Problem: "Moralische Verkommenheit"

TejuJagua · 29. November 2020

Zitat von UrbanTrapper

Es kommt immer auf den Standpunkt an.

So ist es.

Und vor allem sieht es so aus, daß das, was für dich gut und richtig ist, das für mich noch lange nicht sein muss.

Für diejenigen von euch, die ihren Job noch haben, ihr volles Gehalt bekommen und es toll finden, jetzt im Homeoffice arbeiten zu dürfen und dadurch eine ruhigere Kugel schieben und sogar noch Geld sparen, sind der Lockdown und die Coronamassnahmen natürlich eine feine Sache.

Jemand wie ich, der selbständig ist und darauf angewiesen ist, seine Waren auf Märkten und Veranstaltungen anbieten zu können um seinen Lebensunterhalt zu verdienen, trifft das genaue Gegenteil zu.

Wenn also meine Einwände gegen dieses Massnahmen von vielen Leuten als dummes Geblubber und substanzlos angesehen werden, kann ich nichts machen.

Mich nerven diejenigen, denen es (noch) sehr gut geht und denen diese Massnahmen noch nicht weit genug gehen sehr. Allerdings würde ich sie nicht als Systemlinge und Kriesengewinnler beschimpfen, so wie ich schon als Coronaleugner und Cividiot beschimpft wurde.

Alles eine Sache der Erziehung.

prepper_anna · 4. Dezember 2020

Hey, erstmal das ist eine echt spannende Diskussion, hab sie mir echt gerne durchgelesen.

Finde auch wie ihr, dass es extrem wichtig ist sich in die andere Person hineinzusetzen und zu versuchen deren Standpunkt zu verstehen. Und dabei sollte man sich eben Mühe geben und versuchen Gefühle, Gedanken und Ängste der anderen Person wirklich nachzuvollziehen. Auch wenn, dass nicht immer ganz einfach ist, hilft es auf jeden Fall es zu versuchen.

Aber oft geschieht dies nicht. Ich glaube, weil jeder seine eigenen Probleme hat und gar nicht die Zeit und Lust hat sich in eine andere Person, möglich noch in eine fremde oder ungeliebte Person hineinzuversetzen. Vor allem, wenn sich die andere Person auch kein Mühe macht meinen Standpunkt zu verstehen.

Wenn wir uns alle das Ziel setzen würden, andere Menschen nicht zu verurteilen bevor wir Sie nicht kennen oder versuchen sie zu verstehen, dann glaube ich würde es uns allen viel besser gehen.

xsurvivor · 6. Dezember 2020

Zitat von TejuJagua

I
Warum sind Menschen Idioten, nur weil sie nicht alles glauben, was ihnen die Medien vorkauen?
Warum sind Menschen Aluhutträger, nur weil sie eine andere Meinung haben?
Warum sind Menschen Verschwörungstheoretiker oder Nazis, nur weil sie Vorbehalte gegenüber bestimmten Menschen oder Dingen haben?

Nur weil die Mehrheit etwas richtig findet, muß es noch lange nicht richtig sein.
Nur weil die Mehrheit meint, sie hätte die Wahrheit gepachtet, muß es noch lange nicht wahr sein.

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Das sehe ich auch so!

Heute kommt es mir so vor, als ob man zwanghaft die Meinung vertreten muss die von der Mehrheit (bzw. den Medien die diese erzeugt) vorgegeben wird - wer da eine andere Meinung (egal zu was für einem Thema) vertitt ist ein "Verschwörungstheretiker" oder einfach nur dumm.

Dass die Mehrheitsmeinung oft nicht richtig ist sollten wir eigentlich aus der jüngsten Geschichte wissen - und es waren immer die Mitläufer die die dabei Probleme verursachten, niemals die Kritiker - bzw. wer heute Mitläufer ist, wäre das wohl auch bspw. vor 80 Jahren gewesen, weil Mitläufertum und "um jden Preis zur Mehrheit gehören wollen" eine Charaktereigenschaft ist

Riffmint · 6. Dezember 2020

Moin Moin Forum xs

Zitat von xsurvivor

...
Heute kommt es mir so vor, als ob man zwanghaft die Meinung vertreten muss die von der Mehrheit (bzw. den Medien die diese erzeugt) vorgegeben wird - wer da eine andere Meinung (egal zu was für einem Thema) vertitt ist ein "Verschwörungstheretiker" oder einfach nur dumm.

