Und zur Sicherheit nen Fi einbauen.
Hallo Karsten,
inzwischen habe ich mir dem Schaltplan in Beitrag 39 angesehen.
Dort gibt es eine "Black Box" SCS = "Gasfeuerungsautomat" (unten Rechts im Plan) , von dem gehen die Anschlüsse EA (Zündelektrode) und S1 (Ionisationselktrode) heraus. Die Ionisationselektrose S1 ist dort gegen "Masse" gelegt.
Leider ist der Gasfeuerungsautomat nicht detailliert offen gelegt, sondern nur als "Black Box", so dass ich nicht sehen kann, wie der Zündfunke genau erzeugt wird.
In dem Schaltbild sieht man auch die Strom Anschlussklemmen (Netz) ganz oben Links, dort ist nur N und L eingezeichnet, aber kein Schutzleiter. (Den Schutzleiter bekommt die Heizung wahrscheinlich sowieso über die Rohrleitungen für Wasser und Heizung, die an der Potentialausgleichsschiene sowieso zusammen geführt werden) .
Der Honda Generator (zumindest mein 2,2i) hat keinerlei Kontakt zwischen einer den beiden stromführenden Kontakten und dem Schutzleiter in der Steckdose oder an der Masseklemme. Daher ist dessen Spannung "Erdfrei" und liegt dort mit keinem Anschluss auf dem "Erd"- Potential. Einen Schaltplan habe ich allerdings nicht für den Honda Generator.
Die Ionisationselektrode liefert eine sehr kleine Spannung sobald sie der Flamme ausgesetzt wird und ist gegen Masse geschaltet.
Im linken Bild im Beitrag 25 siehst Du ganz Rechts ein gelb / grünes Kabel, dass die Masse Verbndung des ausbaubaren Bleches mit dem Kesselgehäuse herstellt. Somit ist die Masseverbindung zum Gasfeuerungsautomaten hier sicher gestellt.
Ich sehe das einzige Problem beim Zündfunken, der offensichtlich vom Generator kein entsprechendes Gegenpotential geliefert bekommt.
Nach meiner EInschätzung ist daher der Vorschlag den Berti und Aibler gemacht haben, die PE Schutzleiter Leitung mit einer der beiden stromführenden (Potentialfreien) Leitungen des Generators zu verbinden wohl zielführend.
(Bem. : Im Hausanschluss wird das (PE un N zusammen geklemmt) im verplomten Hauptsicherungskasten gemacht)
Allerdings ist bei so einer Konstruktion pingeligst darauf zu achten, dass die Anschlüsse an der
Heizung absolut Verpolungssicher ausgeführt werden (CEE Stecker oder ähnliches). Dafür geht kein Schukostecker !
Aus Haftungs-, Sicherhiets- und Versicherungsgründen würde ich mir diese Konstruktion allerdings von einem fähigen Elektriker zusammenbauen lassen. Zumal Du die Bedienung ggf. auch Deiner Frau oder 3. überlassen willst.
Das muss absolut idiotensicher ausgeführt werden.
Zu beachten sind auch die Anlaufströme der Heizung (und ggf. der weiterhin anszuschließenden Kühlschränke (?)), damit das der Genarator auch "schafft". Ein kühlschrank zieht oftmals etwa das 10-Fache der normalen Stromaufnahme aus Anlaufstrom !
Ich gehe einmal davon aus, dass Du diese Zündprobleme der Heizung beim Anschluss an den Wechselrichter und der Batterie vom Campigwagen auch haben wirst..... Der Wechselrichter ist höchstwahrscheinlich auch potentialfrei ausgeführt. Auch dieser hat eine Erd- / Masseklemme die Du unbedingt benutzen solltest (-> Potentialausgleichsschiene) .
Bleibe bitte unbedingt auf der sicheren Seite !
Derzeit gibt es keine Notsituation und Du hast alle Zeit der Welt diese Dinge absolut richtig abzucheken und zu verschalten, ohne irgendwelche Sicherheitsmängel einzugehen !
