Wie baue ich einen sicheren "Ruheraum"? Anregungen gesucht.

Ohne Kenntnisse in der Ausbreitung elektromagnetischer Wellen dürfte das ein aussichtsloses Projekt sein. In metallisch geschirmten Räumen können durch Reflexion stehende Wellen (Resonanzen) entstehen, Schlitze im Abschirmmaterial können wie Verstärker wirken, durch die ein äußeres Feld erst recht in den geschirmten Innenraum gelangt. In Aluminiumblech können (äußere) elektromagnetische Felder Wirbelströme induzieren, die wiederum auf der "Innenseite" abstrahlen, quasi wie ein Trafo würde man die Energie durchs Blech in den Raum einkoppeln.

Ein komplett mit Blech ausgekleideter Raum müsste an den Stoßstellen sehr gut leitfähig verbunden sein. "Blech auf Blech" reicht da oft nicht aus, es müsste also verschweisst oder mit spezieller HF-Dichtungsschnur gedichtet werden. Alle Öffnungen und Durchbrüche sind kritisch und müssen ebenfalls mit speziellen mehrfachen HF-Dichtungen. Eisenblech ist zwar preiswert, rostet aber (Keller). Beschichtet oder verzinkt hat man das Problem, dass die Überlappungen der Blechtafeln wegen der elektrischen Leitfähigkeit möglichst blank sein müssen. Da rostet es mit der Zeit auch.

Reines Aluminium bildet an Luft sofort eine sehr harte (isolierende) Oxidschicht. Das schützt Alu vor weiterer Korrosion, macht aber die elektrisch leitende Verbindung von Aluminiumteilen zu einer aufwändigen Sache.

Eine Feuerschutztür ist per se nicht HF-dicht. Man müsste die Kanten des Türblatts und des Türrahmens blank schleifen und eine HF-Dichtung anbringen (Fingerblech aus Berylliumkupfer, HF-Gewebeschlauch mit elastischem Kern. Kann mir nicht vorstellen, dass eine so modifizierte FH-Tür noch sauber schließt, bzw. das die einfache mittige Türfalle für genügend Anpressdruck entlang des ganzen Türrahmens sorgt, damit die HF-Dichtung auch dichtet.

Für die Elektronikindustrie gibt es Firmen, die HF-Schirmungen für Räume und auch komplett HF-dichte Container anbieten. Z.B. Emco-Elektronik oder Comtest Engineering.

Einfacher wäre es, eine ausgemusterte HF-dichte Funk-Kabine aus Armee-Beständen ("Shelter") zu besorgen. Bei der Bundeswehr sind die Kabinen der Bauart FmB HF-dicht ausgeführt, nach NATO-Standard. Dann hat man eine elektromagnetisch dichte Bude, eine dichte Tür, dichte Klappen und sogar Leitungsdurchführungen mit aufwändigen HF-Filtern und Überspannungsableitern. Problem dürfte nur sein, so eine Kabine am Stück in den Keller zu bekommen. Bei einem Neubau wäre es kein Problem, vor der Montage der Kellerdecke, die Kiste in den Keller zu heben.

Grüsse

Tom

Zitat von GilleD

Anschließend würde ich das "Raum in Raum " Prinzip anwenden und, durch eine Holzkonstruktion entkoppelt, einen weiteren Raum erstellen. Da schwanke ich zwischen Aluminiumblech auf Holzrahmenkonstruktion oder Sandwich Paneele mit Alu.

Ohne eine Ausreichende Belüftung des Raumes / Hinterlüftung der Einbauwände sehe ich da ein Schimmelproblem auf Dich zukommen.

Durch die kühlen Temperaturen in einem Keller-Innenraum wird jede eingetragene Feuchtigkeit z.B. durch Diffusion über den Boden und im Raum anwesende Personen sehr schnell kondensieren. Das zieht Dir dann in die Wandverkleidungen / Iso Material und dahinter. Bei jedem Türöffnen strömt dann auch wärmere Aussenluft ein die Feuchtigkeit mitbringt.

Baust Du also " Raum in Raum" belüfte den Zwischenraum mit einem kleinen Maico Lüfter o.ä.

https://www.maico-ventilatoren…n-eca-11-e-eca-15-e-g5830

Wenns nur um das Lagern von empfindlichen Material geht, würde ich einfach ein paar Metallkisten verwenden. Das ist deutlich billiger und einfacher.

