Hochwasserkatastrophe in Deutschland Juli 2021

  • das gibt einem schon zu denken, speziell die Vorhersage für die Woche vom 12.07- 16.07
    wenn man dazu die Video-Kommentare noch liest 8| - da wundert mich gar nix mehr.


    wetter.net: Das aktuelle Wetter für Deutschland vom 6. Juli 2021

    Sintflut im Anmarsch: Über 250 Liter Regen binnen 10 Tagen! Hochwasserwarnung für Deutschland!



    da wäre immer noch zeit zum Gedanken machen gewesen

    Das aktuelle Wetter für Deutschland vom 12. Juli 2021.

    Unwetterwarnstufe dunkelrot! Jetzt säuft der Westen ab: 140 mm Regen! Rheinhochwasser. Gewitter.


    Das aktuelle Wetter für Deutschland vom 13. Juli 2021.

    Unwetterwarnung: Starkes Hochwasser im Westen! Vorsicht: Keller und Straßen werden überflutet!


    Lebensgefahr: Regenfluten überschwemmen Keller und Häuser! Schwere Gewitter. wetter.net KOMPAKT



    und keiner hats anscheinend geglaubt 

    Du kannst die Zukunft verändern mit dem was du heute tust. :huh:

    2 Mal editiert, zuletzt von canuck ()

  • ... und das sollte man auch im Hinterkopf behalten

    Definitiv!

    Erinnert mich daran, dass ich mein altes UKW-Radio mit Batteriebetrieb mal wieder heraussuchen sollte. Das ist von 1996 und funktionierte beim letzten Mal vor gut zwei Jahren noch einwandfrei. 😁 Da sind aber keine Batterien drin, weil es schade wäre, wenn die doch auslaufen würden.


    Da ich mir gerade nicht sicher bin, ob die Sendespeicher noch korrekt belegt wären, wäre es hilfreich, für so einen Fall eine Auswahl an relevanten Radiosendern auf einen Zettel geschrieben dort beizulegen. Sinnvoll sind meiner Meinung nach da eher die Sender des öffentlich-rechtlichen Rundfunks (in Norddeutschland vorzugsweise NDR Info), auch wenn in NRW der WDR derbst unter Beschuss geraten sein soll, weil er einen auf "Titanic-Musikkapelle" gemacht haben soll, statt a) vor einem bevorstehenden Hochwasser zu warnen und b) bei eingetretenem Hochwasser nicht adäquat informiert haben soll.

  • Was lese ich da? UKW Radiogerät.....batteriebetrieben? Nicht mehr App, FB usw. ? Voll Retro....


    Katastrophenschützer Schuster kündigte bereits eine Bestandsaufnahme der Warnsysteme in Deutschland an. Dazu wird auch die Warnung per Sirene gehören. Außerdem empfiehlt das Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe den Bürgern, sich ein batteriebetriebenes UKW-Radiogerät anzuschaffen, um im Katastrophenfall damit nachhören zu können, wo gerade welche Gefahren drohen.


    Deutschland, ist das nicht das Land in dem in vielen Dörfern Sirenen abgebaut wurden?

    Schweiz, ist das nicht das Land bei dem der letzte UKW Sender vor Jahren abgebaut wurde? (Landessender Beromünster, heute ein Museum. Wieder Inbetriebnahme ausgeschlossen.) 


    Aber ich gehe mal davon aus dass die technikgläubigen nach wie vor nur auf die moderne, hippe und coole neue Internet Technik bauen. Obwohl wir eben eine besseren belehrt wurden.

    Es nützt nichts Meldungen irgendwo im Land zu empfangen, in einer Gegend die nicht betroffen ist. Wichtig ist Information an vorderster Front und einer evtl. stromlosen Gegend. Es braucht ergänzende, unabhängige und redundante Technik unterschiedlicher Richtungen.


    Zusammengefasst bedeutet das für mich: "Macht es auf die alte Art mit Sirenen und Radio. Das neue Gelumpe taugt nichts."

    Meines Erachtens sollten zumindest einige Sirenen auch manuell, mit Handkurbel, bedienbar sein. Auf jederzeit Strom kann und darf man sich nicht verlassen. Auch das wir man nicht berücksichtigen.

