Bibertal: Trinkwasser verunreinigt - abkochen reicht nicht

Zitat von borath

[...] da ich gerade nicht weiß ob ich gem. AGB hier ebaylinks posten darf.

Mir wäre kein Punkt der Forenregeln bekannt, die das setzen von eBay-Links verbieten.

Stell ihn rein, ist sicher auch für andere interessant.

Also meine Eltern (seit 2013) und wir (seit 2012) haben jeweils eine Untertischanlage von Gondzik im Einsatz. Am Wasseranschluss inder Küche für die Spülmaschine geht nun eine Abzweigung in die Anlage.

Die Anlagen sind offiziell für Aquarien gedacht, unterscheiden sich jedoch in nichts zu den anderen (wesentlich teureren Anlagen). Und wenn Fische 24/7 darin (über)leben können diese Anlagen ja auch nicht schlecht sein.

Diese Anlagen haben jeweils einen einen Tank sodass auch bei einem stundenweisen Ausfall der Wasserleitung eine Versorgung mit Trinkwasser sichergestellt ist.

Die Filter wechsle ich Jährlich und die sehen schon echt fies aus. Unfassbar was die aus dem Wasser alles so herausholen. Diese Vorfilter haben aber eigentlich nur den Zweck die Umkehrosmose-Membran zu schützen, damit diese länger hält.

Die Membran sollte alle 5 Jahre gewechselt (30-40€) werden.

https://www.ebay.de/itm/372733959544

Zusätzlich um das Verhältnis von Abwasser zu Frischwasser zu verbessern haben wir noch eine Permeatpumpe dazugekauft:

https://www.ebay.de/itm/290947481333

Einsatzzweck/Hauptgründe für uns:

- Billig in der Anschaffung

- immer ein kleiner Notvorrat an Trinkwasser

- Wir haben extrem hartes Wasser

- Absicherung gegen Schweinereien im Leitungswasser (allgemeine Verschmutzungen, Medikamente, Terror usw)

weitere Vorteile:

- kleine Schlepperei mehr von Trinkwasser (Wir haben zudem einen Sprudler)

- Billigeres Trinkwasser als Gekauftes

- reinstes Wasser (Achtung, auch keine Elektrolyte mehr)

- Kein Verkalken mehr von Geräten (Eierkocher, Kaffeemaschine, usw)- Getränke wie Kaffee oder Tee schmecken merklich besser

- kostenlos im Betrieb (kein Strom, sondern arbeitet mit Leitungsdruck)

Nachteile:

- Einmaliger Installationsaufwand (hier sehr sauber arbeiten)

- Filterkauf/-Verbrauch (ca 10€/Jahr)

- Platzverbrauch

- Klickgeräusche nach Wasserentnahme wegen der optionalen Permeatpumpe

- zusätzlicher kleiner Wasserhahn auf der Arbeitsplatte in der Küche

- 50% des Leitungswassers geht mitsamt des durch die Membran herausgefilterten Kram bei uns direkt in den Gully. Könnte man aber auch auffangen.

Zuverlässigkeit:

Bisher über die Jahre kein Problem festgestellt. Einmal hatten wir die Küche unter Wasser, weil ich unsauber gearbeitet hatte und die Anlage munter vor sich hin leckte. War ich aber selbst schuld.

Seitdem stehen die Anlagen in einem Wäschezuber und unten drin ist ein kleiner batteriebetriebener Wassermelder drin. Eine Prise Salz zu dem Warner nicht vergessen, denn Osmosewasser leitet keinen Strom, daher meldet der Wassermelder im Schadensfall ansonsten nicht.

Insgesamt überwiegen nach meiner Einschätzung die Vorteile.

LG

Bo

hier noch ne zusammen Fassung.

Das ist zufaellig auch beruflich eines meiner Gebiete.

Die genannten Faekalkeime sind per se nicht alle gefaehrlich und leicht durch Kochen zu entfernen. Es sind allerdings sogenannte Indikatorkeime.

Es heiss nicht, dass nichts anderes im Wasser ist, es heisst nur, wenn diese Keime im Wasser sind, dann deutet es auf eine faekalische Verunreinigung hin, woher auch immer sie kommt, und es koennten ganz andere Keime enthalten sind. Die noch nicht nachgewiesen wurden oder auf die noch nicht getestet wurde!

