich nicht.

Hattest Du nicht im Studium was mit E-Technik? Sollte doch genung formale Sachkunde sein.

Zitat von tomduly

Selbstgebaute Akkulösung => Du bist der Hersteller. Fackelt wegen des Akkus die Bude ab, kannst du im Rahmen der Produkthaftung belangt werden.

Ein "in verkehr bringen" setzt gewerbliches Handeln voraus. Das liegt hier nicht IMHO nicht vor.

"2) Die Ersatzpflicht des Herstellers ist ausgeschlossen, wenn

...

2. er das Produkt weder für den Verkauf oder eine andere Form des Vertriebs mit wirtschaftlichem Zweck hergestellt noch im Rahmen seiner beruflichen Tätigkeit hergestellt oder vertrieben hat" ($1 Abschnitt 2 ProdHaftG https://www.gesetze-im-internet.de/prodhaftg/__1.html)

Die Versicherung kann nur die Leistung verweigern, wenn fahrlässig gehandelt wurde.

Zitat von zOSh

Noname oder WhiteLabel? Wie kann man da differenzieren?

Beispiel: Mein "Noname" Mineralwasser kommt aus Bad Vilbel.... Da gibt es aber nur das Unternehmem Hassia als Brunnenabfüller... Das Unternehmen verkauft unter der Marke Hassia dasselbe Wasser aus derselben Quelle für den x-fachen Preis. Ist mein "Noname"-Wasser aus demselben Brunnen jetzt schlechter?

Nicht identifizierbar. Was man da jetzt für einen englischen Begriff verwendet ist mir egal. Ich bevorzuge "black box"

Zitat von zOSh

Wenn ich meinen E-Bike-Bosch-Akku öffnen würde, würden mir da für Endkonsumenten gelabelte Markenaufkleber auf den Dingern ins Auge springen? Oder nur in weißes Plastik eingeschweißter Kram, weil OEM-Ware?

Dort kommen Dir (soweit ich weiß, ich stecke bei Bosch jetzt nicht im Detail drin) original gelabelte 18650er Zellen von Samsung in den Blick mit exakter Typenbezeichnung.

Zu eben diesen Zellen kann man sich detaillierte Datenblätter herunter laden und findet idR auch "richtige Tests" zur Lebensdauer im Netz, wenn man darüber hinaus sucht, was in Taschenlampen und Dampferseiten so als "Initialtest" neuer Zellen veröffentlicht wird.

(für interessierte als Beispiel: https://endless-sphere.com/for…p?f=14&t=103092&start=425 )

Daher weiß man, dass die dort verbauten Zellen gut sind. Bosch Pedelecakkus sind daher idR auch recht langlebig.

Mir ist nicht bekannt, dass auf den Fertigungsstraßen in Japan und Südkorea vom selben Band auch ungelablete Zellen herunter fallen, die zu einem Bruchteil des Preises auf einem Sekundärmarkt verkauft würden. Es gibt ungelabelte Zellen für bestimmte Industrieanwedungen, aber die erkennt man dann idR an Markierungen am Zellbecher oder Pluspol oder dem grundsätzlichen Design der Zelle.

Bekannt ist B-Ware vom chinesischen Aufkäufer von A123 Systems nach deren Insolvenz. Die hatten ganz erheblichen Ausschuß, der dann über welche Kanäle auch immer auf den Markt kam. Natürlich zu attraktiven Preisen. Da wurde gerade in den USA viele Leute in der eBike Szene bitterlich entäuscht.

Zitat von zOSh

Und am Ende kommt sowieso alles vom selben Fließband in Gongshenzoudao (Name erfunden)?
Sind also "gute" echte noname-Zellen evtl. nicht besser als "drittklassige" Markenzellen?

Es gibt auf dem Akkumarkt wirklich alles von gefährlich über Kernschrott hin zu Anfangs gut aber bald hinüber bis hin zu wirklich gut und sehr langlebig.