Gruss, Udo
Hallo Udo,
ich habe heute auf der Arbeit mal kontakt mit einem Elektriker gesucht.
Mit dem werde ich das noch mal genau durchgehen.
Wenn das Problem gelöst ist werde ich berichten.
Das Ganze muss idiotensicher ausgeführt werden, soweit ist das klar.
VG
Karsten
klappt doch 
. Herzliche Glückwunsch zur preppertauglichen Heizung.
Hallo Karsten,
das freut mich aber, dass das jetzt funktioniert !
Viele Spaß damit !
Hoffentlich wirst Du das nie wirklich brauchen.....
Gruss, Udo
Hallo,
ich möchte hier noch eine Verständnisfrage für meine neue Installation stellen. Ich habe die gleiche Problematik mit der Heizungsanlage und Messen der Ionisationsspannung (funktioniert nicht, Heizung geht auf Störung)
Ich möchte ebenfalls ein Inverter-Notstromaggregat https://www.denqbar.com/2-0-kw…or-benzinbetrieben/a-1489 in der Hausinstallation einbinden.
Natürlich möchte ich dafür einen 2 pol. Umschalter, FI Schalter und CEE Steckverbindung nutzen, um das normale Hausnetz und das Notstromaggregat immer getrennt zu halten.
Mir ist nur nicht ganz klar, wie ich Null und Phase am Notstromaggregat finde und korrekt am neuen FI anschließe (siehe Beitrag 42). Mit Phasenprüfer die Phase finden geht aus bekannten Gründen nicht, mit Multimeter die beiden Steckdosenpole am Notstromaggregat gegen Massekontakte der Notstrom-Schuko Steckdose messen weist auch keine eindeutige Phase aus.
Auf Nachfrage bei Denqbar sagte man etwas von fliegender Phase und man will wahrscheinlich aus rechtlichen Gründen nicht weiterhelfen. Es kommen nur Verweise auf Elektriker, die man nicht bekommt oder die die Hände heben.....
Wie schließe ich beide Kontakte korrekt am FI an??
Hat niemand eine Idee, wie ich es feststellen kann??
andi_prep Du hast bei einem einphasigen Stromerzeuger keinen definierten geerdeten Sternpunkt. Deshalb verhält sich der einphasige Moppel ähnlich wie ein IT-Netz. Es gibt keinen klassischen Neutralleiter oder Außenleiter. Lies doch mal diesen Beitrag von Udo (DL 8 WP) , der scheint mir sehr schlüssig zu sein. Wenn du wie in genanntem Beitrag dargestellt eine Verbindung eines Leiters des Aggregates mit Erde/Potentialausgleich herstellst, kannst du den FI normal anschließen, dieser funktioniert dann auch mit nur einem Verbraucher.
Ich empfehle eindringlich, die Arbeiten einem Fachmann anzuvertrauen.
Neutralleiter, Phasen und Schutzerede ergeben sich im Stromnetz aus der Konstruktion und Beschaltung des Generators im Kraftwerk.
Im Falle eines Notstromaggregats bist du dein eigenes Kraftwerk.
Du hast zwei Leiter, die zueinander eine Potenzialdifferenz von 230V aufweisen. Welchen du nun N nennst und welchen du L nennst, ist dir selbst überlassen.
Sie haben beide keinen Bezug zum Erdpotenzial solange du diesen nicht selber herstellst, sprich einen der beiden Leiter mit einem Erdungsspieß auf Erdpotenzial legst. Ab diesem Augenblick hast du einen PEN-Leiter mit Erdpotenzial und eine Phase L die eine Potenzialdifferenz von 230V zu diesem PEN hat.