Und nur rein interessehalber zu diversen Filteranlagen: Die Membranen selbst sind extrem keimanfaellig. Das ist eigentlich der einzige Nachteil und was man im Umgang wissen sollte. Was da nach einem Jahr drauf ist, ist nur zu einem Bruchteil das, was aus dem Wasser geholt wird. Es ist vor allem ein Biofilm bestehend aus Bakterien, die sich von allem, was sie nur irgendwie verwerten koennen, ernaehren und sesshaft geworden sind. Da sind auch pathogene Keime darunter. Der Vergleich mit dem Aquarium ist insofern unzuaessig, als das Aquarium selber ein sehr komplexes Oekosystem mit Bakterien, Kleinstorganismen und Biofilmen ist, die REINIGEND wirken. Genau wie das z.B. bei Sauerteig, Gaerung, etc. der Fall ist. Das heisst nicht, dass Aquariumwasser Trinkwasser ist, denn es gibt ja dafuer andere Keime und Einzeller. Aber der Biofilm auf einer Wasserfiltermembran hat gruene Wiese und keine Fressfeinde, oder wenige.

lg

niki

Zitat von nicolleen

Das ist zufaellig auch beruflich eines meiner Gebiete.

[...]

Und nur rein interessehalber zu diversen Filteranlagen: Die Membranen selbst sind extrem keimanfaellig. Das ist eigentlich der einzige Nachteil und was man im Umgang wissen sollte. Was da nach einem Jahr drauf ist, ist nur zu einem Bruchteil das, was aus dem Wasser geholt wird. Es ist vor allem ein Biofilm bestehend aus Bakterien, die sich von allem, was sie nur irgendwie verwerten koennen, ernaehren und sesshaft geworden sind. Da sind auch pathogene Keime darunter. [...]

Hast du da dann vielleicht Tipps und Tricks, wie man dem entgegenwirken kann? Empfehlungen, worauf beim Kauf eines Wasserfilters geachtet werden sollte?

Das liegt leider in der Natur der Sache.

Filter gehoeren einfach regelmaessig gewechselt. Wie oft, ist eine Frage der Kosten.

Entgegenwirken geht manchmal mit Spuelen, sicher auch eine Materialfrage. Aber Biofilme bevoelkern einfach frueher oder spaeter jede Oberflaeche. Selbst in heissen Geysiren gibt es Bakterien. Manche haben eine Generationszeit von unter 20 Minuten, da kann man sich leicht ausrechnen, wie da so eine Exponentialkurve aussieht. Limitierender Faktor sind die Naehrstoffe und die gibts auch ueberall, inklusive abgestorbener organischer Masse.

lg

niki

Zitat von nicolleen

[...] sicher auch eine Materialfrage. [...]

Mir ist bewusst, dass sich auch in meinen Wasserrohren in den Wänden ein Biofilm befindet, auch von "Extremophilen" hab ich schon gehört/gelesen

Auch klar, irgendwann ist so ein Filter einfach fällig - was hältst du aus fachlicher Sicht von Silberbeschichtungen?

Das geht jetzt ueber meine Expertise hinaus.

Was ich gesichert weiss ist, dass Silber als Bakterizid sehr oft das Mittel der Wahl ist, gleichzeitig aber inzwischen auch Einschraenkungen unterliegt, weil Silber, genau wie andere Antibiotika Resistenzen induziert. Silberionen im Abwasser sind jetzt bereits ein riesiges Problem geworden, einfach weil damit ein weiteres Mittel, pathogene Keime in den Griff zu bekommen, quasi abhanden kommt, so wie auch langsam die Antibiotka ausgehen (s. Spitalskeime, und und und). Insofern waere ich vorsichtig damit, Silber einzusetzen. Lies mal z.B. Sicherheitsdatenblaette, die Silber oder Silberionen enthalten. Man denkt, das Edelmetall ist harmlos, und trotzdem trifft man deshalb auf GHS-Gefahrensymbole.

auch nach 3 Wochen sind die Ursachen der Verunreinigung in Bibertal noch unklar:

Marode Wasserversorgung: Das unsichtbare Milliardenproblem | BR24

In einigen Teilen im Land sind die Wasserleitungen fertig mit der Welt. Man lässt aber viel auf Verschleiß laufen. Rächt sich halt. Hilft teils nur, das Leistungsnetz nach und nach zu erneuern. Oh, wer zahlts?! Ups, keiner.

Keiner? Bei mir kostet das aktuell 5000 EUR pro EFH. Zahle ja auch sonst keine Steuern...

Keiner, es ist schlichtweg kein Geld mehr da, um darein was zu investieren. Da können wir Steuern zahlen, bis wir pleite sind. Ich will damit sagen, dass wir in unsere Landesinfrastruktur 20 jahre Geld reinballern müssten... daher packt das keiner grad an oder wird es anpacken. Nur wenn es unbedingt nötig ist.