Ich hatte die letzten 12-13 Jahre beruflich bedingt einen relativ guten Einblick in die Qualität von Batteriezellen, gerade auch dort wo es auf Langlebigkeit ankommt (z.B. Batterien für die PRL, die auf 15-20 Jahre Nutzungsdauer ausgelegt sind) und beschäftige mich auch seit vielen Jahren privat mit dem was auf dem 18650er Markt so verfügbar ist für meine e-Bike Akkus.

So 10 Jahre lang habe ich im Internet versucht gegen so puaschale Dinge wie "LFP ist sicher und langlebig" anzureden, das mache ich heute nicht mehr, das ist vergebliche Mühe.

LFP liefert oftmals mehr Zyklen, sofern man sehr viele Zylken über die Zeit fährt und sofern der Hersteller die Seltstentaldung und kalendarische Alterung in den Griff bekommt, das haben die letzten 10 jahre sehr viele LFP Zellhersteller leider NICHT geschafft.

Man denke z.B. an das Zeug das unter dem "Thundersky"-Label verkauft wurde, an die "Ping" Akkus oder an die Headway LFP Rundzellen.

NMC kann man auch mit 3.000 Zylen bauen, aber das ist hier für meinen Anwendungsfall eh egal. So eine Powerbank sieht 1 Zyklus pro Jahr, nämlich dann wenn man sie testet. Vielleicht findet sich tatsächlich noch 1 echter Einsatz pro Jahr, das wären dann auf 20 jahre 40 Zyklen. Selbst wenn es 5x soviele wären ist es schlichtweg egal.

Ob die Zellen also nach 500 Zyklen bei 80% liegen oder nach 5.000 Zyklen ist vollkommen egal, weitaus relevanter ist die Selbstentladung (nicht nur die Höhe, sondern auch wie gleichmäßig, denn Zelldrift ensteht durch ungleichmäßige Selbstentladung und ja ich weiß, im Interent wird tausendfach was anderes bahauptet) und die kalendarische Alterung und zwar bei hohen SOC.

Und hier lässt sich aus der Kathodenchemie heute nun mal fast keine Aussage treffen, außer dass man LMO eher meiden sollte (verbaut aber heute für diese Zwecke eh kaum mehr einer, für Werkzeugakkus und Selberbauer ist das aus diversen Gründen bis heute eine spannende Technologie, auch wenn nicht mehr weiter entwickelt)

Zur Poweroak EB240 habe ich irgendwo bei meinen Recherchen gefunden, dass dort (angeblich) NMC Zellen aus der Automobilindustrie verbaut waren und sogar der Zelltyp stand dabei. Natürlich hab ichs mir nicht gespeichert, über die Urlaubstage vergessen und finde es im Moment leider nicht mehr.

Ob man dazu dann Datenblätter bekommt ist schwer zu sagen (LG, Samsung, CATL & Co halten sich da auch gerne bedeckt und geben das nur an ihre Industriekunden weiter), aber man kann ja den Betriebsregimes der Fahrzeuge folgen.

IdR sind Automotive Zellen dafür ausgelegt, auch mit hohem SOC nur eine geringe kalendarische Alterung aufzuweisen und es besteht eine hohe Chance, dass die Zellen unter Bedingungen in der Wohnung bei Zimmertemperatur auch nach 15 Jahren noch gut tauglich sind.

Das wäre genau das, was man für eine Notfall Powerbank braucht. (vorauisgestzt die Elektronik ist ebenfalls langlebig genug, aber da hat man idR so gut wie gar keine Chance das zu beurteilen)

Anzahl der Zyklen ist nur für den relevant, der das Ding nahezu täglich benutzt, ansonsten ist das meisten irreführende Werbung und in sehr vielen Fällen auch einfach nur ins Blaue gelogen. Hatten wir seinerzeit bei den Pedelecakkus auch schon alles durch. Da haben die Chinesen bei LFP auch das Blaue vom Himmel versprochen und die Reputation war damals dank der M1 Zellen von A123 Systems ja sehr gut.

Die Realität war dann doch sehr ernüchternd.

Im Gegenzug sind moderne 18650er Akkus (die sind für uns Endkunden halt gut erreichbar) wie z.B. die Panasonic NCR18650PD/PF s für solche Zwecke erwiesenermaßen schon gut *) und die aktuelle Generation wie z.B. die LG INR18650 MJ1 oder die Samsung INR18650 35E versprechen aus den ersten Jahren Erfahrung sogar exzellent zu sein.