Dass die Mehrheitsmeinung oft nicht richtig ist sollten wir eigentlich aus der jüngsten Geschichte wissen - und es waren immer die Mitläufer die die dabei Probleme verursachten, niemals die Kritiker - bzw. wer heute Mitläufer ist, wäre das wohl auch bspw. vor 80 Jahren gewesen, weil Mitläufertum und "um jden Preis zur Mehrheit gehören wollen" eine Charaktereigenschaft ist

Moin Moin xsurvivor

Erstmal Gratulation zu dem Übergang zur Geschichte bzw. der Verbindung der heutigen Mehrheit zu dem Mitläufertum von vor 80Jahren!

Solche Vergleiche mit der Vergangenheit zerstören das Andenken an die wirklichen Helden in unser Geschichte! (Nicht jeder der seinen Turnbeutel unter demTisch vergessen hat, bekommt einen Firm mit Tom C.)

Bitte vergesst nur eine Kleinigkeit nicht: Meinungen sind keine Fakten! Ich kann der Meinung sein das im Himmel Ambosse fliegen, es ist noch lange kein Fakt!

Ansonsten ist hier für mich Ende mit Argumenten.. sorry ich wollte zuerst nichts schreiben.. Wenn sich jemand mit mir wirklich über Fakten unterhalten will: gerne per PM. Ich "prügele" mich sehr gerne mit Fakten und werde wenn ichüberzeugt worden bin das auch hier kundtun!

Bitte bleibt gesund und WIR müssen hier alle gemeinsamm durch!

cu Riff

Gode_RE · 27. Mai 2021

Zitat von Ben

Lesenswert und leider sehr richtig, meiner Meinung nach.

Quelle: Twitter / Florian Aigner

"Wir müssen einfach für höhere Bildung sorgen, dachte ich lange Zeit. Wir müssen der breiten Bevölkerung wissenschaftliche Fakten beibringen, Mathematik und logisches Denken, dann wird alles gut!
Ich lag falsch. Was fehlt, lernt man entweder im Kindergarten - oder nie.

Mit Schaudern sehen wir, was derzeit geschieht: Die Bevölkerung zerfällt in Gruppen, die jeweils ihr eigenes Bild von der Welt zur Wahrheit erklären: Corona gibt es nicht. Klimawandel ist harmlos. Impfen ist gefährlich, weil uns Bill Gates Computerchips implantieren will.

In den USA gibt es 2 verschiedene Ansichten darüber, wer zum Präsidenten gewählt wurde. Das Problem dabei ist nicht, dass zu wenige Fakten zur Verfügung stehen, oder dass komplizierte Zusammenhänge nicht erklärt werden. Das Problem ist, dass Lügen nicht mehr als unanständig gilt.

Die Gefahr ist nicht Dummheit, Unkenntnis von Statistiken und Fakten, sondern moralische Verkommenheit. Unsere Gesellschaft beruht auf ungeschriebenen Gesetzen, das war uns zu wenig bewusst. Und diese Gesetze werden plötzlich überall gebrochen:

Wenn ich widerlegt werde, muss ich zugeben, dass ich falsch lag. Was ich abgemacht habe, muss ich einhalten. Ich kann nicht mitten im Spiel die Regeln ändern, wenn mir das Ergebnis nicht gefällt. Es gibt Fakten, die wahr sind, auch wenn sie mir nicht gefallen.

Das sind Grundsätze, die man normalerweise im Kindergartenalter lernt. Das ist ein schwieriger Lernprozess, der oft ein paar Tobsuchtsanfälle und durch die Luft geschleuderte Brettspielfiguren mit sich bringt, aber die meisten Leute schaffen das.

Wissen, Bildung und Information kann erst auf Basis diese moralischen Grundbedingungen wirksam werden. Und das ist unser Problem. Das moralische Minimum, das wir zum Aufrechterhalten gesellschaftlicher Kooperation brauchen, hat plötzlich zu wackeln begonnen.

