Blackout: Wissenschaftliche Grundlagen

  • Durch die Bank, egal von wem, hörst du eine Aussage immer wieder: Es ist keine Frage OB, sondern nur WANN etwas Größeres passieren wird.

    Was ist eigentlich die Evidenz dahinter? Dass man das überall hört stimmt, aber welche Untersuchungen / Erhebungen / etc. liegen dieser Annahme zugrunde?


    Weiß das jemand?

  • Pure Statistik - Schau dir an, wieviele Eingriffe in den letzten Jahren notwendig waren, um die Netzfrequenz auf einem annehmbaren Level zu halten - und dann stell das der Statistik vom letzten "Blackoutjahr" (2006) gegenüber.

    acta, non verba - viribus unitis

  • Das Österreichische Bundesheer spielt den zu erwarteten Blackout schon etwas länger durch.

    Weiß ich, aber auch hier fehlt mir die Evidenz.


    Sich auf Saurugg zu berufen, der finanzielle Interessen an der Materie hat, ist halt noch lange kein Beweis für einen bevorstehenden Blackout.


    Und einen Blackout in einem spezifischen Zeitrahmen wie 5 Jahre vorhersagen zu wollen, halte ich für unseriös.

  • Pure Statistik - Schau dir an, wieviele Eingriffe in den letzten Jahren notwendig waren, um die Netzfrequenz auf einem annehmbaren Level zu halten - und dann stell das der Statistik vom letzten "Blackoutjahr" (2006) gegenüber.

    Macht Sinn. Ich gehe aber davon aus, dass die Behörden einen anerkannten Statistiker beauftragt haben, der anhand von seriösen Datenquellen irgendeine Wahrscheinlichkeit berechnet hat und das am besten in Form einer Studie, die von anderen Wissenschaftlern peer-reviewed wurde. Denn andernfalls bereitet man sich vor, ohne einen konkreten Nachweis für eine Eintrittswahrscheinlichkeit zu haben.


    Was für mich persönlich sekundär wäre, denn ich halte Vorbereitungen immer für gut, vollkommen szenarienunabhängig. Aber ein bissl mehr Mühe hätte ich mir von staatlicher Stelle schon erwartet.


    Aber mal sehen, vielleicht kennt hier ja jemand so eine Studie.

  • Und einen Blackout in einem spezifischen Zeitrahmen wie 5 Jahre vorhersagen zu wollen, halte ich für unseriös.

    Ich auch. Die Wahrscheinlichkeit einen Blackout in schon zwei Jahren nach Abschaltung sämtlicher konventionellen Kraftwerke zu bekommen ist realistischer.:cursing:

    Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom..........;-)

  • Die Wahrscheinlichkeit einen Blackout in schon zwei Jahren nach Abschaltung sämtlicher konventionellen Kraftwerke zu bekommen ist realistischer.:cursing:

    Kann ich nicht beurteilen. Solange außerhalb Deutschlands noch genug konventionelle Kraftwerke am Netz sind, aber eher unwahrscheinlich, denke ich.

  • Egal wie seriös ein youtuber ist, er lebt von clicks. Und wenn gerade ein Thema die Massen interessiert kann man damit Clicks erhalten. Interessanter wird die Frage wie gut oder richtig sie das erklären. Machen sie Panik, verbreiten sie Meinungen, erklären sie sachlich Fakten oder plaudern sie nur nach was sie woanders aufgeschnappt haben?

    Na ja. Auch die vom Faktenfuchs sind dem durch Klicks generierten Mammon nicht abgeneigt. Auch wenn der öffentlich-rechtliche BR nicht zwangsweise von Werbung leben muss, so gibt es doch auch eine gewisse Notwendigkeit, das Publikum zu überzeugen. Sonst wird halt die Sendung abgesetzt...

    Weiß ich, aber auch hier fehlt mir die Evidenz.


    Sich auf Saurugg zu berufen, der finanzielle Interessen an der Materie hat, ist halt noch lange kein Beweis für einen bevorstehenden Blackout.


    Und einen Blackout in einem spezifischen Zeitrahmen wie 5 Jahre vorhersagen zu wollen, halte ich für unseriös.

    Wobei ich in diesem Fall die Kompetenz von Saurugg als die höhere einstufen würde. ;)


    Was die Evidenz betrifft: Da der Begriff durchaus vielfältig zu verstehen ist, wäre erst mal interessant, wie das gemeint ist.

    Falls mit Evidenz ein empirischer Nachweis gemeint war: Gottseidank haben wir noch keine! Wenn es nach mir geht, kann es auch so bleiben.

