Geldanlagen ausser den üblichen Verdächtigen wie Gold und Bitcoin

Grundsätzlich gilt: Wenn der Staat wirklich will, kann er auf alle Anlageformen zugreifen, und wenn sie dich und/oder deine Familie so lange "spezialbehandeln", bis du alles unterschreibst und sämtliche Passwörter rausrückst. Das ist jetzt ein krasses Szenario, aber es soll eigentlich vor allem sagen: Wenn du annimmst, dass sämtliche rechtsstaatlichen Hürden rund um das Recht auf Eigentum fallen, gibt es keine sichere Form der Geldanlage.

Davon abgesehen gelten zwei Grundsätze: "Rendite kommt von Risiko" und "Niemals alle Eier in ein Nest legen"

Also sollte man breit diversifiziert anlegen, auch auf die Gefahr hin, dass einige Investments wenig einbringen, und im bewusstsein, dass insbesonders höher verzinste Anlagen das Geld komplett pulverisieren könnten.

Wenn man staatliches Eingreifen fürchtet, ist natürlich ein Depot im Ausland eine Möglichkeit, um dem eigenen Staat den Zugriff zu erschweren. Unmöglich wird er dadurch auch nicht.

Und schließlich ganz auf Metaebene: Investments in eigene Kenntnisse, Fähigkeiten, soziale Beziehungen kann niemand so leicht enteigenen. Allerdings bieten Spezialbehandlungen auch hier Möglichkeiten.

ich umkreise gerade Vanguard Life Strategy 60 oder 80........

Und unsere 4 Kids studieren bzw haben das vor....und werden uns das später wenn sie viel Geld verdienen und wir Rente bekommen bestimmt danken.

In Ergänzung zu Asdrubals Aussagen noch ein paar Denkanstöße:

- Ja, "der Staat" kann grundsätzlich auf alles zugreifen, wenn er denn will und die entsprechenden Mittel einsetzt. Aber da ist es eben auch wie bei allem: zuerst werden die niedrigen Früchte geerntet. Sprich: Zuerst wird das einkassiert, wo man keine großen Aufwände hat. Eine Zusatzsteuer auf Immobilien zu erheben ist z.B. relativ einfach, weil die Besitzer sowieso alle registriert sind. Irgendwelches physisches Gold einkassieren ist nicht so einfach, weil es da keine Besitzlisten gibt. Wenn du also von so einem Szenario ausgehst, kannst du relativ einfach abschätzen was zuerst und was voraussichtlich erst sehr spät, wenn überhaupt, passiert.

- Aus psychologischer Sicht werden Wahrscheinlichkeiten für seltene Ereignisse systematisch unterschätzt. Insbesondere, wenn diese Ereignisse noch nie eingetreten sind (schwarze Schwäne) und/oder nur extrem selten vorkamen, in öffentlichen Medien aber nicht thematisiert werden (grauer/weißer Schwan). Aus Spieltheoretischer Sicht bedeutet das, dass die Mehrheit der Menschen deutlich Mehr Geld gegen so ein Ereignis setzen würde, als es angemessen wäre. Daraus lässt sich nach Nassim Taleb eine Strategie Ableiten: Man setzt einen großen Teil seines Geldes auf (sichere) Ereignisse mit hohen Wahrscheinlichkeiten, die aber wenig Rendite erzielen. Mit einem kleinen Teil des verfügbaren Geldes setzt man sehr geringe Beträge auf ganz viele verschiedene solcher extrem unwahrscheinlichen Ereignisse. Falls irgendeines dieser Ereignisse eintritt vervielfachst du damit dein Kapital. Idealerweise ist es dann auch so, dass man mit der "Extremwette" sein "sicher" angelegtes Geld versichert und zwar so, dass die Extremereignisse eintreten, falls ich mit meiner "sicheren" Wette falsch liege. Ich hoffe ich hab das einigermaßen gut erklären können. Ich bin leider nicht so schreibbegabt wie ein Taleb Jedenfalls kann man den Erwartungswert des erzielbaren Gewinns mit so einer Strategie deutlich nach oben schrauben. Es ist nur nicht ganz so einfach die passenden Extremereignisse und Möglichkeiten darauf zu wetten zu finden, weil die eben nicht promoted werden.

Ach ja: Das Wort "Wette" bitte nicht nur in Verbindung mit spielsüchtigen Zockern oder wilden Börsenspekulation bringen. Grundsätzlich sind alle Entscheidungen, die wir treffen, Wetten auf bestimmte Ereignisse. Auch wenn du dein Geld auf ein Sparbuch legst ist das eine Wette darauf, dass das Ereignis "Bank geht Pleite und niemand entschädigt dich" eben nicht eintritt. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist hoch, aber eben nicht null.

