Was tun, wenn die Luft wegbleibt?

    Hallo da draußen!


    Meine liebe Frau und ich machen bisweilen größere Reisen mit dem Rad irgendwo. Zelt, Wüste, Pampa. Wochen, Monate. Und weil schon immer wieder schlimme Sachen passiert sind, wissen wir, dass es gut ist, sich Fertigkeiten anzueignen, die ansonsten Fachleuten zustehen (hier: Ärzte). Während wir da so vor uns hinradeln, gehen wir also gelegentlich Situationen durch, die eigentlich einer heftig krassen Prepper-Situation gewachsen sind: Bin ich vorbereitet? Weiß ich, was zu tun ist, wenn... - ja: zum Beispiel, wenn die Luft wegbleibt. Das war auf Reisen ein gelegentlich wiederkehrendes Thema.


    Jetzt und hier kann ich ganz einfach sagen: Wenn jemand die Luft wegbleibt (Verschlucken, Allergie, Unfall), dann schnell zum Arzt. So einfach geht's. Auto ist vorhanden.


    Aber alleine schon, wenn ich mit jemandem im Wald bin, sieht es schon anders aus. Vielleicht brauche ich zehn Minuten, um ein Funkloch zu überwinden. Dann den Arzt anrufen, dann muss der Arzt uns finden. - Nein, in so einem Fall muss ich handeln; ich bin es, der für Luft sorgen muss, denn Erste Hilfe kommt vom Laien.

    Oder natürlich erst recht, wenn die gesellschaftliche Lage kritisch ist, entsprechende Ressourcen (Notarzt, Krankenhaus) ausgelastet, überlastet sind.


    Im Film "Anaconda" haut ein cooler Typ einem anderen einen Kugelschreiber in die Luftröhre. (Diese Art der Tracheatomie könnte man dann die "bürokratische" Tracheatomie nennen.) Kann ich mir nicht vorstellen, dass das geht. Ich schlachte immer wieder, und da merk ich, dass tierisches (und damit wohl auch menschliches) Gewebe ganz schön widerstandsfähig ist. Ein Kugelschreiber muss da wohl passen. Also, nächste Stufe: Ich hab eigentlich immer mein Taschenmesser dabei.


    Wie geh ich vor? Desinfizieren. Mit Hitze, falls ich ein Feuerzeug dabei hab.

    Dann? :nauseated_face:


    An welcher Stelle macht man so einen Schnitt genau? Wie finde ich die Stelle? Wie fest muss man da zustechen? Wie tief? Woran erkenne ich, dass ich "durch" bin? Wie halte ich das Loch offen? Welche Fehler können passieren (Hauptschlagader, Schilddrüse, Nervenbahnen... Verschmutzung/Verunreinigung...)? Was kann ich tun, um Fehler zu vermeiden?


    Ich hoff, dass ich nie in so eine Situation komme. Denn selbst, wenn jemand mir aus diesem Forum mitteilen könnte, wie ich bei so einer improvisierten Tracheatomie vorgehen muss, um die Luftzufuhr wiederherzustellen und provisorisch aufrecht zu halten, weiß ich nicht, ob ich es kann. - Na ja, bevor da jemand erstickt... Schnauf.

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    Eine Koniotomie ist ohne medizinische Ausbildung und ausreichend praktische Übung kaum machbar. Das ist nichts, was man mal so nebenbei anhand von Schaubildern oder Youtubevideos lernen könnte. Sinnvoller, da einfacher Umzusetzen, wäre die Anwendung eines Wendl-Tubus um eine Verlegung der Atemwege zu verhindern. Der Patient könnte dann über die Nase atmen. Zumindest über ein Nasenloch. Besser als nichts.

    Einmal editiert, zuletzt von Waidla1984 ()

    In irgendeiner "Survivalserie" wurde auf das Thema auch mal eingegangen. Davon blieb bei mir hängen, dass ein Kugelschreiberröhrchen nicht ausreichend Luftdurchsatz bietet und man beim Luftröhrenschnitt ausserdem ziemlich exakt die richtige Stelle treffen muss.


    Ist schon zig Jahre her, ich kann mich leider nicht mehr erinnern, welche Serie und auf welchem Sender das war.

    BY/DE

    Si vis pacem, para bellum.

    Das ist auch für mich ein Alptraumszenario:


    Den Klassiker Atemnot wegen Wespenstich in den Mund habe ich schon miterlebt. =O


    Die Kugelschreiber Sache kannte ich damals, hätte das aber niemals versucht.