    Allerdings befürchte ich, dass eher der "bayerische Youtuber" (oder Saurugg oder das Ö BH) recht behalten wird als der Faktenfuchs...

    Arbeite, als wenn du ewig leben würdest. Liebe, als wenn du heute sterben müßtest.

  • Maresi


    Saurugg's angebliche Kompetenz in Sachen Blackout gibt halt seine Vita nicht her. Er war Offizier beim Bundesheer, er ist kein Wissenschaftler. Er ist eine Privatperson mit einem Interesse an der Materie und hat im Rahmen seiner Tätigkeit, zum Beispiel Vorträge zum Thema Blackout zu halten, ein finanzielles Interesse an der Materie. Jemand der so biased ist kann nicht als Begründung herangezogen werden, warum der Staat jetzt für einen Blackout vorsorgt. Egal wie kompetent er sein mag.


    Dafür braucht es möglichst unabhängige Untersuchungen von Wissenschaftlern.


    Evidenz wäre hier das was bei noch nicht dagewesenen Sachverhalten dem am nächsten kommt: Studien mit einem Konsens der anerkannten Wissenschaftler in dem Fachbereich, dass tatsächlich eine reelle Gefahr eines großflächigen Blackouts besteht. Ich kenne keine solche Studie. Zumindest keine die bei irgendwelchen Publikationen oder Artikeln zur Blackoutgefahr genannt wird.


    Wenn es sowas nicht gibt, ist es halt fraglich wie ernst die Blackout Vorsorge eigentlich genommen wird und worauf sie überhaupt basiert. Meiner Meinung nach keine seriöse Herangehensweise.


    Sonst könnte ja auch beispielsweise die Wiener Berufsfeuerwehr jetzt sagen: Es brennt X mal pro Jahr in Wien. Statistisch gesehen kommt irgendwann ein Brand der ganz Wien auslöschen könnte. Und wir sind der Meinung so ein Brand kommt bestimmt binnen 5 Jahren. Wir brauchen die Ressourcen um uns darauf vorzubereiten, deshalb muss unser Budget heute verzehnfacht werden.

  • Na ja. Als MSc ist er sehr wohl Wissenschaftler - zumindest nach gängiger Definition ;)


    Als u.a. Präsident der Österreichischen Gesellschaft für Krisenvorsorge ist er auch mehr als eine Privatperson, was dieses Gebiet anbelangt.

    Da "Blackoutitis" noch kein offizielles Studienfach oder Lehrberuf ist, gibt es auf diesem Gebiet auch keine formelle Ausbildung. Und auch ein elektrotechnisches Studium alleine ist da weder ausreichend noch eine notwendige Voraussetzung, um Experte für Blackouts zu sein.

    Auch Mark Elsberg hat keine entsprechende formelle Ausbildung genossen, ist aber aufgrund seiner Recherchen zu "Blackout" inzwischen ein international anerkannter Experte.



    Was die Studienlage anbelangt: Es gibt die TAB-Studie, den dt. RH-Bericht, den KIRMin-Zweig der TH Köln und Studien bzw. Szenarien aus dem Bereich der E-Wirtschaft.

    Gerade der dt. RH-Bericht zeigt ja sehr deutlich auf, dass die betrachteten Szenarien unrealistisch optimistisch sind bzw. ungünstige Szenarien (so wie wir sie heuer im Jänner hatten) einfach ausgeblendet wurden.



    Hinzu kommt, dass (was aber relativ selten betrachtet wird) Deutschland bei der Energiewende sehr stark auf Gas als Ausfallshilfe setzt. Hier gibt es aber durchaus auch Grund zur Sorge. Z.B. herrschen aktuell extrem niedrige Füllstände bei den Speichern (im Schnitt unter 40%) in Kombination mit hohen Preisen und einer starken Abhängigkeit von ganz wenigen Anbietern (mehr als 75% kommen aus Russland, Norwegen und Algerien), und zwei dieser drei Länder sind politisch entweder nicht so stabil wie wir es gerne hätten oder aber so stark, dass sie einer Konfrontation durchaus nicht zwangsweise aus dem Weg gehen müssten.

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  • Ist zwar jetzt etwas off topic, aber kurz zu seiner Vita: Er hat seinen Msc an der "AVF Budapest" gemacht. Einer nicht mehr existenten privaten Hochschule. Das heißt er hat sie wohl als Fernschule besucht. Laut Webarchiv gab es den Studiengang mit seinem Schwerpunkt, den er im Lebenslauf angibt aber gar nicht.