Versteht mich nicht falsch: Es ist toll, wenn wir wissenschaftliche Erklärvideos machen, Impfstatistiken verständlich präsentieren und das US-Wahlsystem fundiert analysieren. Aber all das ist wertlos, wenn die Grundlektionen aus dem Trotzphasenalter nicht gelernt wurden.

Dann sind wir derselben Situation wie der Schachgroßmeister, der gegen eine Taube verliert, weil sich die Taube nicht an die Regeln hält, die Figuren umwirft und auf das Spielbrett kackt. Dagegen kann man nicht gewinnen, auch wenn man die besten Züge kennt.

Wir müssen also irgendwie schaffen, nicht nur höhere Bildung zu verbreiten, sondern auch elementare moralische Grundbildung. Es darf sich in unserer Gesellschaft nicht lohnen, ein egoistisches Ekelpaket zu sein. Sonst ist all unser Wissen einfach umsonst."

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Aus meiner beruflichen Erfahrung in meiner Praxis für Trauma- und Psychotherapie teile ich diese Beobachtung zu 100%. Der Rückzug/Untergang der moralgebenden Instanz in unserer Gesellschaft hat einen Werteverfall in Gang gesetzt, der alle sozialen Regeln aufzulösen scheint.

Henning · 28. Mai 2021

Zitat von Gode_RE

Der Rückzug/Untergang der moralgebenden Instanz in unserer Gesellschaft hat einen Werteverfall in Gang gesetzt, der alle sozialen Regeln aufzulösen scheint.

Was meinst Du mit "moralgebenden Instanz" ?

Imperatrix · 28. Mai 2021

Zitat von Henning

Was meinst Du mit "moralgebenden Instanz" ?

Wahrscheinlich die Kirche.

Weltengänger · 28. Mai 2021

Ich würde da eher an die moralinsaure linksgrüne Fraktion denken. Und die Moral hat gelitten durch: Villa für die Funktionäre, Plattenbau für's Volk. Wasser predigen, Wein trinken. Veganismus, Gendern, Klimarettung. Dieser Zwiespalt zwischen Reden und Handeln hat die Moral des Handelns konterkariert. Der Ehrliche ist nicht nur der Dumme, sondern auch der Arme und Gedisste.

Baerti · 28. Mai 2021

Moral ist immer im Wandel und Moral muss man sich im wahrsten Sinne des Wortes "leisten" können, wenn diese Wertigkeiten (wie heutzutage meist verwendet) auf eine Unterstützung von schwächeren Individuen hinauslaufen. Meiner Meinung nach kann es hier keinen Werteverfall geben, sondern nur einen Wertewandel. Ein Werteverfall würde bedeuten, dass man schon das ideale System erreicht hat und sich nun auf dem absteigendem Ast befindet.

Das sehe ich nicht, sondern nur das neue Generationen neue Ideen hervorbringen und diese auch anfangen zu leben und das wird auch immer so weiter gehen.

Die augenblicklich als fragmentiert empfundene Gesellschaft sehe ich lediglich als eine Gesellschaft im Umbruch durch die fortwährende Entwicklung, im Augenblick ist dieser Umbruch halt ein wenig heftiger durch diverse Faktoren wie Flüchtlinge, Pandemie, politisch extremere Parteien etc. Aber auch das wird sich wieder einpendeln wie seit Jahrhunderten vor uns auch schon.

Was mich stört ist die Titulierung "dumme Personen" die hier auch teilweise im Thread benutzt wurde. Für mich gibt es persönlich keine dummen Leute, sondern nur welche die eine andere Meinung haben, sei es auch welchem Grund auch immer. Und auch deren Meinung habe ich zu respektieren, kommt sie doch aus deren Lebensgeschichte heraus die ich nur erahnen kann. Genauso wie es im psychologischen Sinn kein "normal" gibt.

Ein Kompromiss ist ein dauerhafter Prozeß des Werdens und in dem befinden wir uns halt jetzt wie immer im Leben nur sind ob der Mannigfaltigkeit der Themen die Diskussionen eben mit mehr Reibung behaftet. Aber das ist gut und positiv, denn nur diese Reibung bringt uns voran und gebiert einen neuen gesellschaftlichen Konsens der irgendwann auch wieder hinfällig wird. Gefährlich ist nur die Unterdrückung von unliebsamen Meinungen, führt dieses Verhalten doch zu Radikalisierung bei den mit "Verboten" belegten Spielteilnehmern.