Möchtest du das Ganze mit Schutzerde betreiben, führst du zwei Leiter, einen PE (Grün/Gelb) und einen N (Blau) vom Erdungspunkt weg. Es gibt nun also zwei mögliche Strompfade:
1. Phase zu Neutralleiter N
2. Phase zu Schutzerde PE
Was unterscheidet PE und N, ausser der Farbe und warum schützt eine Schutzerde. Erstmal gar nicht. Dafür brauchst du noch einen Fehlerstromschutzschalter (Fi). Der sorgt dafür, dass im Falle eines Fehlerstromes innerhalb weniger Millisekunden alle Leiter getrennt werden.
Der Strom fließt im Regelfall von der Phase (L) durch den Verbraucher (Toaster, Bohrmaschine etc.) zurück über den Neutralleiter (N).
Die Summe der beiden Ströme, Phase Minus Neutralleiter muss also Null sein.
Was ist dann der Fehlerstrom?
Fließt aufgrund eines Defektes ein Teil des Stromes über den anderen Pfad von der Phase L durch zB. deinen Körper über die Beine in den Boden auf Erde (die du über den Erdungsspieß mit der Schutzerde PE verbunden hast) nennt man das einen Fehlerstrom
Durch den Fehlerstrom ist die Summe der Ströme "Phase minus Neutralleiter" nicht mehr Null da nun die Summe der Ströme "Phase minus Neutralleiter minus Erde" gleich Null ist. Diese Stromdifferenz wird vom Fehlerstromschutzschalter erkannt und er schaltet alle Leiter ab.
Neutralleiter, Phasen und Schutzerede ergeben sich im Stromnetz aus der Konstruktion und Beschaltung des Generators im Kraftwerk.
Hallo Nudnik , danke für deine Super Zusammenfassung des Themas! Allerdings solltest du vielleicht den zitierten Satz noch mal überarbeiten.
Im prepperrelevanten Ortsnetz werden Trafos mit der Schaltgruppe Dyn5 eingesetzt. Dyn5 bedeutet D=Oberspannungswicklung Dreieckschaltung, y=Unterspannungswicklung Sternschaltung, n=herausgeführter Sternpunkt (Neutralleiter), 5=Oberspannung eilt der Unterspannung um 5x30 Grad voraus.
Demzufolge wird der Neutralleiter im Ortsnetz/Hausinstallation vom Sternpunkt des ON-Trafos gebildet. In der Mittel- und Hochspannung wird kein Neutralleiter mitgeführt. Dort wird der Sternpunkt in der Regel über eine Impedanz (Erdschlusskompensation) an das Erdpotenzial angeschlossen.
Hat niemand eine Idee, wie ich es feststellen kann??
Könner & Söhnen Notstromaggregate
Guck mal da weiter unten im Thread, da habe ich die Erklärung und einen Anschlussplan für "mein" Aggregat vom Hersteller hinterlegt, welches ich von dort erhalten habe.
Keine Empfehlung, Gewährleistung, Anleitung oder ähnliches, vollkommener Haftungsausschluss.
Hallo Nudnik , danke für deine Super Zusammenfassung des Themas! Allerdings solltest du vielleicht den zitierten Satz noch mal überarbeiten.
Verzeih, die Vereinfachung aber die Details dahinter haben für die Frage um die es hier geht eh keine Relevanz.
Vielen Dank für Eure Antworten.
Ich habe mir jetzt eure Beiträge und diversen Links durchgelesen. Ich entnehme daraus die folgende Schaltung, die für mich zutreffend wäre:
(1 phasiges Inverter Notstromaggregat für Heizung mit Ionisationsüberwachung (an Schutzleiter), Kühlschrank und Beleuchtung)
(Grafik Auszug K&S)
Ich denke, mit dieser Schaltung und zusätzlichem FI sollte es funktionieren. Sind die beiden im Prinzip parallelen Leitungen Schutzleiter Steckdose Aggregat und nochmals separater Schutzleiteranschluß Aggregat auf Erdung Hausinstallation notwendigg, wenn am Aggregat eine Verbindung Schutzleiter Dose zu separatem Schutzleiteranschluß Aggregat existiert?