Bei youtube gibt es ein paar Videos dazu wie man die am gescheitesten aufbaut und wie viel (wie wenig) die Dämpfen.

Alexa und Smartphone lauschen ja akkustisch, wenn du da die Feuertüre zumachst und die Wände massiv sind sollten beide auch nichts hören.

Sauerstoffversorgung ist dann auch über ein Belüftungssystem möglich.

LG

Bo

Links zu EMV-Dichtungen gibts bei Google.

Zitat von borath

Alexa und Smartphone lauschen ja akkustisch, wenn du da die Feuertüre zumachst und die Wände massiv sind sollten beide auch nichts hören.

Es war hier im Forum schon öfter die Rede von Alexa, SIRI und Co...

Mal davon ab das ich nicht auch noch dafür bezahlen würde um mir einen potenziellen Spion ins Haus zu holen...Ist denn der Mehrwert wirklich so hoch das man sich damit befassen muss einen Raum im Haus unter anderem gegen seine selbst angeschaffte Technologie abzusichern ?

Da wär doch der berühmte " Griff zum Wegschmeissen" die günstigste Investition...

Zitat von LadyBelle

Sollte der neue Duschkopf plötzlich ne Wanze mit Kamera haben, ist das natürlich doof

kannst du heute alles haben:

https://etel-tuning.eu/elektro…chnurloser-duschkopf.html

Zitat von GilleD

Jedes Festnetztelefon dass vor 30 oder 40 Jahren mit einer Freisprechfunktion ausgestattet war ist eine Abhöreinrichtung, die Dinger haben sich nur in ihrer Qualität verbesssert. Soll man nun ohne Telefon leben?

Die abhöhr und überwachungsmöglichkeiten moderner Technologie sind unfassbar groß. Praktisch alles was Daten sammelt, erzeugt oder verarbeitet liefert Hinweise über deine Lebensweise. Selbst das fehlen von Daten hat eine Aussage. Ob so ein gesicherter Raum im Alltag einen Unterschied macht bin ich mir nicht sicher, kommt auf dein Verhalten an.

Zitat von GilleD

Die Nutzung soll primär die Lagerung von empfindlicher Ersatzausrüstung sein wie Weltempfänger, Notstromer Akkus, Ersatzfunkgerät etc dienen und ja es sollen auch zwei Clubsessel rein falls man man persönliche Gespräche führen möchte ohne dass Alexa/ Smartphone usw alles protokollieren.

Für die Beleuchtung gibt es ne Akkuleuchte, Versorgungsleitungen kommen keine rein, einzig wegen der Frischluft hab ich noch keine Lösung.

Störfelderzeuger etc sind wohl nicht nötig.

Habt ihr Anregungen oder Ideen dazu? Was habe ich vergessen?

Ich denke hier wird mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Wo ist das Problem, wenn man einen Kellerraum hat in dem man einige Kisten mit Ersatzausrüstung lagern will und die soweit abschirmen, das z.b. ein EMP ihnen nichts anhaben kann.

Wenn man diese Geräte in ein alten Schrank oder ähnliches packt damit es nicht wie ein Lager aussieht und dann ein paar Clubsessel und einen Tisch mit hineinstellt um es etwas gemütlicher zu haben. Vielleicht auch eine Liege, sollte das doch reichen.

Aber warum sollte ich solch einen Aufwand betreiben den Raum Abhörsicher zu machen, was befürchtest du?

Wenn es ein "Ruheraum" sein soll, dann sollte er auch so behandelt werden. Also alles was mithören oder stören kann kann bleibt einfach draußen, und fertig. Wo ist da das Problem. Bei Gästen die einem nicht ganz geheuer sind, oder ihr Handy oder was sonst nicht abgeben wollen bleiben auch draußen , die müssen sich dann mit der Küche begnügen. Sorry, aber dieses Projekt nenne ich Ressourcenverschwendung. Aber das ist meine Meinung.

Meine zwei Cent zu diesem Thema.