    Sein gesamter Lebenslauf wirft für mich viele Fragen auf, aber da hab ich gerade keine Lust mich noch mehr damit zu beschäftigen.


    Die "Gesellschaft für Krisenvorsorge" ist ein stinknormaler Verein, den er vor kurzem mit einer zweiten Person gegründet und ins Vereinsregister eingetragen hat. Das sagt halt gar nix.


    Elsberg wird wie Saurugg und jeder andere Interviewpartner mit etwas Wissen in einem Bereich von Journalisten eben als "Experte" bezeichnet. Das ist eine reine bezeichnende Zuschreibung und kein Nachweis für Kompetenz. Ich wurde auch schon mal als "Prepper-Experte" bezeichnet.


    Studiengänge die da in Frage kämen wären wohl Elektrotechnik oder Physik? Im Grunde auch Statistik. Es geht hier ja vor allem darum zu wissen wie man Daten wissenschaftlich erhebt, aufbereitet und auswertet.


    Danke, die von dir genannten Studien sehe ich mir morgen mal an.

  • Ach ja, fast hätte ich das naheliegendste (aus meiner Sicht) vergessen: Das Energieinstitut JKU hatte u.a. zwei Forschungsprojekte zum Thema Blackout (gemeinsam mit der Europäischen Kommission und Partnern aus der (E-)Wirtschaft. Ein Ausfluss daraus ist zB der Blackout-Simulator, welcher die wirtschaftlichen Schäden für einzelne Regionen modellieren kann.

    Ein aktuelles Projekt beschäftigt sich mit dem Thema, wie man bei einem Blackout wieder Inseln (mit Erneuerbaren) hochfahren könnte...


    Interessant ist auch MOVE2, hat aber weniger mit Blackout zu tun.

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  • Nachgewiesene "Kompetenz in Sachen Blackout" kann in Europa niemand haben, wir hatten ja zum Glück noch nie einen. Die Warnungen sind zwangsläufig persönliche Einschätzungen von Leuten, die sich mit der Materie beschäftigt haben, nicht mehr und nicht weniger. Wenn man es wissenschaftlicher angehen will, kann man Studien mit Modellrechnungen machen, aber in wie weit die mit der Realität übereinstimmen, weiß auch keiner. Sieht natürlich professioneller aus, ist aber mitnichten aussagekräftiger.


    Natürlich kann man nicht vorhersagen, ob es in den nächsten 5 Jahren einen Blackout geben wird. Man kann allenfalls die Wahrscheinlichkeit dafür abschätzen, und selbst das ist mäßig seriös, aber die Medien wollen es halt so. Wenn man berechnen könnte, wann ein Blackout eintritt, würde man ihn ja verhindern.

    Einmal editiert, zuletzt von Thomas ()

  • Eine Argumentation ad hominem bezgl. der Personalie Saurugg oder Chiemgau youtuber ist hier weder angebracht noch hilfreich.

    Diese beiden sind Boten der Nachricht und die Boten zu köpfen hat noch nie etwas an der Botschaft geändert.


    Schauen wir doch mal über den Tellerrand hinaus, auch wenn die Infrastruktur nicht ohne Weiteres vergleichbar mit EU ist:


    Renewable Energy Boom Risks More Blackouts Without Adequate Investment In Grid Reliability


    Zitat

    In recent congressional hearings, political leaders pointed to recent electricity blackouts in Texas and California caused by extreme weather as reasons for why the federal government should increase taxpayer subsidies and mandates for renewable energy sources.

    https://www.forbes.com/sites/m…ility-to-extreme-weather/

    Dieser Artikel wurde übrigens (ad hominem :P) von einem Gegner von Apokalypseaposteln verfasst (siehe ganz unten unter dem Artikel).


    Andererseits schreibt die NY Times:

    No, Wind Farms Aren’t the Main Cause of the Texas Blackouts

    https://www.nytimes.com/2021/0…kouts-disinformation.html


    Grund für den Stromausfall wären eingefrorene Gasleitungen und nicht die Windkraft. Überhaupt ist dieser von einer Pulitzerpreisgewinnerin verfasste Artikel politisch grün angehaucht und kommt vom Hölzchen zum Stöckchen um auch ja alle grünen Themen anzuschneiden.


    Welcher Artikel hat jetzt recht, wer lügt und verfolgt Interessen? Beide? Ich kann es nicht sagen.

    Das hilft Ben also auch nicht weiter, belastbare Infos zum Thema gesteigertes Blackoutrisiko zu finden.