Referenzen:

- https://www.msn.com/de-de/fina…-BB1dbPQn?MSCC=1616401780

- https://www.bol.de/shop/home/artikeldetails/ID150493484.html

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- Ja, "der Staat" kann grundsätzlich auf alles zugreifen, wenn er denn will und die entsprechenden Mittel einsetzt. Aber da ist es eben auch wie bei allem: zuerst werden die niedrigen Früchte geerntet."

Was es zum Problem der Steuererheung zu sagen gibt, hat J.B. Colbert, Finanzminister unter Ludwig XIV, so gesagt:
"Mit den Steuern ist es wie mit dem Gänserupfen: Die ganze Kunst besteht darin, möglichst viele Federn bei möglichst wenig Geschrei zu erhalten".

Das Grundproblem besteht darin, dass man sich mit Anlage- und Wertaufbewahrungsstrategien leistungslose Einkommen (Renditen über die Inflationsverluste hinaus) oder Werterhalt gegenüber der Gemeinschaft (wir sitzen im gleichen Boot, aber die anderen sollen rudern) sichern will. Beides ist letztlich das selbe.

Gleichzeitig erwarten wir natürlich, dass die staatlichen Dienstleistungen aufrecht erhalten werden, ohne die wir unser Eigentum nicht nutzen oder rentabiliseren können. Mit anderen Worten, dass es eine Gesellschaft gibt, die unsere Ansprüche durchzusetzen hilft, die sonst nur auf dem Papier existieren.

Diese Dinge sind nicht umsonst zu haben.

Wer sich also ganz raushalten will, ohne auszuwandern, verhält sich wie jemand, der sich waschen will, ohne dabei nass zu werden, oder wie ein Schwarzfahrer.

Um nicht übermässig dem Zugriff des Fiskus ausgesetzt zu sein, helfen folgende Prinzipien:

a) wo nichts ist, ist nichts zu holen

b) seinen Anteil am Funktionieren der Gesellschaft leisten (das kann Nachbarschaftshilfe sein, oder Beteiligung an gemeinnützigen Werken oder Arbeiten. Zeit dazu wird man dann reichlich haben)

c) Nicht erfassbare DInge aufbewahren, die nicht verderben, die wertbeständig und leicht zu verstecken sind

d) Möglichst wenig auf Dienstleistungen und Waren Dritter angewiesen sein

Bei Immobilien zeigt das Szenario bei genauem Durchdenken, dass ihr Wert ausschliesslich davon abhängt, wie zuverlässig der Staat funktioniert (Rechtssicherheit, Durchsetzbarkeit von Verträgen, funktionierende Infrastrukturen).

Wenn der Staat sich durch Sondersteuern zusätzlich finanzieren muss, wird zuerst der Mittelstand zur Kasse gebeten werden. Die institutionellen Anleger und Firmen agieren international und sind deshalb so schwer zu fassen wie glitschige Fische. Sie werden auch ab bestimmter Grösse als systemrelevant eingestuft, und haben auch juristisch viele Möglichkeiten, die der Privatmensch nicht hat.

In der Schweiz ist die Diskussion, ob Mieten von geschäftlich genutzten Immobilien pandemiebedingt gemindert werden sollen, vom Tisch mit dem Argument, diese Immobilien dienten der Rentensicherung (Pensionskassen). Folglich trägt der Schaden das betroffene Gewerbe, also die die tatsächlich arbeiten. Nicht die Rentner mit guter Pensionskasse dank hohem Einkommen während des Berufslebens und auch nicht die Eigentümer, die nach wie vor Marktmieten verrechnen.

Es ist schon bitter (und unfair), wenn du von Gesetzes wegen deine Kneipe nicht betreiben darfst, aber nach wie vor die volle Miete an irgend eine Immobilienverwaltung abdrücken musst, die damit ihren Verpflichtungen nachkommt, d.h. letztlich leistungslose Einkommen Dritter bedient. Dass der durchschnittliche Kneipenwirt als Pächter sich selbst nie ein beträchtliches Pensionskassenkapital erarbeiten können wird, macht die Sache nicht besser.

Der Selbstnutzer einer Immobilie im Privatbesitz kann hingegen gezwickt werden, denn er ist nicht mobil und wird eher zahlen als verschwinden.