Zitat von Concideratus

kannst du heute alles haben:

https://etel-tuning.eu/elektro…chnurloser-duschkopf.html

Die abhöhr und überwachungsmöglichkeiten moderner Technologie sind unfassbar groß. Praktisch alles was Daten sammelt, erzeugt oder verarbeitet liefert Hinweise über deine Lebensweise. Selbst das fehlen von Daten hat eine Aussage. Ob so ein gesicherter Raum im Alltag einen Unterschied macht bin ich mir nicht sicher, kommt auf dein Verhalten an.

Wenn es jemand schafft, mir schlüssig zu erklären, wie man Wasser per WLAN befördert, stelle ich ihm/ihr die Airforce One in die Garageneinfahrt. Im ORIGINALScotty, beam me up

Gruß Peter

Zitat von Concideratus

kannst du heute alles haben:

https://etel-tuning.eu/elektro…chnurloser-duschkopf.html

Ich weiss nicht obs noch im Angebot ist, aber der Siemens-Lufthaken und das Dreitakt-Motoröl sollte man sich auch auf Lager legen.

GilleD

Zum "sicheren Raum". Du hast ja selber schon geschrieben, dass theoretisch jedes Mikrofon auch lauschen kann,

heute ist es bei Handys mit Standardeinstellungen sogar üblich, dass es auf Sprachbefehle lauscht, und bei Unsicherheit ggf. "heimtelefoniert".

Selbst wenn es kein Netz hat, speichert es Trainingsdaten, die dann später heim geschickt werden.

Ein abgesicherter Raum allein nutzt also gegen Lauscher gar nichts, du musst auch Dir genau überlegen, was Du mit rein nimmst.

Für ungestörte Gespräche würde ich eine Sauna mit Gasheizung im Gartenhäuschen empfehlen, bei der man mit einem sehr primitiven Abspielgerät Hintergrundmusik abspielen kann. Da hast Du auch gleich das Problem weg, dass Dein Gesprächspartner ein Handy in der Hosentasche mitnimmt.

Ich habs mal andersrum probiert, und alles (naja, das was mit ohne großem Aufwand ging) mitgeloggt, was Computer und Handy rausschicken und das entschlüsselt in einen für jeden sichtbaren Ordner gepackt. Seither sind die Kinder etwas vorsichtiger, in dem, was sie mit Freunden an Peinlichkeiten (z.B. per Whatsapp) austauschen. Die Drohung "Da hört die NSA mit", schreckt niemand. "Da hört die Mama mit" ist eine ernsthafte Drohung

Wenn ich einen ganzen Raum übrig hätte, und bei der Hausplanung schon dran gedacht hätte, würde ich einen Tresorraum mit mind. Widerstand 1 im Keller haben...

Nick

Hallo "Gille",

bevor Du da anfängst und einen großen Haufen Geld und vor allem Arbeit in so einen Raum versenkst, solltest Du Dich vielleicht erst mal zurück lehnen und ganz pragmatisch analysieren, welche Informationen die Du in Deinem täglichen Leben so von Dir preis gibst, für einen Aussenstehenden überhaupt wirklich interessant sind.

Möglicherweise hast Du gerade etwas viel Science Fiction geschaut ?

Alexa, Handies, Computer und Co., intelligente Kühlschränke und was immer sonst noch, kannst Du ganz einfach eliminieren in dem Du die nicht hast (brauchst Du das alles wirklich ? ), oder sie bei Nichtbenutzung irgendwohin verbannst, wo sie Dich nicht mehr "ausspionieren" können.... (z.B. einen Informationraum den Du mit ein paar Steckern von der AUssenwelt abklenmmen kannst, wenn Dir danach ist.

Punkt.

Der wesentliche "Trick" ist es nur Geräte zu haben, die Du beherrscht, sprich bei gegebenem Anlass Batterien und sonstige Stromversorgungen kappen kannst und Ruhe ist. ....

Zu EMP Sicherheit gibt es sehr viel Information hier im Forum, guckst Du mal unter den Sachen nach, die Nudnik geschrieben hat. Da findest Du die Tricks, die Du ggf. wissen musst, wie man etwas verpackt, damit es eben nicht kaputt geht. Denk bloß dran das Zeugs auch regelmäßig hervor zu holen und auch mal einzuschalten. Kondensatoren und andere el. Bauteile gehen bei langer Nichtbenutzung auch kaputt.... Feuchtigkeit....