Zitat von Der_Stuffz

Keiner? Bei mir kostet das aktuell 5000 EUR pro EFH. Zahle ja auch sonst keine Steuern...

Mit den Straßen und Fußwegen ist es doch im Prinzip genauso. Kostet halt alles Geld, das keiner hat oder zahlen will. Anstatt immer mal wieder etwas zu investieren, wird da einmal vollständig investiert, wenn es völlig rott ist und man gar nicht mehr anders kann.

Unser lokales Wasserleitungsnetz stammt größtenteils aus den 1920er Jahren. Man muss den Hut ziehen vor den Konstrukteuren in jener Zeit, es wurde mit den damaligen Möglichkeiten grundsolide konstruiert, es hat zwei Weltkriege und diverse Erdbeben überstanden und funktioniert weitgehend immer noch. Teilweise sind die Schieber und Hydrantenanschlüsse noch aus dieser Zeit.

Ich weiss nicht, ob die heute üblichen Kunststoffleitungen, Verschraubungen und -Dichtungen auch so lange durchhalten werden.

Ein Problem bei den alten Leitungen, es sind eiserne Gußrohre, ist dass sie durch Korrosion mit der Zeit dünner werden oder durch Setzungen brechen (Belastung durch den heutigen Straßenverkehr, 1920 gab es noch keine Vierzigtonner-LKW, die im Minutentakt über die Straßen fuhren). Oft ist es auch ein ausgespültes Sandbett, in dem das Rohr im Graben ursprünglich fachgerecht verlegt wurde und das zur Folge hat, dass das Rohr stellenweise z.B. direkt auf Fels liegt. Durch Druckstöße/-schwankungen bewegen sich Wasserrohre bzw. vibrieren, im Lauf der Jahrzehnte kann sich so ein Rohr dann tatsächlich durchscheuern. Da die Rohrnetze in den Ortskernen seinerzeit "auf einmal" verlegt wurden, sind diese Netzabschnitte auch alle auf einmal alt und verschlissen.

Heute haben wir das Problem, dass Grundstücke in Ortschaften extrem überbaut sind (verglichen mit der eher lockeren Bebauung vor 100 Jahren und Straßen heute eine versiegelte Oberfläche (Straßenbelag) haben, wo man früher (auf dem Land) Sand- und Schotterwege hatte oder in den Städten Kopfsteinpflaster - und dazu kam, dass Arbeitskräfte billig waren. Heute ist es bedeutend teurer, im Bestand den Boden zu öffnen, um an Leitungen zu kommen und hinterher den Straßenbelag wieder herzustellen. Das vervielfacht die Kosten ggü. 1920.

Zitat von tomduly

Ich weiss nicht, ob die heute üblichen Kunststoffleitungen, Verschraubungen und -Dichtungen auch so lange durchhalten werden.

[...]

Heute ist es bedeutend teurer, im Bestand den Boden zu öffnen, um an Leitungen zu kommen und hinterher den Straßenbelag wieder herzustellen. Das vervielfacht die Kosten ggü. 1920.

Verlasse dich nicht darauf, dass der ganze Kunststoffkram auch nur in dreißig Jahren noch halten wird. Geschweige denn in hundert Jahren.

Das mit den Kostensteigerungen hast du allerorten. Auch wenn du weniger Arbeiter als früher einsetzen kannst, weil es Maschinen für die harte, dreckige Arbeit gibt, wirst du a) immer noch Manpower benötigen und b) irgendwie die Maschinen des Unternehmens natürlich auch mitbezahlen dürfen.

Leider wirst du nur bedingt irgendwelche Skaleneffekte im Straßenbau ausnutzen können. Es wird nicht wirklich wesentlich billiger, wenn du 20 km Straße aufreißen musst statt nur 2 km.

Ich bin an der Stelle nicht vom Fach. Aber ich könnte mir vorstellen, dass es da heute durchaus Möglichkeiten gäbe, die Leitungen sozusagen Rohr in Rohr zu verlegen. Aber es wird wohl niemand "begehbare Rohre für Wasserleitungen und Co verlegen, nur um auch die Wartung und den späteren Austausch zu vereinfachen. Das würde sicher noch mehr Ressourcen verbrauchen, mehr kosten und in keinem Verhältnis zum Nutzen stehen.

Und ob es heute ausreichen würde, wenn man bei den Belastungstests statt von 40tonnern von 60tonnern ausgeht, weil sie irgendwann vielleicht mal (rechtlich) möglich sind?