Hinausgeworfen wird man hingegen wohl nicht, wenn man seine Zwangssteuern nicht bezahlen kann, denn es werden sehr viele davon betroffen sein und wo sollen die dann alle hin und zahlungskräftige Mieter solcher Häuser wird es auch nicht mehr geben.

Zitat von KidCrazy

Irgendwelches physisches Gold einkassieren ist nicht so einfach, weil es da keine Besitzlisten gibt.

Das ist wohl wahr, aber "der Staat" könnte den Privatbesitz und den privaten Handel von Edelmetallen verbieten und dann "großzügige" Aufkaufangebote machen. Das war und ist gängige Praxis um beispielsweise Währungen zu stützen.

deswegen geben wir das meiste von uns verdiente Geld auch direkt wieder für allen möglichen Blödsinn sofort wieder aus

• für Dinge die wir einfach haben wollen, weil wir sie eben haben wollen und Basta
• für interessante/schöne Erlebnisse die wir uns wünschen sowie leisten können wie fünf Wochen Touren im Urlaub
• für die Eigene und Ausbildung unserer Jungs auf allen interessierten Gebieten von Motorrad bis Segelschein oder dann Angel bis Jagt
• für einfach gutes nachhaltiges Essen und Trinken und dieses möglichst Fairtrade gehandelt & Bio erzeugt und Regional angeboten
• für hochwertige Klamotten die dann auch Jahre halten das auch z.B. bei Bettwäsche, Handtücher usw. möglichst bei kleineren Manufakturen
• für die eine und andere Spende, ruhig auch mal heimlich im privaten Umfeld, die uns halt Sinnvoll unterstützend erscheint
• für nicht zuletzt eine soweit sinnvoll zusammengestellte anständige Prepperausrüstung generell von Lagerhaltung bis Outdoorvorbereitung

Natürlich halten wir soweit einen Notgroschen zurück für die kaputte Waschmaschine usw. aber ansonsten schöpfen wir im Rahmen unserer Möglichkeiten sowie auch der "Gnade der Geburt" hier in Deutschland zu Leben & zu Arbeiten und damit eben nicht jeden Verdienst für "grundsätzliches Überleben" ausgeben zu müssen in unseren Augen einen vernünftigen, schönen Lebensstil aus, ohne "allzusehr" dies auf Kosten vom nicht so beglückten Rest zu tun.

GilleD Welche Schmelze hast du?

Falls du auch Alu einschmilzt, brauchst du dir keine Sorgen mehr um dein Haus zu machen.

Sorry bin etwas schräg drauf zur Zeit. War nicht böse gemeint.

Bevor einer 50 Tonnen Buntmetall im Keller einschmelzt, würde ich mir, schon aus Preppersicht, zunächst mal folgende Gedanken machen:

1. Hab ich mein Einnahmen/Ausgaben-Portfolio schon ernsthaft optimiert?

Brauch ich unbedingt 4 kostenpflichtige Girokonten, mit 3 Kreditkarten, usw.? Gedanken zum Thema hier: https://www.deutscheskonto.org/de/

In wieviel Vereinen und sonstwas, bin ich kostenpflichtiges Mitglied, obwohl ich nie hingehe. Was ist mit der Kirchensteuer?

Sind meine Konten alle überzogen, was zahl ich dafür, oder hab ich geordnete Finanzen?

2. Ist meine berufliche Situation zufriedenstellend? Oder muß ich da was ändern?

3. Hab ich meinen Haushalt in optimalem Zustand? Bevor man sich die Frage "Goldbarren oder Aktien" stellt, sollte man vielleicht eher in gutes Werkzeug investieren. Wenn ich da im Haushalt meiner Schwester nachschaue, fehlt es an (fast) allem: Kein Ratschenkasten, Ring/Gabelschlüssel, Schraubstock, usw. An solche Sachen wie Stromaggregat, oder Spritvorrat, gar nicht erst zu denken. Dgl. Investition in Nahrungs- und sonstige Vorräte (Decken, Gaskocher, usw.).

Ich will hier keine Checklisten anfügen, das gibts in reicher Auswahl anderwo. Aber erst wenn da überall ein Haken dran ist, sollte man sein Geld in sog. "Geldanlagen" stecken. Was Apfelbaum hier im anderen Thread über Vanguard-Konzepte geschrieben hat. Ist OK. Auch da steckt ja letztendlich ein kommerzielles Unternehmen dahinter, das auf Dein Geld scharf ist, bzw. davon existiert.

Ja matteo, kostenbewusst und warensachkundig wirst du damit aber dein Geld nicht los, für ein paar hundert Euro hast du das alles in brauchbarer Qualität.