Ich glaube es wäre deutlich besser, wenn Du Dir einen Raum herrichtest, der Dir bei irgendwelchen Gefahren nützlich sein könnte, wobei Du dazu erst mal eine Analyse machen solltest, was in Deiner Gegend überhaupt zu befürchten ist.... (Hochwasser, Atomkraftwerk, Chemiefabrik.....militärische Anlagen in der Gegend, ....) Und der sollte noch einen 2. Ausgang haben....

Ich denke seitens der Preparedness ist es am Besten eine gewissen Anzahl Geräte zu besitzen, die mit einfachster Technologie funktionieren, nach dem Motto "funktioniert auch am Ende der Welt, bei Nacht und Stromausfall"

Fangen wir mal an mit einem eigenen Trinkwasserbrunnen, einem Holz / Kohleofen auf dem Du auch kochen könntest, Petroleum-Lampen, Sicherheit, Werkzeug, eine gute Werkstatt, Vorräte für eine gewisse Zeit, vielelicht noch ein elektronikfreies Fahrzeug, ein stabiles altmodisches Fahhrrad mit Gepäckträger und Co., etwas Vorrat an Benzin / Diesel / Gas, Kleidung, Betten, Decken , Camping Ausrüstung, Wasser-Kanister, Filter, ....... Schutz vor vor vandalierenden Horden, falls das in Deiner Gegend zu befürchten ist (Haus vernünftig verrammeln...) Das alles erst mal bitte mit Augenmaß und dann so, dass das im täglichen Leben auch nützlich / nutzbar ist.... Wenn es vorne im´n Deinem Haus brennt, solltest Du ggf. hinten noch raus kommen....

Es sei denn Du warst in einem früheren Leben mal der gesuchteste Spion oder "sowas" ganz wichtiges...

Diese ganzen neumodischen Systeme die Dich heute ausspioniern wollen, wollen eigentlich nur Dein Bestes (Dein Geld) .... Dich dazu bringen den Schrott zu kaufen, den du eigentlich nicht brauchst....

Gruss, Udo

Edit: Ich sehe gerade Du warst schon om CH-Forum, dann kennst Du das ja eigentlich schon alles.....

Hallo "Gille",

wenn Du schon so weit (20 Jahre) in der Thematik drin steckst, solltest Du das vielleicht auch erwähnen.

Wahrscheinlich bist Du hier jetzt auch mit einem anderen Namen unterwegs, wie damals im CH Forum.

Hier sind schon eine Menge Neuer vorbei gekommen, die zu diesem Thema (EMP) viele Illusionen hatten...

.....

Aber, so ist es denn....

.....

Ich werde bei Deinen Erklärungen nicht so ganz schlau, einerseits willst

Du Abhörsicherheit, andererseits willst Du "am Leben teilhaben ".... und alle Kommunikationsmittel in mehreren Exemplaren der Hosentasche spazieren führen....

Das klingt bei mir so ein bisschen wie "wasch mich, aber mach mich nicht nass".....

Wenn Du ein gut geeichtes EDV Sicherheitsteam hast und bereit bist das zu zahlen, wird das bis zu einem gewissen Grad vielleicht mit der Abhörsicherheit funktionieren.

Das sind aber Infrastrukturen, die Du als Privatmann wohl kaum unterhalten willst, angeschts der Kosten....

......

Tomduly hat Dir ja weiter oben schon einige Hinweise gegeben zum Thema "Blechbüchse" im Keller.

Ich denke Du solltest Dich mit dem Thema EMV auseinander setzten (und wie z.B. ein EMV Labor aufgebaut sein muss, damit das auch funktioniert) , dann wirst Du schnell sehen, dass dieses Thema nicht so ganz trivial ist.

Insbesondere auf die Eigenheiten der Abschirmung von elektrischen Feldern und magnetischen Feldern ....
.....wenn das auch richtg funktioniern soll reicht das nicht wenn da mal eben einer mal "drüber sieht" ...

.....

Ich glaube an Zielführendsten wäre es sich einen gebrauchten Militär Container zu besorgen, der die geforderten Dinge weitgehend schon erfüllt und diesen bestmöglich in das vorhandene Gebäude zu integrieren. GGf. ein Loch graben und eine Wand aufhacken für den Zugang ist deutlich billiger wie sowas von Anfang an neu zu bauen.