    Ich verliere nicht! Entweder ich gewinne oder ich lerne.

  • Zusammengefasst bedeutet das für mich: "Macht es auf die alte Art mit Sirenen und Radio. Das neue Gelumpe taugt nichts."

    Sinnvoll ist ein Mix als "alter" und "neuer" Technologie.


    Denn jedes System hat Vor- und Nachteile.


    Sirenen haben zum Beispiel den riesen Nachteil, dass sie schwer gehört werden, wenn die Windrichtung ungünstig ist, oder man Schallschutzfenster verbaut hat. Ich persönlich wohne 200 Meter Luftlinie vom Feuerwehrhaus entfernt und höre die Sirene kaum, weil durch die Topographie der Schall abgeschirmt wird und ich recht dichte Fenster habe. Wach werde ich davon also keineswegs.



    Nachteile der Sirene bei der Alarmierung von Rettungskräften sind die große Lärmbelästigung der nicht beteiligten Bevölkerung vor allem in den Nachtstunden, das Anlocken von Schaulustigen und die von der Witterung (besonders Wind) abhängige zu geringe oder zu große akustische Reichweite. So kann es vorkommen, dass die Sirene selbst im eigenen Ort nicht überall gehört wird oder umgekehrt der Schall so weit getragen wird, dass er gleich in mehreren Orten die Feuerwehrleute aufschreckt, da eine genaue Ortszuordnung nur schwer möglich ist. Hinzu kommt, dass per Sirene keine gezielte Alarmierung einzelner, an der Einsatzstelle benötigter Einsatzkräfte mit besonderer Ausbildung (z. B. Atemschutzgeräteträger, Gefahrgutspezialisten) oder Funktion (z. B. Führungskräfte, Fachberater) möglich ist und auch nicht variabel auf die an der Einsatzstelle benötigte Anzahl der Kräfte (Vollalarm für alle, Kleinalarm für einen Teil der Feuerwehrleute einer Feuerwehr oder Abteilung) eingegangen werden kann. 

  • Ich würde wohl Warnmeldungen per Radio oder TV so gut wie gar nicht mitbekommen, egal ob UKW, DAB oder Trallala. Schlicht und einfach aus dem Grund dass bei mir nur sehr selten ein Radio läuft. Nicht dass ich keine Musik mag, ganz im Gegenteil. Aber das Zeug bleibt ausgeschaltet weil mich der gefühlte 90% Werbungsanteil schlicht nervt und ich diesen Konsumterrorismus nicht haben muss....

  • Sinnvoll ist ein Mix als "alter" und "neuer" Technologie.


    Denn jedes System hat Vor- und Nachteile.

    Genau aus dem Grund gibt es z.B. in Österreich für die Feuerwehr auch mehrere abgestufte Systeme: Alarm-SMS, Funkmeldeempfänger, persönliche BOS Handfunkgeräte (Tetra) und Sirene. Je nach Lage und Größe der Feuerwehr wird üblicherweise zuerst selektiv alarmiert, meistens auch noch selektiv nachalarmiert. Nur wenn die Kacke richtig dampft werden per Sirene alle alarmiert, das passiert aber meines Wissens außer in kleinen Dörfern recht selten.


    Die Sirenen werden wöchentlich überprüft (Samstag 12 Uhr bzw. zur wöchentlichen Feuerwehrübung) und einmal im Jahr (erster Samstag im Oktober) gibt es die große Sirenenprobe wo auch die Hörbarkeit evaluiert wird. Zweitnutzen der Sirenenprobe ist es der Bevölkerung die Bedeutung der Signale näher zu bringen, im Viertelstundentakt werden ab 12 Uhr die Signale "Probe", "Warnung", "Alarm" und "Entwarnung" ausgesendet wobei jedes Signal von einer anderen Stelle ausgelöst wird (Feuerwehr, Bezirk, Land, Bund). Parallel dazu gehen die Signale auch per Warn-Apps raus. Viele Sirenen sind übrigens notstromversorgt (zumindest Akku für mehrere Auslösungen) und per Funk gesteuert, können also auch noch alarmieren wenn Strom und Kommunikation schon zusammengebrochen sind. Die Handlungsempfehlungen beinhalten ab "Warnung" Radio oder Fernseher (ORF) einzuschalten, ORF Radio ist bei Stromausfall mindestens 72 Stunden verfügbar, große Sendestandorte eher wochenlang.