Bei Vereinen geht auch nicht viel Geld weg, und viele davon verdienen es durchaus, gefördert zu werden. Deswegen bin ich auch bei einem Naturschutzverein Passivmitglied und nicht bei einem Fussballklub. Das muss aber jeder selber wissen.

Die meisten Leute in Haushalten ohne Werkzeug (wie bloss geht das? Ja es geht offenbar) verhalten sich hier durchaus kostenbewusst, denn was soll der Kram, wenn man nicht weiss, was man damit machen kann?

Gold und Edelmetall einziehen durch den Staat funktioniert nie, bestes Besipiel dafür sind die deutschen Edelmetallmünzen, welche die Leute in grossen Mengen zurückbehalten haben, wohl der Erfahrungen nach dem Ersten Weltkrieg wegen.

Leute, die Renditekonzepte gegen Gebühr und Provision anbieten, denen traue ich nie recht über den Weg, denn wenn alles nur halb so sicher und rentabel wäre wie behauptet wird, würden sie selber da investieren, statt es Dritten anzudrehen. Das ist so wie die Geheimtipps über idyllische noch nicht überlaufene Tourismusdestinationen. Es ist die Masche, dass man irgendwem einen VIP-Status einredet, durch vermeintliches Insiderwissen oder indem man nach Losgewinn bei irgend einer drögen Talkshow in der vordersten Reihe sitzen darf.

Zitat von derSchü

deswegen geben wir das meiste von uns verdiente Geld auch direkt wieder für allen möglichen Blödsinn sofort wieder aus

Das meiste gibt man aus, um Dinge zu kaufen, die man nicht braucht, damit der Nachbar, der einem wurscht ist, nicht denkt, man hätte es nötig.

Ich weiss jetzt nicht von wem das ist, aber um Geld los zu werden, gibt es drei grundsätzliche Methoden:

mit Saufen - das ist am schönsten

an der Börse - das geht am schnellsten

mit Frauengeschichten - das geht am sichersten

Gold (war zwar vom TE ausgeschlossen aber gehört mE dazu), Silber, Blei, Holz(Wald), Erde(Acker)

Ausschließlich selbstgenutzte Immobilie oder auch 2 inkl. Versorgungskonzept (Brunnen, PV, Solarthermie)...

Invest in die eigene Bildung (DIY) und die der Familie.

Invest in die Gesundheit / Vorsorge.

Geländetaugliches Auto oder 2 ohne Reperaturstau.

Wertige Ausrüstungsgegenstände.

Etwas Cash "unterm Kissen".

Ein paar Bluechips und wenig riskantes im Portfolio.

Ausgaben für alles was Freude macht, mit Freunden verbindet und die Motivation steigert.

Ich persönlich fasse kein Invest an was ich nicht halbwegs verstehe.

Ich brauch nicht jeden neuen Scheiss und renne nicht unbedingt sofort jedem Trend hinterher.

Da der TE Gold und Bitcoins erwähnt, gehe ich von größeren Summen aus.

Also die 5 Fässer Diesel, die rotiert werden und die 3-5 Werkzeugkisten sind bei größeren Summen sicherlich eher uninteressant.

Ein Jagdschein nebst die dafür nötigen "Werkzeuge" können eine Stange Geld kosten und je nach dem wie man drauf ist, könnte dies gut investiertes Geld sein.

Vielleicht sind Langfristverträge mit Vorauszahlung eine Option? Geld ist natürlich erstmal weg und man muss drauf vertrauen, dass die Leistung auch über die Vertragsdauer Bestand hat. (Ich würds nicht machen, aber das heisst ja nichts)

Wer Angst vor staatlichen Zwangsabgaben hat, kommt meines Erachtens um Edelmetalle (Gold) nicht herum. Gold komprimiert ziemlich viel Kaufkraft auf kleinstem Raum und Gewicht, ist sehr gut versteckbar und kann sehr gut mitgenommen werden.

Ein staatliches Handels-und Besitzverbot wäre schon sehr bitter. In den USA währten diese Verbote 41 Jahre ... Ein halbes Leben lang das aussitzen? Blöd.

Und da rede ich ja nur von der gekillten fungibilität. Ganz zu schweigen von staatlichem Einzug.

Es gibt außer dem Gold ja auch noch Platin, Palladium, Rhodium usw, die aber nicht ganz so fungibel sind.

Weiß jemand, ob auch derartige "Exoten-Edelmetalle" von derartigen Maßnahmen betroffen waren? Wenn so etwas kommt, dann wird es sicher Gold und Silber treffen, aber Rhodium oder Palladium?