PS: Zweitbeitrag, ich hatte den gleichen Beitrag leider zuerst im falschen Unterforum geschrieben.
Zu deiner Skizze,
Du musst klären ob die Erdungsklemme zu den Edungskontakten der Steckdosen am Aggregat eine elektrisch leitende Verbindung hat. Weiters musst du auch noch prüfen ob einer der beiden Steckdosenkontakte (L/N) intern mit der Erdungsklemme und/oder dem Erdungskontakt elektrisch leitend verbunden ist.
Danach hast du eine Entscheidungsgrundlage ob die Gehäuseerdungsklemme mit PE verbunden werden muss und ob du die PEN Brücke brauchst bzw. mit welchem Leiter diese tatsächlich verbunden werden muss.
Puh, das liest sich sperrig 
Ich habe mit dem Lieferanten des Notstromaggregats nochmals gesprochen.
Man rät mir davon ab, einen Leiter durch Anklemmen auf den Schutzleiter als Nullleiter zu definieren. Hintergrund ist, dass auf beiden Leitern 115V anliegen. Intern im Notstromaggregat wird angeblich die Steuerung des Inverters/Motors über 12V zu erfolgen, welche eine Verbindung zum Schutzleiter haben soll. Mir klingt diese Erklärung etwas phantastisch. Ich möchte aber keine Verschaltung ausprobieren, die zu einer Beschädigung des Netzteils führt.
Alternativlösung für den Abschluß der Heizung mit Ionisationsüberwachung über Schutzleiter:
Nach dem Notstromaggregat wird eine USV angeschlossen, welche die Heizung versorgt. Vorteil, die USV hat einen Null und Phasenausgang. Null und Phase existieren eindeutig am Ausgang der USV.
Frage:
- muss ich bei der USV Auswahl etwas beachten? (Leistungbedarf Heizung < 400W, USV hätte ich auf >= 480W dimensioniert (z.B. APC BVX900, 480W AVR )
- Ist mit der Ionisationsüberwachung der Heizung voraussichtlich weiterhin mit Problemen zu rechnen sein?
-
hi leute,
tut leid, insbesondere für den Threadstarter karsten112 dass ich den thread erst jetzt gesehen hab. andi_prep
das problem hab ich schon gelöst.
Dokumentiert im Schwesterforum.
hier: APF - Netzersatzanlage - (Haus an Notstromaggregat) bzw zwischenbericht post #35
und
hier: APF - Netzersatzanlage - Test, Probelauf und Einlagern des Generators
Was ist die Ionisationsüberwachung/Flammüberwachung:
Die Ionisationselektrode führt Wechselstrom zu. Als Gegenpol dient ein Strom leitendes Bauteil des Gehäuses. Eine unter Wechselstrom gesetzte Gasflamme wandelt den Strom in Gleichstrom um. Der Stromempfänger ist technisch darauf eingestellt, innerhalb eines Zündzeitraums von bis zu 10 Sekunden Gleichstrom geliefert zu bekommen. Bleibt er aus, erfolgt die Zündung erneut. Bei abermals erneutem Ausbleiben schaltet die Gaszufuhr ab. Aufgrund dieser Eigenschaft unterbleibt unerwünschter Gasaustritt.
Flammenwächter arbeiten mit einer Stromspannung von 50 Volt und einigen Mikroampere. Voraussetzung für den funktionierenden Stromfluss durch Ionisierung sind die richtig angelegten Pole der Netzspannung. Die Fließrichtung muss durch die zutreffende Seitenwahl und Befestigung der Ionisation folgen. Weitere Bedingung ist eine echte Erdung des leitfähigen Gehäuseteils.
Das bedeutet, das Gas Magnetventil wird geöffnet, Gas strömt in den Brenner, die Flamme im Brenner wird gezündet.
Dann wird die nächsten 10 Sekunden Wechselspannung auf die Ionisationselektrode gelegt. Die Flamme bewirkt eine Ionisation und einen Gleichrichtereffekt. Ein kleiner Strom im µA Bereich wird von der Elektrode über die Flamme gegen das Gehäuse geleitet.