  • Nur wenn die Kacke richtig dampft werden per Sirene alle alarmiert, das passiert aber meines Wissens außer in kleinen Dörfern recht selten.

    Das ist bei uns in der Gemeinde in Niedersachsen auch so. Die Feuerwehr wird in der Regel über digitale Meldeempfänger alarmiert. Schont die Nerven der Bevölkerung, die nicht wegen jedem Pups gestört wird. Für die normale Bevölkerung ist es ja völlig ohne Belang, ob die Feuerwehr mit einem Rüstwagen ausrücken muss, um Tragehilfe für eine RTW-Besatzung zu stellen oder um der Polizei die Tür zu öffnen, weil es begründete Hinweise für eine hilflose Person auf der anderen Seite der Tür gibt.

    Beides Beispiele für eine Situation, die für die jeweils Betroffenen ziemlich doof sind, aber für das Gros der Bewohner einer Siedlung keine Gefahr darstellen.


    Wenn bei uns im Ort die Sirenen losgehen, dann wissen wir in der Regel, dass gerade irgendwo es richtig brennt. In irgendeiner Form. Das ist dann aber meist schon über den Punkt hinaus, dass die Nachbarwehren alarmiert wurden. Hat also eher den Charakter eines "all hands"-Alarms/Manöver auf einem Traditionssegler...


    Sinnlos die Bevölkerung alarmieren ist ziemlich doof. Unser Besuch am Wochenende hat sich am Wochenende tierisch über die NINA Warnapp aufgeregt, weil sie im halbstündigen Rhythmus in darüber informierte, dass die Elbe bei Leipzig wieder 3 cm höheren Pegelstand als bei der letzten Warnung hat. Dummerweise kann man bei der NINA Warnapp bei Hochwasser nicht einstellen, ab welchem Level man gewarnt/alarmiert werden möchte.

    Er hätte sich gerne gewünscht, dass es die Möglichkeit gäbe, einen niedrigschwelligen Informationslevel zu haben, für diejenigen, die es interessiert und dann wie bei Sturm und Regen auch, zwei weitere Stufen für Warnungen und Alarmierungen.

    Also einmal die blanke Information: "dies ist der Wasserstand für Fluss xyz von Kilometer x bis Kilometer y"

    Dann der Warnlevel: "Achtung! Das Hochwasser ist so und so viel Zentimeter unter den Dammkronen" als Hinweis, welche Regionen sich zum Beispiel schon mal mit einer Evakuierung anfreunden sollten in der nächsten Zeit, wenn die Pegel weiter steigen.

    Und schließlich der Alarmlevel, wenn der SHTF-Fall eingetreten ist. Dammbruch zum Beispiel. Und sofortiges Handeln geboten ist.


    Wie man allerdings in der jetzigen Situation sinnvoll hätte vorwarnen oder alarmieren sollen? Keine Ahnung. Soweit ich das mitbekommen habe sind natürlich auch Flüsse über ihre Ufer getreten. Große Schäden wurden durch Wassermassen aber auch bereits auf dem Weg von dort, wo sie niederfielen bis zu den Flüssen angerichtet.


    Ich glaube, das konkret zu bewarnen wird schwer. 🙄 Zumal die Reaktionszeit da wohl sich nur im Bereich von Minuten bewegt haben soll wenn ich den Bericht des Geschäftsführers der Behinderteneinrichtung richtig interpretiere, der im Interview sagte, dass die Bewohner im Erdgeschoss praktisch chancenlos waren.

  • Die nervige NINA App was das Hochwasser angeht kann ich bestätigen. Das Ende vom Lied ist, dass ich die Benachrichtigungen für Hochwasser ausgeschaltet habe. Hier wäre die Möglichkeit der Sensibilitätseinstellung wünschenswert (warnen nur bei Sturmflut, rapide steigendem Pegel, stärkerer Regionalisierung etc).