Achja, der Staat kann am einfachsten nichtmaterielle Dinge einziehen von dessen Existenz er weiß. Also Giralgeld, Aktienvermögen, usw.

LG

Bo

PS: Die Vermögenssteuer wurde 1997 nicht abgeschafft, sondern nur ausgesetzt und kann damit leicht reaktiviert werden. Ein Blick auf die Prognosen für die Bundestagswahl 2021 zeigt wohin die Reise gehen könnte.

In der Schweiz, wo es die Vermögenssteuer gibt, gibt es Kantone die besteuern ab 46.000€ (50.000 Franken)

Das ist ja sehr spannend mit der Vermögenssteuer!

Das kommt sicher auf Tableau wenn es demnächst darum geht wie die Corona-Maßnahmen bezahlt werden sollen.

Grüße

MvO

Wie schon geschrieben wurde, ist nichts wirklich 100% sicher vor dem Staat oder anderen Dieben..

Ich handhabe es mit dem investieren von meinem "überzähligen Geld" wiefolgt:

1) Werkzeuge / Material, welches robust und krisentauglich ist (Sprich: Mal alles an Material, was aus deiner (prepper-)Sicht nötig ist, zulegen...)

2) Nebst den üblichen "Barreserven" auf dem Konto und unter dem Kopfkissen investiere ich seit 15< Jahren in Aktien:

- Value-Ansatz, ausschliesslich BlueChips mit Fokus auf hohe, krisenfeste Dividenden

- Relativ konzentriertes Portfolio, das auf "Buy+Hold" ausgelegt ist. Also das Gegenteil von Kurzfristigem und hochspekulativem Daytrading.

So habe ich in den letzten 15< Jahren ca 13% p.A Netto erwirtschaftet, sprich: Das Geld verdoppelt sich mit Zinseszins ca alle 6 Jahre.

Allerdings muss ich dazu sagen, dass ich zwar beruflich nichts mit dem Banken/Börsenwesen zu tun habe, jedoch dies seit 20 Jahren mein Hobby ist. Es erfordert schon etwas Aufwand, Kennzahlen/Bilanzen zu analysieren. Dies ist aber, sofern man Zeit/Lust dazu hat, auch für den geneigten Laien kein Hexenwerk, obwohl die Banker dem Laien genau dies, nicht ganz uneigennützig, einzutrichtern versuchen...

Wer kein Interesse hat, sich in durch Kennzahlen/Bilanzen zu wühlen, dem Empfehle ich passiv gemanagte, breit gestreute Indexfonds, wo man am besten einen fixen Dauerauftrag zum regelmässigen investieren einrichtet. So läuft man nicht Gefahr, dass man sein ganzes Geld genau zum "dümmsten" Zeitpunkt (Börsenhoch) investiert, sondern hat einen guten Durchschnitt.

Passiv gemanagt heisst, dass die Verwaltungskosten tief sind, da der Fonds keine eigenen Analysten etc bezahlen muss, sondern nur den entsprechenden Index nachbildet.

Bei aktiv gemanagten Fonds , welche gemäss Studien grundsätzlich zu 2/3 "unterperformen", sprich hinter dem Index zurückliegen, fallen nebst der meist recht schwachen Performance hohe Verwaltungsgebühren (für all das teure Personal und Tradingkosten) an, welche meist den Grossteil der erzielten gewinne auch noch "auffressen"

Soweit mein Vorgehen

Gruss Canelo

Zitat von borath

Ein Jagdschein nebst die dafür nötigen "Werkzeuge" können eine Stange Geld kosten und je nach dem wie man drauf ist, könnte dies gut investiertes Geld sein.

Vermutlich wird das "Werkzeug" ab 2021 auch nicht mehr zur Verfügung stehen, weil eingezogen. Gut nicht zuerst, aber wer nicht die Möglichkeit hat zwei dreimal im Jahr an einer Jagd teilnehmen zu können, und das sind die meisten Jäger, die werden genau so wie die Schützen in den Vereinen ihr "Werkzeug" abgeben, oder zumindest nicht mehr ZUhause lagern dürfen.

Aus dem Grunde würde ich dieses "Werkzeug" nicht mehr zu den Dingen zählen, die einen gewissen Wert darstellen.

Warten wir doch lieber erst einmal 2022 ab. Und zur Not wird das Werkzeug eben Sportzeug.

Warum allerdings ein Jagdschein eine gute Investition sein soll, weiß ich nicht.