Im übrigen käme für uns LFP schon alleine deswegen nicht in Frage, weil das Gewicht eine wichtige Rolle spielt. LFP nimmt man dann, wenn man möglichst genau 12V DC haben möchte (ist hier egal) oder wenn man an die angebliche Überlegenheit glaubt.

In der Produktion sind LFP Zellen übrigens billiger als die meisten anderen Typen, deswegen findet sie die Automobilindustrie heute wieder interessant für die billigeren Modelle trotz des Nachteils beim Gewicht und möglicher anderer Nachteile.

Auch dort wo man möglichst billig viel Kapazität möchte und viele Zyklen (also z.B. Solar-Heimspeicher) halte ich sie für sinnvoll, sofern man eben gute Zellen erwischt. Die gibt es definitiv auch auf dem Markt, deshalb ist es ja so wichtig, dass man weiß, was man da für sein vieles Geld nun genau kauft.

MfG

*) Das Problem ist, dass professionelle Tests zur Alterung von Li-Ionen Zellen idR nicht zur freien Verbreitung veröffentlicht werden.
Im Zuge von Dissertationen o.ä. erblickt aber bisweilend as ein oder andere das Licht der Welt, was man dann auch verlinken kann, hier ein Beispiel für Interessierte:

https://mediatum.ub.tum.de/doc/1355829/file.pdf

Vielen Dank für deine ausführliche Erklärung!

Vielleicht traue ich mich mal, meine Poweroak aufzuschrauben und einen Blick zu riskieren, ob man was auf den Akkus erkennen kann...

Zitat von Henning

Ich hatte vor etwas mehr als einen Jahr eine Poweroak EB240 gekauft.

Sollte laut Handbuch alle 3 Monate geladen werden. Zum Glück scheint aber die Elektronik im Ruhemodus weniger zu saugen, nach 8 Monten Lagerung

ist die Anzeige immer noch auf 100% (wird wohl eher eine einfache Spanungsanzeige und kein Columbmeter sein).

Bin bisher zufrieden mit den Teil. Ist aber Technik mit den Stand vor 2-3 Jahren.

Das mit den "versicherungstechnische Probleme" verstehe ich nicht.

Hattest Du nicht im Studium was mit E-Technik? Sollte doch genung formale Sachkunde sein.

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Eine Spannungsmessung im Leerlaufzustand ist bei NMC Zellen eine ziemlich gute Methode den SOC anzuzeigen. IdR besser als ein Ladungszähler, der weder Selbstentladung noch Alterung noch manche Eigenverbräuche erfasst und ohne regelmäßige Neukalibrierung dann die kleinen Fehler zunehmend aufaddiert.

Eine Ausnahme sind auch hier LFP Zellen, weil sich bei denen der SOC über die Leerlaufspannung in weiten Bereichen nur sehr schlecht ermitteln lässt.

Die reversible Selbstentladung von guten(!) Zellen ist seit vielen Jahren idR sehr gering. Ich habe von einem Projekt noch ungenutzte NCR18650PF (NCA) aus dem Produktionsjahr 2014 herum liegen (@30% SOC, +5°C), die haben heute quasi dieselbe Leerlaufspannung wie vor über 7 Jahren.

Was genau meinst Du mit Technik Stand vor 2-3 Jahren?

Ich baue Akkupacks für mich und orientiere mich wo möglich an Sicherheitsstandards, die deutlich über das hinaus gehen was bei käuflichen Produkten so üblich ist, die schon aus Kostengründen nach Standardmethoden produzieren müssen.

Als anregende Lektüre empfehle ich gerne Überlegungen der NASA, wie man die Akkupacks in den EVA Raumanzügen baut. Als ein Beispiel: https://ntrs.nasa.gov/api/cita…downloads/20160003490.pdf

Einen wirklich rein stationären größeren Akkupack würde ich für mich mit einem automatischen Flutungssystem bauen, der im Falle eines thermal runway die einzelnen 18650er (oder 21700er) Zellen komplett und schnell unter Wasser setzt. Der Zelltyp ist klein genug, dass man so die Ausbreitung eines Brandes aus dem Containment heraus sehr gut verhindern kann (das Management der Abgase ist noch ein Thema für sich), aber das kommt hier alles nicht in Frage.