    Ein laienhafter Luftröhrenschnitt schadet vermutlich mehr als er nutzt.

    Damals waren gelutschte Eiswürfel die Rettung.


    Vermutlich ist Prävention das wichtigste:


    Getränke im Freien immer abdecken (Wir haben z.B. für die Kids Schirmchen mit integriertem Strohhalm)


    Das Trinken aus Blechdosen vermeiden, möglichst durchsichtige Trinkgefäße verwenden


    Bierflaschen immer zügig leer trinken. :winking_face:


    Ansonsten kann ein anständiges Antihistaminikum sinnvoll sein, wobei hochdosiertes Cortison nicht leicht zu bekommen ist.



    Grüße


    MvO

    Zitat von Waidla1984

    Eine Koniotomie ist ohne medizinische Ausbildung und ausreichend praktische Übung kaum machbar. Das ist nichts, was man mal so nebenbei anhand von Schaubildern oder Youtubevideos lernen könnte. Sinnvoller, da einfacher Umzusetzen, wäre die Anwendung eines Wendl-Tubus um eine Verlegung der Atemwege zu verhindern. Der Patient könnte dann über die Nase atmen. Zumindest über ein Nasenloch. Besser als nichts.

    Ja, da stimme ich zu. Das war aber ja nicht mein Punkt. Ich werd ja wohl in Zukunft auch nicht nur mit einem Wendl-Tubus in der Hosentasche spazieren gehen, vor allem im Wald. Nee, im Ernst: Ich komme in eine Situation, in der ich mir einen Profi wünsche (Arzt). Aber der Arzt hat seine Praxis weit weg. Ich bin es, der - ohne Wendl-Tubus in der Hosentasche - handeln muss. Oder soll mein Mit-Spaziergänger ersticken, weil ich Angst habe zu handeln, weil ich kein Arzt bin? Rechtlich wäre das sicher ok. Aber meine Ethik sagt: Besser irgendwie handeln. Aber wie?

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    Zitat von Mork vom Ork

    Ein laienhafter Luftröhrenschnitt schadet vermutlich mehr als er nutzt.

    Ja, prinzipiell denke ich auch, dass der Tod nur Wandlung ist, Metamorphose, eigentlich somit tatsächlich nichts Schlimmes. Wohl auch Ersticken. Insofern (aber nur insofern) kann ich dann schon auch sehen, dass es weniger nützlich ist, einen laienhaften Luftröhrenschnitt durchzuführen, als dem Hilfebedürftigen ein erfolgreiches Ersticken zu ermöglichen - und damit letzten Endes das ohnehin mit dem Leben untrennbar verbundenen unvermeidliche Sterben.


    Einmal, das war irgendwo im Westen von China, da ist uns in einer kleinen Stadt ein Motorradfahrer vor die Füße/Fahrräder geschlittert und bewusstlos liegen geblieben. Die Chinesen um uns herum haben nix gemacht. (Wobei es da wohl nicht um ein nützliches Nichthandeln ging; ich vermute, das hat was mit "das Gesicht verlieren" zu tun.) Vielleicht hätte auch ich ihm keine Erste Hilfe geben sollen. Ob ich ihm durch meine Versuche zu helfen, geschadet habe, weiß ich nicht. Vielleicht wäre es für ihn besser gewesen, wenn er einfach hätte sachte sterben dürfen. Das Dumme war, ich hab zwar gemerkt, ich bin kein Profi, der letzte Rot-Kreuz-Kurs war weit weg. Aber ich hab dann trotzdem nach bestem Wissen und Gewissen geholfen. Hm.

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    Oh ja! Prävention ist natürlich das Beste. Wenn Erste Hilfe gar nicht nötig ist. Das ist die beste Krisenvorsorgemaßnahme überhaupt!

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    Jetzt hat's "klick" gemacht! Ich bin dummerweise in meinen Beiträgen am Anliegen dieses Threads hängen geblieben.


    Erklärung: Mir geht's bei dem Thread nicht um Prävention oder um "Wann leiste ich KEINE Hilfe", sondern um: Was tun, wenn...


    (Falsch machen kann man immer was. Ein dreckiges Pflaster auf eine offene Wunde (dumm); stabile Seitenlage, wenn sie zu dauerhafter Lähmung führt; Aufsetzen, wenn Schocklage notwendig wäre; Schocklage, wenn Aufsetzen notwendig wäre; Fremdkörper rausziehen, wenn er drin bleiben soll; Abbinden, wenn ein Druckverband gereicht hätte etc.).