Man kann heute viel im Tiefbau mit Maschinen machen, wir haben kürzlich eine 8km lange Abwasserleitung durch die freie Landschaft verlegen lassen (weil unsere kommunale kleine Kläranlage aufgegeben wird und der Ort an eine überregionale Großkläranlage angeschlossen wird). Das machte die Baufirma mit einer Grabenfräse, die schaffte in unserem Karstfels immerhin 400m fräsen&verlegen am Tag. Innerorts geht blind durch den Untergrund fräsen meistens nicht gut. Da liegen zuviele Leitungen kreuz und quer und durch die seit ein paar Jahren herrschende Leerrohr-Manie fürs Breitband-Internet, werden bei jeder Tiefbaumaßnahme überall Micropipes mit reingelegt.

Abwasserleitungen saniert man heute, überall wo es geht fast nur noch mit Inlinern, also kunstharzgetränkten Gewebeschläuchen, die man in die beschädigten Abschnitte einzieht, aufbläst, bis sie ringsum and er Kanalwand anliegen und dann das Harz aushärtet. Alles per Roboter bzw. ferngesteuert. Selbst das Wiederausschneiden und einpassen der Hausanschlüsse an den Sammler kann man ferngesteuert machen.

Bei Trinkwasserleitungen ist das etwas schwieriger, weil die Leitungsdurchmesser viel kleiner sind und die Drücke viel höher. Eine Abwasserleitung mit Freispiegel ist drucklos, da muss der Inliner nur wasserdicht, aber nicht druckfest sein. In den Leitungswassernetzen hab ich bis zu 10bar, manchmal mehr.

In nicht felsigen Untergründen kann man Leitungen auch horizontal durch den Boden "schießen", dann braucht man nur am Anfang und dem Ende der Strecke einen Schacht während der Bauarbeiten, aber keinen offenen Graben.

Die Frage ist, wie lange müssen solche Versorgungsnetze überhaupt funktionieren? Wie wird unser Siedlungsbau in 100 Jahren aussehen?

Könnte mir vorstellen, dass man von diesen auf Dauer unbezahlbaren riesigen Verteilnetzen wegkommt und eher dezentral z.B. Abwasser und Regenwasser sammelt, aufbereitet und als Brauchwasser/Trinkwasser auch gleich wieder nutzt. Auf der ISS macht man das auch schon seit 2 Jahrzehnten, frei nach dem Motto "Today's coffee is tomorrow's coffee!".

Dann steht in jedem Wohngebiet eine lokale Technikzentrale, die die Abwässer und Abfälle sammelt, Energie daraus gewinnt, mit der die Häuser im Wohngebiet beheizt werden können, man hat eine zentrale Akkustation, die von den Solaranlagen der Häuser gespeist wird, hat vielleicht auch ein paar Schnelllader für E-Autos dran und innen drin die Technik zur Aufbereitung von Abwasser/Regenwasser. Am Ende kommt Kompost oder brennbarer Feststoff raus, sauberes Wasser, Strom, Wärme.

Zitat von tomduly

Auf der ISS macht man das auch schon seit 2 Jahrzehnten, frei nach dem Motto "Today's coffee is tomorrow's coffee!".

Erinnert mich irgendwie an die Destillanzüge der Fremen. 😁 Das wäre dann die Hardcorevariante.

Ich bin, was das angeht, tatsächlich ein Freund von dezentraler Organisation. Egal ob Strom, Abwasser etc. Es ist halt die Frage, was wirtschaftlich ist und was technisch auch sinnvoll umsetzen lässt. Theoretisch kann man ja schon heute Häuser bauen, die sich selbst erhalten. Mehr oder weniger und dabei nur wenig Ressourcen von außerhalb benötigen. Aber das sind dann eben keine Wohnkasernen für tausende Menschen, sondern eher für eine kleine Gruppe Menschen und der Flächenverbrauch für ganze Städte wäre im Vergleich zu heute gigantisch.

Aber für "ich lebe mit meiner Frau und den Kindern abgeschieden irgendwo in der Pampa" wäre so ein Konzept genial. 😇

Zitat von tomduly

[...]

Könnte mir vorstellen, dass man von diesen auf Dauer unbezahlbaren riesigen Verteilnetzen wegkommt und eher dezentral z.B. Abwasser und Regenwasser sammelt, aufbereitet und als Brauchwasser/Trinkwasser auch gleich wieder nutzt.