Und all das nutzt mir nichts im Falle eines Falles, denn dann habe ich einen ungeprüften Akku gebaut mit Methoden, die der Zellhersteller nicht zulässt. Gerade bei Akkupacks größer 1kWh steht in einigen Sicherheitsdatenblättern zu den Zellen Angaben, die die Powerbanks, die man so kaufen kann ziemlich offensichtlich nicht erfüllen.

Kurz und gut, eine Privathaftpflicht zahlt zwar sehr viel inkl. grober Fahrlässigkeit (sonst wäre sie ja in vielen Fällen nutzlos) und Regress ist in Deutschland meines Wissens auf Geldsummen gedeckelt, die mich nicht ruinieren würden, aber mir ist das einfach viel zu heikel, sowas außerhalb meines eigenen "Umfelds" verkaufen oder verschenken zu wollen.

Sicherlich 99 von 100 Akkubastler sind bei dem Thema vollkommen ignorant und meistens geht es auch gut, aber das ist trotzdem nicht der Ansatz, den ich gehen möchte.

Deshalb für diese Zwecke eine Fertiglösung von einem Händler aus der EU. Nicht weil die besser sind als das was ich bauen kann, sondern weil ich dann nicht in der Verantwortung bin. Ich möchte bei Fertiglösungen zumindest aber gerne wissen, welche konkreten Zellen vebraut wurden (Hersteller und Typ), denn so ein Teil für viel Geld kaufe und dann nach 5 Jahren festzustellen, dass die angeblich ach so geilen Akkus den Geist aufgeben soll nicht passieren.

Dass man bei der Elektronik nicht high end bekommt ist angesichts des Preises eh klar, da sehe ich bei solchen Fertiggeräten aber auch keine Möglichkeit, die Spreu vom Weizen zu trennen bzgl. Langlebigkeit und selbst bei Eigenbau aus Fertigmodulen ist das kaum möglich (allerdings kann man sich Ersatzkomponenten einlagern)

MfG

Zitat von Cephalotus

Eine Spannungsmessung im Leerlaufzustand ist bei NMC Zellen eine ziemlich gute Methode den SOC anzuzeigen.

Wieder was gelernt. Meine Selbstbauakkus waren bisher immer aus Quaderförmiger LFP, für mich einfacher zu handeln als viele 18650 und stationär spielt die geringere Leistungsdichte nicht so die Rolle.

Zitat von Cephalotus

Was genau meinst Du mit Technik Stand vor 2-3 Jahren?

Die Poweroak EB240 gib es seit mehr als 2 Jahren (Handbuch ist von 2018) Zur Zeit werden in den Bereich alle 2-3 Monate neue Produkte auf den Mark geworfen.

Zitat von Cephalotus

Kurz und gut, eine Privathaftpflicht zahlt zwar sehr viel inkl. grober Fahrlässigkeit

Die bezahlt aber nicht eigenen Vermögensschäden.

Zitat von Cephalotus

Ich möchte bei Fertiglösungen zumindest aber gerne wissen, welche konkreten Zellen vebraut wurden (Hersteller und Typ), denn so ein Teil für viel Geld kaufe und dann nach 5 Jahren festzustellen, dass die angeblich ach so geilen Akkus den Geist aufgeben soll nicht passieren.

Die werden verbauen, was der Markt gerade hergibt. Da wirst Du wohl einen Händler suchen müssen, das vorher mal das konkrete Gerät mal aufschraubt.

Als ich mein Teil gekauft hatte, waren das noch Pouch-Zellen im Prospekt abgebildet (verbaut sind bei mir 18650, Typbezeicnung kann ich ohne komplette Demotage nicht erkennen) und es wurde mit LG-Zellen geworben.

Jetzt steht da nur noch NCM-Typ.