    - Wer den Kampf nicht geteilt hat, der wird teilen die Niederlage -

    Bertold Brecht

    Einmal editiert, zuletzt von PapaHotel ()

  • Also einmal die blanke Information: "dies ist der Wasserstand für Fluss xyz von Kilometer x bis Kilometer y"

    Dann der Warnlevel: "Achtung! Das Hochwasser ist so und so viel Zentimeter unter den Dammkronen" als Hinweis, welche Regionen sich zum Beispiel schon mal mit einer Evakuierung anfreunden sollten in der nächsten Zeit, wenn die Pegel weiter steigen.

    Und schließlich der Alarmlevel, wenn der SHTF-Fall eingetreten ist. Dammbruch zum Beispiel. Und sofortiges Handeln geboten ist.

    Warnungen zu Wasserständen in cm halte ich für eine nette Info, für Ottonormalverbraucher aber völlig umsonst. Dazu müsste man wissen ab wieviel cm es kritisch wird und wie schnell das Wasser steigt, in cm/h.


    Wichtig wäre aus meiner Sicht eine Warnung, wenn die Prognose sagt, dass es wahrscheinlich in den nächsten Stunden (z.B. 3 bis 6) zu kritischen Überschwemmungen kommen wird und ein Alarm im Sinne von: Innerhalb der nächsten Stunde passiert was, suchen sie SOFORT Schutz.


    Die Leute in den Schlaf zu warnen ist völlig kontraproduktiv, daher gibt es meist bei (neueren) Brandmeldeanlagen auch nur stillen bzw. lokalen Alarm und es wird nicht gleich ein ganzer Gebäudekomplex automatisch geräumt, nur weil irgendwo einer heimlich geraucht oder zu heiß geduscht hat.


    Dafür muss allen klar sein, dass Alarm auch wirklich Alarm ist!

  • Wichtig wäre aus meiner Sicht eine Warnung, wenn die Prognose sagt, dass es wahrscheinlich in den nächsten Stunden (z.B. 3 bis 6) zu kritischen Überschwemmungen kommen wird und ein Alarm im Sinne von: Innerhalb der nächsten Stunde passiert was, suchen sie SOFORT Schutz.

    Ich halte es für unwahrscheinlich, dass so etwas in Fällen wie in den letzten Tage umsetzbar war. Wo genau die Starkregenpunkte innerhalb des großen Regengebiets waren, lässt sich nicht im Vorhinein exakt bestimmen und ich weiß nicht genau, ob sowas auch nur währenddessen beispielsweise per Satelliten-Fernerkundung möglich ist. Davon, wo genau der Regen runtergeht, ist aber abhängig, über welche Bach- und Fluss-Systeme er abfließt. Da können an Wasserscheiden schon ein, zwei Kilometer Verlagerung einen bedeutenden Unterschied machen, wohin die Brühe fließt.


    Dann ist die Frage, was genau "Schutz suchen" heißt. Bleibe ich besser im Haus, damit ich draußen nicht weggespült werde oder irgendwo im Auto festsitze, oder begebe ich mich in höhere Lagen, weil es mein Haus wegreißen kenn?


    Sicher wäre das in irgendeiner Form technisch lösbar, aber mir scheint es wenig wahrscheinlich, dass mit den derzeitigen Mitteln sowohl bei der Analyse als auch bei der Weitergabe und bei der Aussendung an Bevölkerung und Rettungsorganisationen viel bessere Ergebnisse erzielbar gewesen wären - und das auch, wenn alles optimal gelaufen wäre (was es da facto sicher nicht ist). Da müsste an der Warn-Infrastruktur aber auch an der Einstellung der Menschen eine Menge verbessert werden. Und selbst dann wäre angesichts dieser Naturgewalten nur ein kleiner Teil der Todesopfer und der materiellen Schäden abzuwenden gewesen.

  • Warnungen zu Wasserständen in cm halte ich für eine nette Info, für Ottonormalverbraucher aber völlig umsonst. Dazu müsste man wissen ab wieviel cm es kritisch wird und wie schnell das Wasser steigt, in cm/h.

    Das ist genau mein Kritikpunkt! Ottonormalo kann nicht abschätzen, ob diese drei Zentimeter mehr nun richtig doof sind oder einfach erstmal nur drei weitere Zentimeter mehr Pegel...