Was wir hier als gesamtgesellschaftliche Entwicklung sehen ist nichts weiter als das normale Leben. Und wenn hier von "moralischen Instanzen" gesprochen wird ist das auch Ausdruck eines Wunsches nach einer Bewahrung des Status Quo in dem man sich selber gerade wohl fühlt. Das ist schön, wird aber nicht bis in alle Ewigkeit so weiter gehen da eben sich diese Moralvorstellungen ständig verschieben (müssen).

Man stelle sich nur mal vor in 50 Jahren währe die EU pleite, man selber hätte einen wesentlich geringeren Lebensstandard und wir hätten eine Klimaerwärmung von 3 Grad in DACH. Ich bin mir sicher, dass dann auch die gesellschaftlichen Moralvorstellungen ganz andere währen. Moral muss sich (auch) den jeweiligen Lebensumständen anpassen. Genauso wie eben heute der Blickwinkel von "vermeintlich dummen" Leuten ein andere ist als der aus der "gebildeten" Schicht.

Nimmt man als Moralschwelle (bei unserer Prägung) mal die 10 Gebote, so sind diese ein tolles Konstrukt was quasi die Basics regelt und wenn sich jeder so verhalten würde hätten wir vermutliche die ideale Gesellschaft. Nur tickt der Mensch halt so nicht, dazu sind wir viel zu komplex. Wenn ich mir an die eigene Nase fasse und mein Verhalten im Leben an Hand der 10 Gebote beurteilen müsste, ich würde bei mir genug "Fehler" finden. So wie vermutlich jeder von uns.

nicolleen · 28. Mai 2021

Zitat von Ben

Das Problem dabei ist nicht, dass zu wenige Fakten zur Verfügung stehen, oder dass komplizierte Zusammenhänge nicht erklärt werden. Das Problem ist, dass Lügen nicht mehr als unanständig gilt.

Die Gefahr ist nicht Dummheit, Unkenntnis von Statistiken und Fakten, sondern moralische Verkommenheit. Unsere Gesellschaft beruht auf ungeschriebenen Gesetzen, das war uns zu wenig bewusst. Und diese Gesetze werden plötzlich überall gebrochen:

Wenn ich widerlegt werde, muss ich zugeben, dass ich falsch lag. Was ich abgemacht habe, muss ich einhalten. Ich kann nicht mitten im Spiel die Regeln ändern, wenn mir das Ergebnis nicht gefällt. Es gibt Fakten, die wahr sind, auch wenn sie mir nicht gefallen.

Das sind Grundsätze, die man normalerweise im Kindergartenalter lernt. Das ist ein schwieriger Lernprozess, der oft ein paar Tobsuchtsanfälle und durch die Luft geschleuderte Brettspielfiguren mit sich bringt, aber die meisten Leute schaffen das.

Wissen, Bildung und Information kann erst auf Basis diese moralischen Grundbedingungen wirksam werden. Und das ist unser Problem. Das moralische Minimum, das wir zum Aufrechterhalten gesellschaftlicher Kooperation brauchen, hat plötzlich zu wackeln begonnen.

Versteht mich nicht falsch: Es ist toll, wenn wir wissenschaftliche Erklärvideos machen, Impfstatistiken verständlich präsentieren und das US-Wahlsystem fundiert analysieren. Aber all das ist wertlos, wenn die Grundlektionen aus dem Trotzphasenalter nicht gelernt wurden.
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Wir müssen also irgendwie schaffen, nicht nur höhere Bildung zu verbreiten, sondern auch elementare moralische Grundbildung. Es darf sich in unserer Gesellschaft nicht lohnen, ein egoistisches Ekelpaket zu sein. Sonst ist all unser Wissen einfach umsonst."

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Ja da hast du sicherlich recht. Es ist nicht nur Bildung allein, sondern auch eine Wertevermittlung, das ist klar.

Ich denke, dass deine Erkenntnis jetzt auch keine revolutionaer-neue Idee ist.