    Ich sehe es einfach pragmatisch und für mich ist eine durch andere Leute erbrachte noch ausstehende wissentschaftliche Evidenz nicht notwendig um entsprechend Vorbereitungen zu treffen. Diese Frage stellt sich mir überhaupt nicht!

    Sofern die Eintrittswahrscheinlichkeit nur größer Null ist und der dadurch verursachte Schaden hinreichend groß ist (Ist in diesem Kontext meiner Meinung nach durchaus gegeben) ist das Risiko hoch.

    Obs jetzt bei 100 Millionen oder 10 Milliarden liegt ist mir doch als Privatperson egal, da die Kosten für Vorbereitungsmaßnahmen - je nach dem wie weit man es treibt - verhältnismäßig gering sind.


    Wetter ist leiedr ein extrem unzuverlässiger Energielieferant und dies führt zwangsläufig zu noch mehr Kompensationsmaßnahmen als vor der Energiewende. Der Youtuber negiert ja nicht die durch die von den Faktenerfindern vorgebrachten Kompensationsmaßnahmen, er sagt ja sogar selbst, dass diese sinnvoll seien.

    Nur leider sind die halt noch nicht im Einsatz und können so ihre Schutzwirkung noch nicht erbringen.


    Naja wie dem auch sei, außer Zeitungsartikeln und die allgemein bekannte Drucksache zum Blackout *) konnte ich im Internet auch nichts wissenschaftliches finden.


    LG

    Bo


    *) Es gibt durchaus wissenschaftliche Studien zum Thema Blackout, dann aber im Kontext Alkohol. :D

  • Gibt zwar nicht wieder wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist aber trotzdem sehr interessant: ISBN 978-3-8360-8133-7 Was bei einem Blackout geschieht (2011) (tab-beim-bundestag.de) von 2011 (Quelle: Was bei einem Blackout geschieht | TAB (tab-beim-bundestag.de)


    Aber hinterher können sie sagen: "Wir haben doch davor gewarnt. Wenn ihr euch nicht vorbereitet..."

    Vorsorgen für den Stromausfall - Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe


    Zumindest dem BBK ist die Möglichkeit eines längerfristigen Blackouts also durchaus bewusst.

  • Zumindest dem BBK ist die Möglichkeit eines längerfristigen Blackouts also durchaus bewusst.

    Beim BBK habe ich manchmal den Eindruck, dass sie sich wie der einsame Rufer in der Wüste fühlen müssen.


    Es gibt seit etlichen Jahren zum Glück ein gewisses Bewusstsein für einen möglichen Blackout. Aber die Handlungsschritte sind entweder nicht durchdacht oder sie spielen die Folgen herunter oder verfahren nach dem Sankt-Florians-Prinzip oder stecken gleich den Kopf in den Sand.


    Auf der Seite der Privathaushalte machen sich die wenigsten Gedanken darüber, was sie machen würden, wenn es mal einen Blackout gibt, der länger als nur ein paar Stunden dauert. Geschweige denn, was das für Konsequenzen für sie selbst hat. (Es gibt dann ernsthaft Leute, die bei einer kalten Küche zu Hause zum nächsten Mcdonald's fahren und sich dann beschweren, dass sie dort auch nichts bekommen...)


    In den privaten Unternehmen sieht es vielfach nicht besser aus. Die meisten werden für ihre Daten zumindest irgendwie sowas wie ein Backupsystem haben, um zumindest bei den Servern einen Totalverlust zu vermeiden. Aber ernsthaft arbeiten kann von denen auch niemand.


    Und auf der politischen Seite? Tja... Schlau reden kann jeder. Aber wenn unsere Politiker wirklich auf die hören würden, die Ahnung von der Materie hätten, dann würden sie nicht so einen Blödsinn von sich geben wie "Energie im Netz speichern" und sowas...


    Unsere Gesellschaft ist mittlerweile derart auf eine zuverlässige Versorgung mit Strom angewiesen, dass es schon ziemlich fahrlässig ist, da nicht über sinnvolle Konzepte nachzudenken, wie man die Energieversorgung sinnvoll dezentralisiert. Mir ist schon klar, dass aufgrund der Skaleneffekte wenige große Kraftwerke/Windkraftanlagen/Solarparks sinnvoller sind als viele kleine Kraftwerke. 🤷‍♂️

    Aber man kann doch nicht ernsthaft erwarten, dass viele E-Autos, mehr Stromverbraucher hier, mehr Stromverbraucher dort mit weniger Grundlastkraftwerken und mehr launischen Windkraftanlagen funktionieren kann. Wenn mann die Dinger wenigstens in einer vernünftigen Größe draußen auf dem Meer hinstellen würde... Aber dann hätten wir hier im Norden wunderbar viel Strom, die Bayern würden aber immer noch dicke Backen machen, weil niemand die Nord-Süd-Trasse bei sich im Vorgarten haben will... 🙄

  • Schon interessant zu beobachten wie auf meine einfache Frage "Was ist eigentlich die Evidenz für einen bevorstehenden Blackout?" reagiert wird.