    Klar, Alteingesessene schauen sich den Fluss/Bach an und können dir sagen, wenn der und der Stein überspült ist, wird es Zeit seine Sieben-Sachen zu packen. Oder wenn das Wasser an dem und dem Baum angekommen ist, werden die und die Straßen unpassierbar sein.

    Auf solche Erfahrungswerte kannst du aber nicht mehr zurückgreifen, weil es diese Leute teils nicht mehr gibt oder weil sich das Strömungsverhalten einschließlich der Wassermassen aufgrund der Bodenversiegelung teils völlig verändert hat...

  • Der Präsident des BBK hat es vorgestern in einem TV-Interview auf den Punkt gebracht: es fehlt die Risikokartierung bei kleineren Flüssen. Bei den großen Flüssen kennt man die Hochwasserthematik ja seit Jahrhunderten und hat im Uferbereich auch viele Vorsorgemaßnahmen getroffen.

    Die kleineren Fließgewässer hatte man bisher nicht auf dem Schirm. Das wird sich nun ändern müssen. Das wird aber auch Konsequenzen haben, die nicht jedem gefallen werden:

    Denn gegen so eine Überflutung wie im Altenahrer Ortsteil Altenburg lässt sich mit baulichen Massnahmen mit vertretbarem Aufwand kaum etwas ausrichten.


    Altenahr-Altenburg vorher


    Altenahr-Altenburg hinterher


    (Quelle: faz.net)


    Man wird also die Standorte ganzer Siedlungen hinterfragen müssen. Altenburg z.B. müsste eigentlich auf das höher gelegene Umland umgesiedelt werden. Das sind weniger als 600 Einwohner, das enspricht vielleicht 120 Häusern, die man neu bauen müsste. Wenn man die auf 500m²-Grundstücke in einer neu erschlossenen Siedlung verteilt, bräuchte man dafür vielleicht 75.000m² Land (Straßen und Ausgleichsflächen inklusive), Erschließungskosten (inkl. Grundstückskauf, Straßenbau, Leitungsverlegung) liegen aktuell bei etwa 50€/m², wären also 3,75 Mio. €. Für die Häuser kann man mit Baukosten von durchschnittlich 1.800€/m² Wohnfläche rechnen. Gesteht man jedem der 600 Einwohner 50m² Wohnfläche zu, wären das 54 Mio.€ Baukosten. Dazu noch 2 Mio. für Unvorhergesehenes (oder für was Innovatives wie ein Blockheizkraftwerk für ein lokales Nahwärmenetz). Man wäre also insgesamt mit unter 60 Mio.€ für die Umsiedlung der 600 Einwohner dabei, also rund 100.000€/Kopf.


    Eine Sanierung der abgegangenen Ortschaft und der Bau eines ausreichenden Hochwasserschutzes dürfte erheblich teurer kommen.

    An anderen schwer getroffenen Orten wird man sich ähnliche Gedanken machen müssen.



    Grüsse

    Tom

  • Ich halte es für unwahrscheinlich, dass so etwas in Fällen wie in den letzten Tage umsetzbar war. Wo genau die Starkregenpunkte innerhalb des großen Regengebiets waren, lässt sich nicht im Vorhinein exakt bestimmen und ich weiß nicht genau, ob sowas auch nur währenddessen beispielsweise per Satelliten-Fernerkundung möglich ist. Davon, wo genau der Regen runtergeht, ist aber abhängig, über welche Bach- und Fluss-Systeme er abfließt. Da können an Wasserscheiden schon ein, zwei Kilometer Verlagerung einen bedeutenden Unterschied machen, wohin die Brühe fließt.