Schwierig wird das einfach durch unsere globalisierten Welt. Das multikulturelle Europa allein kaempft darum, innerhalb der EU und auch ausserhalt fuer die traditionellen Werte zu stehen, doch es wird immer schwieriger, damit zu punkten und damit zu gewinnen. Dazu kommt, dass die Entwertung der Eigenverantwortung immer staerker schon bei uns angelangt ist. Beispiele dazu brauche ich keine aufzaehlen, wir sind sogar in einigen Sparten bereits beim amerikanischen Modell mit der Katze im Mikrowellenherd angekommen. In deutschen Kindergaerten duerfen Wunden nicht mehr ausgewaschen werden, weil das Personal belangt werden kann, usw. Ich kenne mehr Eltern, die ihren Kindern beibringen, wie man am besten den Schuldigen findet und bestraft, als solche, die ihren Kindern vermitteln, dass man auch das Konzept der Vermeidung fahren kann. Ich kann unterm LKW ja nachher sagen, er war schuld, und das kann auf meinem Grabstein stehen, aber nuetzen wird es mir nichts, auch wenn der dann seine Strafe bekommt. Besser waere gewesen, trotzdem vorher zu schauen.

In diesem Sinne aergere ich mich ueber das, was du beschreibst, bereits seit vielen Jahren. Es gibt nichts, womit ich die Gesellschaft umkremplen kann. Das einzige, was ich dazu beitragen kann, ist meine Werte an meine Kinder weiterzugeben, so gut es nur geht. Im Prinzip machen das ja alle Eltern. Ein grosser Faktor, der viel bringt aber auch viel zerstoert, sind die Medien.

lg

niki

Ben · 17. September 2023

Wieder mal ein sehr kluger Thread vom Physiker Florian Aigner zur aktuell vorherrschenden gesellschaftlichen Entwicklung in punkto Wissenschaftsfeindlichkeit.

Zitat von Twitter / Florian Aigner

Was ist bloß los mit der Welt? Überall Fake News, Wissenschaftsfeindlichkeit, Trend zu autoritären Demagogen - gibt es da einen Zusammenhang?

Ich vermute schon: Den Wunsch, sich selbst nicht bessern zu müssen. (Thread)

Ich bin weder Soziologe noch Politologe, das hier stellt nicht den Anspruch von Wissenschaftlichkeit. Es sind bloß ein paar Gedanken, mit denen ich mir die Verrücktheit unserer Zeit selbst etwas zu ordnen versuche.

Wir alle wollen (zumindest vor uns selbst) halbwegs anständig und klug erscheinen. Vielleicht wendet jemand bewusst andere moralische Prinzipien an als die üblichen - aber nach irgendeinem Schema wollen wir doch irgendwie die Guten, Anständigen, Klugen sein.

Das wird zunehmend anstrengend, in einer wissenschafts- und technologiegeprägten Zeit, in der so viel Wissen verfügbar ist, dass man enorm viel Arbeit aufwenden muss, um sich auch nur bei einem kleinen Teil davon auszukennen. Klug sein ist mühsam.

Und es wird natürlich auch schwierig in einer Zeit, in der man erkannt hat, dass viele Dinge, die früher normal waren (etwa Diskriminierung von Minderheiten, über die man einst kaum nachdachte) moralisch nicht ok sind und man sensibler sein muss. Auch anständig sein ist mühsam.

Niemand von uns ist perfekt, aber wir könnten uns bemühen, uns Tag für Tag halbwegs anständig zu verhalten und Tag für Tag etwas klüger zu werden. Und Leute an die Spitze unseres Landes zu wählen, die möglichst klug und anständig sind.

Wir können es aber auch umdrehen und die latente Forderung, täglich an sich selbst zu arbeiten, völlig pervertieren, indem wir genau jene Leute, die dieser Forderung am wenigsten entsprechen, zu Vorbildern erklären.

Ich glaube, darin liegt eine wichtige Wurzel für Wissenschaftsfeindlichkeit und Begeisterung für Fake-News-schleudernde Ekelpakete in der Politik: Sie nehmen uns den Druck, selbst irgendwelchen Anforderungen genügen zu müssen.

Wenn der Ex-US-Präsident seine Frau betrügt, kurz nachdem sie sein Kind zur Welt brachte, und er dann ein gefeierter Held ist, dann muss ich mir über meine eigenen moralischen Fragwürdigkeiten keine Gedanken mehr machen.