    Die Corona-Pandemie hat mir viel beigebracht, über die Wissenschaft, Studien, Unterschiede Pre-Print vs. peer-reviewed, false balancing, etc. - aber scheinbar gelten diese Maßstäbe nicht für alle.


    Die Entscheidungsträger wurden und werden bei der Pandemie ständig für ihre Entscheidungen kritisiert, die sie anhand von Studien und anerkannten Wissenschaftlern in dem Gebiet durchaus gut begründen können.


    Beim Blackout ist das interessanterweise nicht so. Da gibt es all das (scheinbar) nicht, nur mehr oder weniger kompetente Laien, die ihre Meinung kundtun, was sie denken, was passieren wird und scheinbar möchte das jeder bereitwillig glauben. Da werden Prepper, die ja eigentlich großteils kritische und hinterfragende Menschen sind, plötzlich zu den Menschen die sie bei der Corona-Pandemie kritisieren.


    Anerkannte Wissenschaftler wie Drosten werden stark kritisiert, aber gleichzeitig wird selbsternannten Experten wie Saurugg oder irgendeinem YouTuber bereitwillig geglaubt?


    Warum ist das so? Woher kommt diese Diskrepanz? Weil wir als Prepper einfach biased sind und glauben möchten, dass es hier eine große Gefahr gibt? Oder gibt es einen anderen Grund?


    Unser Handeln sollte stets auf wissenschaftlichen Grundlagen basieren und demzufolge evidenzbasiert sein. Besonders die Behörden sollen und müssen das. Sie müssen damit ja auch große Investitionen rechtfertigen.


    Für den privaten Prepper ist die Wahrscheinlichkeit eines Blackouts nebensächlich, weil sich hier so gut wie jeder ohnehin so vorbereitet, dass er szenarienunabhängig vorbereitet ist.


    Aber der Staat möchte sich ja dezidiert auf einen Blackout vorbereiten. Da ist die Frage legitim, welche wissenschaftliche Grundlage hinter seiner Entscheidung steht.


    Und selbstverständlich ist es erlaubt die Kompetenz von "Experten" zu prüfen. Denn man will sich ja darauf verlassen können, dass das stimmt was sie als "Boten" überbringen. Wenn der Bote aber Eigeninteressen hat, ist fraglich ob die Botschaft nicht eine von diesen Interessen geleitete ist.

  • Louis Pasteur und Robert Koch waren nach dieser Definition dann aber auch keine Fachmänner?

    Ich finds ja gut dass hier auch mal verschiedene Meinungen auf einander treffen, aber dass es ausgerechnet bei diesem Thema ist , da überrascht mich doch.

    Wie wäre es das mal in einem Extra Faden zu bearbeiten?

  • Wie wäre es das mal in einem Extra Faden zu bearbeiten?

    Hab die entsprechenden Beiträge ausgelagert.

    Ich finds ja gut dass hier auch mal verschiedene Meinungen auf einander treffen, aber dass es ausgerechnet bei diesem Thema ist , da überrascht mich doch.

    Warum überrascht dich das? Mich überrascht eher, dass viele bereitwillig etwas glauben möchten, ohne eine wissenschaftliche Grundlage dafür gesehen zu haben.

    Louis Pasteur und Robert Koch waren nach dieser Definition dann aber auch keine Fachmänner?

    Nach welcher Definition? Und Fachmänner für welchen Bereich?

  • Die "Gesellschaft für Krisenvorsorge" ist ein stinknormaler Verein, den er vor kurzem mit einer zweiten Person gegründet und ins Vereinsregister eingetragen hat.

    Kurze Zwischenfrage:


    Braucht man zur Vereinsgründung und -eintragung nicht sieben Personen (natürlich oder juristisch)? Zu meiner Schulzeit war das zumindest in D noch so.


    Gruß Peter

    An sich ist nichts gut oder böse. Erst das Denken der Menschen macht es dazu.