    Und trotzdem: Was tun, wenn... Ich will wissen, lernen - nicht entmutigt werden. Die unwahrscheinliche Situation kann eintreten. Wenn ich in so einer Scheißsituation bin, dass jemand vor meinen Augen erstickt, dann will ich handeln. Ich will erst recht handeln, wenn Nichthandeln zum sicheren Tod führt.


    Sorry für das Missverständnis!

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    Ich würde vorab klären, wie oft die Indikation für einen Luftröhrenschnitt im Alltag eintritt. Es gibt ja auch andere spektakuläre lebensbedrohliche Notfälle, die einem outdoor passieren können. Wie z.B. ein Wildschweinangriff mitten zwischen die Beine - wenn die Hauer die Arterie im Oberschenkel verletzen, wars das. Und sowas kommt auch vor - gar nicht mal so selten. Davor müsste man sich evtl. auch schützen.


    Ein medizinischer Notfall, bei dem wirklich und komplett "die Luft wegbleibt" kann eigentlich nur, wenn er direkt in einer Klinik auftritt, mit Erfolg behandelt werden. Denn es geht hier um Zeiträume von Sekunden bis 1-2 Minuten, dann tritt der Tod durch Ersticken ein.

    Ich war mal vor vielen Jahren live dabei, als eine Patientin postoperativ auf der Wachstation eine Lungenembolie bekam. Das ist auch eine Art des "Luftwegbleibens" halt auf der Seite des Blutkreislaufs. Es ist ultraübel, mitansehen zu müssen, dass selbst die geballte Fachkompetenz einer Klinik hier schlicht machtlos ist. Da kann man reanimieren und beatmen wie man will - wenn man keinen Sauerstoff ins Blut bekommt, wars das. Heute könnte man mit ECMO theoretisch was machen, wenn man schnell genug die Zugänge zu geeigneten Venen gelegt bekommt.


    Grüsse

    Tom

    Du verlangst hier eine Auskunft, die ich dir nicht mal geben würde, wenn ich sie denn geben könnte. Ich verstehe dein Anliegen, mit jeder Situation umgehen können zu wollen, ganz klar. Es gibt aber Situationen, wo wir als Laien ganz klar die Flügelchen strecken müssen.


    Das von dir geschilderte Szenario gehört für mich dazu - auch unabhängig von irgendwelchen rechtlichen Bewertungen. Wer bist du, dass du beurteilen kannst, dass die Atemnot groß genug ist für deinen geplanten Laieneingriff, bei dem der Patient mit 99,9 prozentiger Wahrscheinlichkeit hopsgeht, weil du keine Ahnung hast, wo was ansetzen, wie tief stechen, ohne alles zu durchtrennen, wie die Röhre einführen, etc.? Wer bist du, der selbst bei positiver Wahrscheinlichkeit (ja, der Patient geht ohne mein Eingreifen jetzt hops) das ganze so ausführt, dass nach unseren Anleitungen hier der Patient eine wie auch immer geartete Überlebenswahrscheinlichkeit hätte? In freier Wildbahn, ohne Arzt und ohne desinfizierte, dafür vorgesehene Instrumente?


    Um es ganz deutlich zu sagen: Nein, ich würde niemandem trotz Atemnot mit nem Taschenmesser im Hals rumstechen, um danach zu hoffen, dass ich in den heutigen Zeiten wahlweise a) einen desinfizierten aufschraubbaren Röhrchen-Kugelschreiber mit entsprechend großem Durchmesser dabei habe oder b) einen entsprechenden Pflanzenhalm - am besten noch komplett desinfiziert nach dem Abpflücken - auf die Schnelle finde.


    Und das würde sicherlich auch nicht eine leitende Notärztin in freier Wildbahn tun, mit der ich zufällig befreundet bin. Die Überlebenschance bei sowas ohne entsprechendes Equipment ist selbst bei viel Ahnung nahezu Null.

    Wie meine Vorposter bereits geschrieben haben, benötigt man für einen Luftröhrenschnitt eine vertiefende medizinische Ausbildung und viel Erfahrung.


    Auch wenn es gerne in Filmen gezeigt wird. Hollywood hat mit dem realen Leben nichts zu tun.


    Demzufolge ist das Thema somit geklärt.

  • Ben

    Hat das Thema geschlossen.