Selbst wenn das mal so kommt, brauchts allerdings auch weiterhin eine Ableitung unter anderem etwaig überschüssigen Wassers. Und ob eine dezentrale Aufbereitung dann auch mit den teils ja wirklich enormen Mengen klarkommt, die z.B. die derzeitigen Starkregenereignisse mit sich bringen, damit wirklich nur relativ sauberes Wasser in die Bäche/Flüsse eingeleitet wird

Ähnlich ist es aber auch im umgekehrten Fall - kein Regen für längere Zeit heisst dann wohl: keine bzw. nur geringe Trink-/Brauchwasseraufbereitung, folglich muss das Wasser doch wieder "von ausserhalb" bezogen werden (können).

Diese Betrachtung kann man allerdings auch auf den Strom anwenden: Ein Überschuss muss in die überregionalen Netze einspeisbar bleiben, und im Falle einer regionalen Dunkelflaute* muss der Strom weiterhin von ausserhalb zugeführt werden können.

*In meinem Dorf haben viele Landwirte bereits Photovoltaik, auch für die meisten Neubauten wird die Ausnutzung von Sonnenenergie miteingeplant und auch so gebaut. Allerdings gibts in etwa ⅔ des Dorfes (je nach individueller Lage) doch zwischen 1 und 3 Monate im Winterhalbjahr, wo spätestens ab Mittag die Sonne von den Bergen verdeckt wird.

Die Nutzung von Regenwasser wird in Australien schon in großem Stil seit längerem praktiziert. Dort hat man die Vorteile erkannt, dass sowohl in Trockenzeiten, also auch in Zeiten mit extremen Niederschlägen (beides hat man in Down Under zur Genüge) häusliche Regenwassertanks sehr hilfreich sind.

In Trockenzeiten entlaste ich die kommunale Wasserversorung (und den eigenen Geldbeutel) und bei Starkregen-Ereignissen, helfen Regenwassertanks, die Überlastung der Kanalisation zu verringern, da sie den Zustrom von Regenwasser in die Kanäle verzögern. Die bei uns in den letzten Jahren häufiger werdenden Starkregen kommen von Gewitterzellen, die mangels ausreichender Windgeschwindigkeiten in höheren Luftschichten an einer Stelle hängenbleiben und dann 1-2 Stunden heftigst abregnen, so wie gestern im oberschwäbischen Bad Wurzach, wo in kurzer Zeit mal eben 150l/m² abregneten, ein paar km weiter blieb es trocken. Solche Regenereignisse versucht man bei uns mit Rückhaltebecken in den Griff zu bekommen. Jedes neu geplante Baugebiet bekommt mittlerweile eigene Rückhaltebecken, die oft zugleich auch als Versickerungsmulden ausgelegt sind. Damit entlastet man die Kanalsysteme und schützt so Keller usw. vor Rückstau-Überflutungen. Künftig wird man sich Gedanken machen müssen, ob man das Wasser nicht besser in solchen Becken lagert, als es zwar zeitverzögert, aber komplett wieder versickern zu lassen.

Regenwassertanks für einzelne Wohngebäude oder für ganze Quartiere sind der nächste logische Schritt. Australien macht ihn bereits - notgedrungen. Bei uns könnte man z.B. unter den ohnehin bei Bauplätzen vorgeschriebenen Autostellplätzen/Garagen eine unterirdische Zisterne vorschreiben. Eine PKW-Einzelgarage wird meist mit 3x6m Fläche angegeben. Wenn ich 2,5m tief auskoffere, hab ich unter der Garage ein Volumen von 45m², abzüglich Wände würde ich da locker 40m³ Regenwasser unterbringen. In unseren Breiten fallen zwischen 500 und 1.000l Niederschlag pro Quadratmeter und Jahr. Wenn ich mal bei einem EFH von 100m² effektiver Dachfläche ausgehe, sammeln sich da zwischen 50 und 100m³ pro Jahr. Damit kann ich durchaus was anfangen.

Das Argument, man bräuchte das Niederschlagswasser in der Kanalisation, zieht nicht mehr. Man verbaut seit Jahren im Neubau nur noch getrennte Kanalsysteme, d.h. häusliche Abwässer und Niederschlagswasser wird separat erfasst und geführt. Der Grund ist, dass jeder Liter Abwasser, der in einer Kläranlage aufbereitet werden muss, richtig Geld kostet. Leite ich alles Niederschlagswasser von Dächern und Verkehrsflächen in die Kläranlage, ist das der überwiegende Anteil am Abwasser. Niederschlagswasser darf ich aber ungeklärt versickern oder in Gewässer einleiten. Wenn man nun vor die Niederschlagswasser-Kanalisation häusliche Regenwasserspeicher schaltet, ist das kein Problem. Sind diese Tanks voll, geht der Überlauf in die Kanalisation für Niederschlagswasser oder in die lokale Versickerungsmulde.