Zitat von Henning

Die Poweroak EB240 gib es seit mehr als 2 Jahren (Handbuch ist von 2018) Zur Zeit werden in den Bereich alle 2-3 Monate neue Produkte auf den Mark geworfen.

Wobei sich die Frage stellt, was in der Zeit großartig besser wurde.

Bei den Zellen weiß man es nicht, solange man nicht weiß, was konkret drin steckt und in den Tests bereits erwiesenermaßen gute Zellen mit technologischen Stand vor 5 Jahren würde ich heute sofort jeder blackbox Zelle vorziehen.

Bei MPP Ladereglern, BMS, DC-DC-Wandlern und Wechselrichtern ist mir nicht bekannt, dass sich da die letzten 3-5 Jahre irgendwas nennenswert verbessert hätte, Da habe ich eh keine Hoffnung, dass man da in den Powerbänken was besonders Gutes bekommt, die sind nun mal kostenoptimiert gebaut wie so vieles in der heutigen Zeit.

Und die Zusatzfeatures wie große bunte Displays mit Touchscreen, Bluetooth, Apps und weiß der Geier was alles brauche und will ich nicht.

Keep it simple wäre bei solchen Geräten meine Devise. Simple ist in der Hinsicht meist auch gut und effizient und im Notfall durch die Leute auch besser zu bedienen.

Wenn die Zellen in den Poweroak bei selben Produkt über die Zeit wechseln, dann kann man vermuten, dass die Qualität eher ab- als zunimmt. Das könnte die doch deutlich gefallenen Preise erklären.

Zumindest im Bereich der 18650er Zellen haben die Preise für Endverbraucher das letzte Jahr deutlich zugenommen, bei den Automotive Zellen weiß ich es nicht.

Wahrscheinlich komme ich nicht drum herum, in diesem fall einen Kauf über 1000 Euro "auf gut Glück" zu empfehlen. Es könnte ja auch gut gehen.

Meinen Eltern habe ich vor Jahren einen Bosch Rotak Rasenmäher vermacht mit zwei Akkupacks aus 2007 und 2009. Machen halt ein paar Zyklen pro Jahr. Die sind heute noch problemlos im Einsatz (übrigens sind das professionelle Li-Ionen Akkupacks auf Basis von LMO Zellen ohne Überwachung der Zelleinzelspannungen und ohne Balancer)

MfG

Servus,

Ich hatte mir vor ein paar Jahren mal eine Holzbox gebaut.

12V 200Ah Lithium Batterie direkt aus China

Wechselrichter von Büttner Elektronik

12V Steckdose

USB Steckdosen

230V Steckdose

Laderegler, div. Anzeigen

Ladung über Solarpanels

Fotos hab ich leider nicht, kann ich auch nicht mehr machen da ich die Komponenten im Wohnwagen verbaut habe.

Vorteil beim Eigenbau, du weißt was drin ist. Upgrade z.b. der Batterie möglich.

Grad ein richtig fettes set entdeckt:

BLUETTI AC300+B300

2,4kw pv anschließbar und nachladen aus dem netz mit 3kw

Für 3,7k€ grad im angebot.

Hat wer ne Empfehlung für ne powerstation, an die man normale 60 Zeller anschließen kann, die min 800w peak schafft und niedrig dreistellig kostet?

Update: deutlich unter 1k€ finde ich da leider nix

Knackpunkt ist der PV Eingang

EcoFlow DELTA MINI Powerstation 882 Wh bis 75v 10a

BLUETTI POWEROAK EB120 60V 10A

Ab 849 eur https://www.kaufland.de/product/401712625/

Frage:

Die Bluetti AC200P kann mit bis zu 700W über PV-Module

geladen werden. Wenn ich jedoch 2 Module mit insgesamt

800W anschließe, wird die Kiste dann abrauchen oder wird

die "überschüssige" Energie einfach von der Powerstation

ignoriert?

Zitat von Duke

Frage:

Die Bluetti AC200P kann mit bis zu 700W über PV-Module

geladen werden. Wenn ich jedoch 2 Module mit insgesamt

800W anschließe, wird die Kiste dann abrauchen oder wird

die "überschüssige" Energie einfach von der Powerstation

ignoriert?