In der Steuerung wird gecheckt ob dieser Gleichstrom vorhanden ist, wenn nicht wird das Magnetventil sofort wieder geschlossen, da die Steuerung keine Flamme entdecken kann.
Die Therme geht auf Störung und meckert die Elektrode wäre kaputt.
Die GasTherme mittels Schuko anzuschließen ist der nächste mittelprächtige weg. Schuko ist nicht Verpolungssicher. Die Therme benötigt aber das Gehäuse stabil auf PE/Erdung und der Anschluss für die Phase muss auch mit einem Außenleiter/Spannung angeschlossen werden.
Welcher Generator verwendet wird, ob Inverter oder definierter Sternpunkt oder wie der Umschalter aussieht ist defakto wurscht. Die Diskussion bisher ist da 
Es ist auch scheissegal ob der Schutzleiter oder Masse oder was auch immer vom Generator irgendwo an eine Erdung oder eine Rohrleitung geschraubt wird. Die Diskussion dazu ist in diesem Thread leider auch eher
Wichtig ist, ob in deiner Hausverkabelung eine PE-N Brücke gesetzt ist. Das ist die Brücke, welche den N-Leiter mit dem PE Leiter und der Erdung verbindet. Siehe dazu das TN-C-S-System.
Diese PE-N Brücke ist notwendig um eine Funktion im FI-Schalter zu erhalten. Fehlstrom wird dann über Erdung am FI vorbeigeleitet und geht am PEN Punkt wieder auf den N-Leiter zum Hausanschlusskasten und zurück ins Kraftwerk.
Wichtig ist dieser PE-N Punkt auch für die Ionisationselektrode. Der Strom kann von der Elektrode (Phase) über die Flamme nicht zum N-Leiter. Der Strom geht über das geerdete Gehäuse, am FI vorbei bis zum PE-N punkt.
Wenn man jetzt einen 4-poligen Umschalter setzt, zwischen Netz-0-Ersatzstrom, dann werden 3 Phasen und der N-Leiter getrennt. N-Leiter Trennung bedeutet auch, die PE-N Brücke ist auf der NETZ Seite und auf der Ersatzstromseite gibts keine PE zu N Verbindung mehr.
Die Ausführungen bisher waren etwas wirr in diesem thread. Deshalb will ich da jetzt auch nicht tiefer elektrotechnisch erklären.
Das Problem bei den Invertern(und allen anderen Generatoren auch wo der N-Leiter nicht mit PE verbunden ist per Generator-PEN-Brücke): Die Inverter produzieren üblicherweise ein IT-Netz (vulgo Schutztrennung). Also mein Gerät hat auf dem Außenleiter 1 115V und am Außenleiter 2 auch 115V. Zwischen den Außenleitern und der ERdung ist irgendeine Phantasiespannung, da der Widerstand hier gegen unendlich geht. Es gibt bei meinem Generator keine Phase und Neutral/Null. Beides ist eine Phase, zwei Außenleiter. zwischen beiden Außenleitern sind 230Veff. Die Erdung am Gehäuse soll man mit einem Erdungsstab oder an der Hauserdung verbinden. Somit ist das Gehäuse am selben potential. Das soll einen schützen vor einer statischen Aufladung während des Betriebs. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass auch die erdung in der schukodose da mitverbunden wäre oder die Erdung und der n-leiter jetzt verbunden wären!!!!
Mit dieser Konstellation ist an einen funktionierenden FI Betrieb im Haus nicht zu denken. Auch wenn mit 3 oder 5 poligen CEE dosen gearbeitet wird und die Erdungsschelle vom Generator mit einem Banderder vom Haus verbunden wird.
Der FI benötigt eine PE-N Verbindung vor dem FI und keine einzige PE-N Brücke ist nach dem FI erlaubt!!!