    Da habe ich mich eigentlich auf die Warnmeldungen mit Angaben in cm bezogen. Wenn man die Pegelstände in cm noch erheben kann, dann sollte die erhebende Stelle auch wissen wo die maximale Kapazität liegt, bevor es richtig übel wird. Aus dem Verlauf des Anstiegs kann man auch eine grobe Prognose abgeben in wie vielen Stunden bei aktuellem Anstieg die Grenze erreicht ist. Der Zielgruppe hilft ein exakter Pegelstand nicht so viel wie die Info, dass es in voraussichtlich x Stunden in Gebiet y zu weiträumigen Überschwemmungen kommen wird. Große Dämme und Rückhalteeinrichtungen, die brechen könnten, sollten auch so ausgelegt und gestaltet sein, dass sie nicht plötzlich und überraschend brechen. Selbst eine halbe Stunde Vorwarnzeit kann viele Leben retten und jedes einzelne Leben ist es wert, sollte man meinen.


    Dass es immer wieder Überraschungen geben wird wo lokal extremer Niederschlag zu Schäden führt, mit denen man vorher nicht gerechnet hat, wird sich leider nie völlig vermeiden lassen. Zumindest wird man sich in nächster Zeit aber hoffentlich mal an ein paar hydrologische Simulationen machen und mit höheren Niederschlagsmengen rechnen als bisher. Die Werte eines hundertjährigen Hochwassers sind offenbar nicht mehr aktuell, wenn es schon alle paar Jahre vorkommt. Es wäre also nötig sowohl die vorhandenen Daten effizienter zu nutzen und gezielter zu kommunizieren als auch neue Möglichkeiten für Vorhersagen zu bekommen.

  • Der Präsident des BBK hat es vorgestern in einem TV-Interview auf den Punkt gebracht: es fehlt die Risikokartierung bei kleineren Flüssen. Bei den großen Flüssen kennt man die Hochwasserthematik ja seit Jahrhunderten und hat im Uferbereich auch viele Vorsorgemaßnahmen getroffen.

    Die kleineren Fließgewässer hatte man bisher nicht auf dem Schirm. Das wird sich nun ändern müssen. Das wird aber auch Konsequenzen haben, die nicht jedem gefallen werden:

    So sieht bei uns ein Gefahrenzonenplan für freies Gewässer aus. Am rechten Rand der roten Zone verläuft ein Gerinne, es verdient sich nichteinmal die Bezeichnung "Bach" und hat daher auch keinen Namen, nur eine Ordnungsnummer (hier unkenntlich gemacht). Ganz unten von rechts kommt ein weiteres Gerinne mit einer eigenen Ordnungsnummer. Beide leben normalerweise am Existenzminimum, in einem trockenen Sommer rinnt kaum Wasser, an flacheren Stellen sammelt sich gerade genug damit die Tiere trinken können.


    Die schwarz strichliert umrandete Fläche ist der Bereich für den es eine Betrachtung gibt, der Nachbar in Nummer 27 lebt in der roten Zone (Verbot für Neubau), dann gibt es eine schmale gelbe Zone (Baubeschränkung) und wir leben in Nummer 23 im "Grünen", im mehrfachen Wortsinn. Dort steht das Haus seit fast 400 Jahren, bisher habe ich mich dadurch recht sicher gefühlt, die aktuellen Ereignisse lassen mich aber etwas zweifeln. Die fast blau erscheinende dicke Linie am linken Rand der roten Zone ist unsere Zufahrt mit Schotterdecke, bei Starkregen entstehen darin regelmäßig Furchen, nur durch die Schotterflächen und eine Dachhälfte, die direkt darauf entwässert.


    Gefahrenzonen.png

  • Ich habe mich bis letzte Woche auch noch auf der sicheren Seite gewähnt, jedenfalls was Hochwasser anbelangt. Nun aber haben BEVA und ich "Vermessungen" vorgenommen.

    Hintergrund ist, das heftiger Starkregen auf die leicht abschüssige Rasenfläche zum Hauseingang (+400 Jahre) hin gerade noch so von einer eh schon größer dimensionierten Ablaufrinne bewältigt werden kann. Wir haben nun gegrübelt, temporäre Zwischenlösung wird ein festerer Folienschlauch, der am Rand des betonierten Eingangssbereichs an der Rinne positioniert und via Trinkwasserleitung auf etwa 7 cm Durchmesser gefüllt wird, damit wird das Fassungsvermögen der Rinne um besagte 7 cm erhöht.


    Langfristig... bleibt wohl nur aufgraben, und eine noch tiefere Ablaufrinne installieren :person_shrugging:

    Si vis pacem, para bellum.