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Puh das ist eine gute Frage würde ich mich nicht drauf verlassen.

Vor allem der Querschnitt der Leitungen zur PowerOak hin (das mitgelieferte Kabel) kann ich mir vorstellen ist nur für die angegebene Leistung ausgelegt.

Sicher beantworten kann ich es aber nicht.

Das habe ich auf die schnelle noch zu gefunden:

Q3: Can it be charged by using 2 solar panels in series?

A: Yes, just make sure the total open-circuit voltage (VOC) of the solar panels is less than 28V, otherwise it may trigger the charging over-voltage protection.

Bezieht sich aber leider nicht auf den fließenden Strom sondern nur auf den Überspannungsschutz.

Duke wie realistisch schätzt du es ein, dass die beiden Module

- in perfekter Ausrichtung

- perfekter Strahlungsaufnahme

- perfekter Temperatur

stehen, um die 700W zu knacken?

Ich stelle mir vor, man wird sie eher irgendwo auf dem Boden schräg aufstellen, so dass "es passt".

Aber so etwas weiß sicherlich Cephalotus oder tomduly ...

Die 800W erreichen die Panel nur unter Laborbedingungen. Schließe beide an und stell erst mal nur eins voll in die Sonne und führe das 2. dann langsam nach. Dabei behältst Du die Ladeleistung im Blick. Ich vermute aber das Du auch mit beiden Panels voll in der Sonne knapp unter den 700W bleibst. Wenn nicht ist auch nicht schlimm. Dann stellst Du sie immer als V auf und sparst dir das Nachführen über den Tag

Solange Du mit der Kopplung beider PV-Module nicht die angegebene Höchst-SPANNUNG Deiner Powerstation überschreitest, ist alles kein Problem. Bei einer Reihenschaltung verdoppelt sich die Spannung, bei Parallelschaltung bleibt sie (bei höherem Strom) gleich.

Die Powerstation "nimmt sich" nur so viel Watt wie sie auch verträgt, selbst wenn ein Überangebot da ist. Das ist vergleichbar mit einer traditionellen Glühlampe von z. B. 20 Watt im 230 V-Netz. Trotz möglicher 3680 Watt (P = U * I, also 3680 Watt = 230 V * 16 A), passiert da nichts.

Moin.

Vielen Dank für eure Antworten. Ich bin gerade endlich bei Kirron

telefonisch durchgekommen; prinzipiell mit Verweis auf die Garantie

gab es aber keine wirkliche Antwort.

Waldi

Was die Spannung betrifft, so kann die Batterie über PV-Ladung 150V

ab. Zwei PV-Module haben zwischen 70 und 80V. Die Stromstärke regelt

die Powerstation laut Bedienungsanleitung auch selbstständig bei 12A ab.

Es wird jetzt bei mir wohl auf zwei 380Wp-Module hinauslaufen.

Zitat von Milty

Die 800W erreichen die Panel nur unter Laborbedingungen.

In der Realität kommen kurzzeitig sogar Leistungen bis zu 110% der Nennleistung unter STOC vor und das ist zwar selten, aber alles andere als außergewöhnlich.

Dafür genügt ein kalter teilbewölkter Maitag. Immer wenn die Sonn hinter einer Wolke raus kommt hast Du die volle direkte Einstrahlung, zusätzlich eine Reflektion an den Wolkenflanken und ein kühles Modul.

Die allermeisten Solarladeregler haben keinerlei Probleme mit "Überstrom", aber es gibt ein paar wenige Ausnahmen (z.B. die von Genasun). Wenn es nicht im Datenblatt steht kann man höchstens versuchen den Hersteller/Importeuer zu fragen und hoffen, eine kompetente und ehrliche Antwort zu bekommen.

Die Alternative ist, es einfach zu riskieren.

Wenn man es korrekt auslegt, wird die voc bei -10°C für die spannung genommen und beim Strom sollte der kurzschlussstrom unter dem max. Strom liegen.

Da ein MPPT Rehler vernaut ist, wird die last so geregelt, dass die max. Leistung nicht überschritten wird. Zumindest bei so leichter Überbelegung