Hier müsste man jetzt eine Kurzschluss/Isolationsüberwachung statt einem FI verbaun. So wie man das in IT-Netzen in Rechenzentren und Industrieanlagen tut.
Das selbe problem gibts auch mit der Ionisationselektrode. Keine PE-N Verbindung, kein Strom durch die Flamme, keine funktionierende Therme.
Lösungen:
Zitat von beliebigem Bosch/Junkers Manual bezüglich 2-Phasen-Netz / IT-NETZAlles anzeigen2-Phasen-Netz (IT)
▶ Für ausreichenden Ionisationsstrom einen Widerstand (Art.-Nr. 8 900 431 516 0) zwischen N-Leiter und Schutzleiteranschluss einbauen.
-oder-
▶ Trenntrafo Zubehör Nr. 969 verwenden.
Bosch Fehlercode EA auf der Therme: 2-Phasen-Netz (IT): 2 MΩ - Widerstand zwischen PE und N am Netzanschluss der Leiterplatte einbauen.
Ich würde jedem zu Methode 2 raten, das ist die eleganteste. Oder 3, die ist billiger und auch offiziell genannt, zumindest bei meinem gerät.
Ich konnte keinen Ersatzteilshop finden mit dem Trenntrafo 969 - hier aber das Datenblatt Tranntrafo-969_7719002301.pdf
Alles anzeigen
1.3FunktionsbeschreibungBei Betrieb des Heizgerätes im Zweiphasennetz (IT-Netz) existiert keine Verbindung der elektrisch leitenden Geräteteile zur Erde.
Eine Erdverbindung wird für die Funktion der Ionisati-onsflammenüberwachung jedoch unbedingt benötigt.
Der Trenntransformator stellt für den Feuerungsautoma-ten mit Ionisationsflammenüberwachung eine Erdver-bindung her, d. h. er koppelt den Feuerungsautomaten vom Zweiphasennetz ab.
Potentieller Ersatz wäre der hier: Strobelt Trenntransformator im Isoliergehäuse IP65 230V/230V 200VA 115€
Aber Shops mit dem Widerstand um 13 - 30€ fand ich häufig.
Zitat von Junkers/Bosch Teilenummer 89004315160Alles anzeigen
caloro.de ju-sieger-ersatzteil-ttnr-89004315160-widerstandersatzteilfachmann.de 89004315160-Junkers-Widerstand
shop-installateur.com junkers-widerstand-ersatzteil-89004315160
glo24.de BOSCH-Widerstand-JU-SIEGER-Ersatzteil-89004315160
alternative-haustechnik.de sieger-ersatzteil-ttnr-89004315160-widerstand
Ich bin keine konzessionierte Fachkraft, das ist keine Aufforderung sich selbt unter Strom zu setzen!
Vielen Dank für Deine Ausführungen.
Die Methode mit dem hochohmigen Widerstand (sieht aus wie ein e 0,25W Version?) ist schon oft vorgeschlagen wurden. Einsprüche dagegen kamen noch mehr, da angeblich nicht konform mit den offiziellen Anforderungen!? Was passiert überhaupt mit den 2 x 115V, die manche Invertrer (wie auch mein Denqbar) auf beiden Phasen rausbringt. Über den Widerstand von null auf Schutz legt man dann doch eine Spannung <115V an das Gehäuse??
Nochmal die Frage, ginge der Weg auch über eine USV (wie auch von Denqbar vorgeschlagen)?
Ich kenne leider den genauen Aufbau der USV bisher nicht. Denn ausgangsseitig in der USV muss ja auch wieder eine Verbindung zwischen Schutz und Null sein, sonst funktioniert die Ionisationsüberwachung nicht!!?
Bei der Lösung Notstromaggregat --> USV -->Heizungsanlage
|__>Kabeltrommel--> Tiefkühschrank
ist leider kein FI im Spiel, also wären weder Leitungsschutz noch Fehlerstromerkennung gegeben??