Wenn Politiker in Korruptions-Netzwerke verstrickt sind und ich sie trotzdem wähle, weil sie zumindest versprechen, irgendeine Bevölkerungsgruppe zu ärgern, zu der ich nicht gehöre, dann spüre ich keinen erhobenen Zeigefinger mehr, der mich zur Besserung mahnen könnte.

Wenn Leute bejubelt werden, die ohne jede Scham wissenschaftlich längst widerlegte Dinge behaupten, ohne Belege vorzulegen, dann darf ich auch behaupten, was ich will, ohne mich wegen mangelnder Argumentationstiefe intellektuell unterlegen fühlen zu müssen.

Trump-artige Politiker sind nicht trotz ihrer Verfehlungen erfolgreich, sondern gerade wegen ihnen. Fake-News-Medien, die vom Presserat gerügt werden, sind nicht trotz ihrer Lügen erfolgreich, sondern gerade wegen ihnen.

Wenn wir uns Helden schaffen, denen moralische und intellektuelle Standards völlig egal sind, dann erlöst uns das von dem Gedanken, uns selbst an irgendwelche Standards halten zu müssen. Und das kann sich gut anfühlen. Endlich bin ich überlegen, per Definition, ganz ohne Aufwand!

Das Problem ist nur: Die Welt wird dadurch zu einem üblen Ort. Die Naturgesetze bleiben halt trotzdem wahr, auch wenn ich Leute in die Regierung wähle, denen sie egal sind. Und wenn niemand rücksichtsvoll und moralisch handelt, ist das Leben irgendwann für alle ein Graus.

Ich glaube, man sieht das besonders schön in der Klimadebatte: Klimakleber regen uns auf, nicht weil sie irgendetwas bunt anmalen, sondern weil sie ein schlechtes Gewissen machen. Weil sie moralische Oberhoheit einfordern und mir signalisieren, ich solle mich ändern. Frechheit!

Und dann postet ein TikTok-Star Fotos von seinem Privatjet-Flug und dem irrwitzigen Verbrauch seines Sportwagens. Das ist dumm und irrational und bringt mir eigentlich nichts - außer die Absolution für alles Fragwürdige, was ich selbst jemals getan habe. Ich bin gut! Halleluja!

Die Lösung ist: Eine Person ist etwas anderes als ein abstraktes Gut. Ich muss nicht der Klügste, Gebildetste, Moralischste sein. Niemand verlangt das. Aber ich sollte Klugheit, Bildung und Moral prinzipiell gut finden - sonst bin ich falsch abgebogen.

Jeder sagt manchmal Unsinn. Das ist ok. Aber es ist nicht ok, Unsinnsagen ok zu finden. Jeder handelt manchmal unmoralisch. Das ist ok. Aber es ist nicht ok, Unmoral ok zu finden. Wir können keinen Idealen perfekt entsprechen. Aber wir sollten zumindest Ideale haben.

Deshalb ist es auch dumm, Leute, die sich für bestimmte Ideale einsetzen, zu attackieren, wenn sie nicht perfekt sind. WIE KANNST DU GEGEN KLIMAWANDEL SEIN! DU ISST DOCH SELBER FLEISCH!! Das ist Unsinn. Man muss nicht perfekt sein, um sich für die richtige Richtung zu engagieren.

Meine Schlussfolgerung daraus: Ohne Anstand und Moral geht es einfach nicht. Wir können wissenschaftliche Fakten erklären so lange wir wollen, wir können detailliert darlegen, welches Verhalten welche Konsequenzen hat. Ohne Bereitschaft an sich zu arbeiten, ist alles sinnlos.

Dumm ist nicht jemand, der wenig weiß, oder beschränkte kognitive Fähigkeiten hat, denn das trifft auf uns alle zu. Dumm ist jemand, der aus Faulheit, Trotz oder Boshaftigkeit seine eigenen geistigen Fähigkeiten nicht nutzt.

Unmoralisch ist nicht jemand, der gegen moralische Regeln verstößt, denn das tun wir täglich alle. Unmoralisch ist jemand, der gar nicht versucht, nach einem moralischen Kompass zu leben. Das sollten wir nicht durchgehen lassen. Uns selbst nicht - und Politikern schon gar nicht.

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