Zum Thema Belüftung habe ich in einem schwiezer Wohnhaus so einen integrierten Bunker im Keller gesehen, der eine handbetriebene Lüftung mit einem Filtersystem besaß.

Auch solltest Du vielleicht mal zur Information bei Bunkerfreunden (in CH z.B.) vorbei sehen, dann merkst Du schnell welche Probleme es mit sowas gibt.

Du solltest vielleicht auch mal die amerkanischen Internetseiten zu Rate ziehen , da haben schon viele Prepper Conatiner vergraben und von ihren Erfahrungen damit berichtet.

Da bekommt man z.T sogar alte Raketensilos zu kaufen....

Das klingt in der Theorie alles sehr nett, in de Praxis gibt es aber eine Menge Probleme und einiges an Arbeit und Kosten mit dem Unterhalt.....

Wenn Du Dich mit einem Freund ungestört unterhalten willst, mach doch einen Spaziergang im Wald und lass die ganzen elektronischen Helferlein einfach zu Hause....

Keep it Stupid Simple

Gruss, Udo

Zum Selbstbau Deines geplanten Raumes habe ich hier einen interessanten Link entdeckt...

Diese Firma bietet eine große Auswahl an Materialien an die der Wand/Boden/Deckenverkleidung dienen.

https://www.ramayes.com/RF_Shielded_Room_Panel_System.htm

Die haben sogar elektrisch leitfähiges Silikon im Angebot !

Mit dem Problem der EMP Dichtigkeit Tür könnte man gut einen alten BW Shelter aus dem Funkbereich ausschlachten,z.B. die Frontpartie mit der Tür als Eingang verarbeiten. Die Shelter gibts z Zt recht günstig unter

http://www.vebeg.de

https://www.vebeg.de/web/de/ve…OW_AUS=2110470&SHOW_LOS=1

zu ersteigern. Wenn man sich die Zuschlagspreise ansieht - momentan um die 1000€ - 1500€ Das ist ein echtes Schnäppchen !

Alternativ - falls genug Platz auf dem Grundstück vorhanden - wäre es doch auch eine Idee so einen kompletten Shelter Aussen am Haus "einzugraben" . Das hatte Udo ja schon angedeutet.

Dann braucht man nur noch einen Durchbruch zu Keller herstellen - das wäre evtl. einfacher und Kostengünstiger als eine Lösung die man "von Innen" aufbaut. Eine gute Abdichtung zum vorhandenen Mauerwerk hin wird ja wohl machbar sein.

Alternativ kann man ja nach dem versenken des Shelters noch eine Garage oben drüber bauen . So hat man auch noch einen Gewissen Schutz oben drüber. Den Betonboden der Garage kann man ja dazu "großzügig" auslegen...EIne Baugenehmigung für eine Garage ist doch meist kein Problem...

Vom Gewicht her ist das jedenfalls kein Problem,das geht ohne großen Autokran,da reicht ein mittelschwerer Abschleppwagen zum Abladen und platzieren.

Vieles ist wohl auch eine Frage des Budgets...Hast Du da eine bestimmte Summe im Kopf ?

Naja mit den Funkcontainern dürfte es sich wie mit allen Containern verhalten. Diese sind an den Rahmen relativ stark, damit man sie stapeln kann. Die Wände aus Blech sind aber eher dünn und dürften keiner grossen Erdbelastung standhalten. Ich wäre da mit einbuddeln also eher vorsichtig.

Die Anregung wollt ich auch grad geben: Warum muss das ding den unterirdisch sein?

Schon im zweiten Weltkrieg im Bombenhagel der Alliierten (also mit ausreichend Erfahrung) haben sich sogenannte "Hochbunker" als billiger und effizienter herausgestellt. Da Du nicht mal eine Bombe abhalten willst, ist es vielleicht eine Überlegung wert, so einen BW-Container nicht einzugraben, sondern in den Garten zu stellen und aus Holz eine Tarnhütte drum rum? Oder aller billigste Variante: in einer Ecke des Gartens hinstellen und ein paar Hand voll Haselnüsse streuen. Nach fünf Jahren siehst Du von dem Container nichts mehr.

Nick