auf satten ~40 Kilometern Länge -
Genau so ist es, ein Streifen von 40 km Länge, Breite 2 km.
Keine Metropolen, nur kleinere Ortschaften.
Wenn das in München und Hamburg passiert wäre ???
Die Nachwirkungen & Lehren aus der Hochwasserkatastrophe
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Wenn das in München und Hamburg passiert wäre ???
Dann sind zum Glück gleich viel mehr potenzielle freiwillige Helfer anwesend. Ist doch prima.
- Man verzeihe mir, dass ich etwas salty bin, aber natürlich können die staatlichen Strukturen bei keiner Großschadenslage sofort alles wieder auf Normalfunktion bringen - selbst wenn alles optimal läuft, was es im aktuellen Fall sicher nicht getan hat. Das ganze System kann immer nur im Zusammenspiel mit freiwilligen Laienhelfern zusätzlich zu den Hauptamtlichen und den freiwilligen Profis (Feuerwehr, THW, etc.) funktionieren. Natürlich ist das Engagement von Landwirten, Bauunternehmen und allen anderen jedes Lob wert, nur ist das exakt das, was in Katastrophenfällen zu erwarten ist - sozusagen die Normalität im Ausnahmezustand. (Nebenher bemerkt: Die örtlichen Ordnungsbehörden könnten auch gesetzeskonform Material beschlagnahmen und Menschen dienstverpflichten, was aufgrund der vielen Helfer glücklicherweise nicht nötig ist.)
Dass jeder sich selbst hilft und im Idealfall auch noch seinen Nachbarn, ist aus meiner Sicht ein wesentliches Kernelement der Preparedness.
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Genau so ist es, ein Streifen von 40 km Länge, Breite 2 km.
Keine Metropolen, nur kleinere Ortschaften.
Wenn das in München und Hamburg passiert wäre ???
Eben. Sowohl nach München als auch nach Hamburg kommt man von allen Seiten auf unzähligen Zufahrtswegen hin/rein. Die Dörfer im Ahrtal sind/waren aber wie die Perlen auf der Schnur an einer einzigen Straße.
Die Schotterwege über und durch die Weinberge zähle ich nicht, die können nicht mal ansatzweise mit allem dort notwendigerweise eingesetzten schwerem Gerät befahren werden. Zudem dauert(e) der Weg durch die Weinberge teilweise 2 Stunden, wohingegen auf der (weggespülten) Bundesstraße vielleicht 20 Minuten dafür benötigt worden wären - nicht umsonst gab es Dörfer, die zunächst nur aus der Luft versorgt werden konnten bis die Straße soweit wieder behelfsmäßig gebaut wurde.
Mann, du warst doch selber dort, was antworte ich dir da überhaupt noch drauf - wieso ist dir, wo du dir doch schließlich "selbst ein Bild Vorort" gemacht und hier noch zu weiterem Katastrophentourismus aufgerufen hast, das alles nicht klar?
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Genau so ist es, ein Streifen von 40 km Länge, Breite 2 km.
Bei einer Metropole wie Hamburg wäre das gleichbedeutend mit einer Flut, die von Geesthacht bis Cuxhaven das komplette Urstromtal der Elbe fluten würde.
Die die Geesthänge der Nord- und Südufer bis zu 50 Meter Höhe haben, wäre alles auf der Geest safe. Aber im Urstromtal leben heute zehntausende, wenn nicht sogar eher hunderttausende Menschen. Veddel, Wilhelmsburg, Finkenwerder, Neugraben Waltershof... Um nur einige größere Stadtteile Hamburgs zu benennen, die teils eine nicht zu verachtende Bevölkerungsdichte haben.
Zugegeben, das Stauwehr bei Geesthacht macht es schwer, dass die Unterelbe über die Maßen geflutet würden. Und schon gar nicht so überraschend massiv wie im Ahrtal. Aber eine in den Relationen vergleichbare Flut würde ebenfalls nicht zu verachtende Schäden an der Infrastruktur hervorrufen. Nicht zu vergessen: so eine Flut hätte gute Chancen, den Elbtunnel zu fluten oder zu beschädigen. Wenn der Elbtunnel in beide Richtungen nicht passierbar ist... Hamburger und ihre Anrainer wissen, wie gut man dann von Norden nach Süden kommt oder von Süden nach Norden...
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Was wäre ohne die privaten Helfer ?
Und warum sind die überhaupt erforderlich ?
weil THW und co, sich erst einmal um die Wasser- und Stromversorgung, Brücken usw, kümmern (müssen).
Den Schlamm aus den Kellern schaufeln ist nicht deren Aufgabe.
Und Firmen mit Baumaschienen usw., waren schon immer in den Katastrophenschutz mit eingebunden. Die können Zwangsverflichtet werden.
Wenn es freiwillig funktioniert, um so besser.
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Ein wirklicher Starkregen würde hier in Hamburg zwar zu überfluteten Kellern führen und so sauber wäre das Wasser auch nicht aber durch die zig Kanäle, Bäche und Straßen und fehlendes Gefälle würde es wahrscheinlich eher zu einem "großen See werden und im Vergleich zu einer Schlucht relativ langsam wieder ablaufen. Natürlich würde es auch zu Unterspülungen kommen aber auf die Fläche gesehen wäre es wohl verhältnismäßig weniger zumal viel mehr Fläche versiegelt ist. Ein Großteil der Straßen sollte aber befahrbar bleiben und Schlamm wäre wohl deutlich weniger.
Vatertag 2018 gab es hier 2 Gewitterzellen. Eine westlich von HH und eine östlich. Über Oststeinbek gingen 134 Liter in einer Stunde runter (bis 184 Liter im Ahrtal) Gewitter und Starkregen : Unwetter fegen über SH: Zahlreiche Feuerwehreinsätze | shz.de. Aber das war nur sehr kurz in den Medien und von ein paar kaputten Häusern und vollgelaufenen Kellern mal abgesehen war 2 Tage später wieder alles fast normal.
In einem Tal wirken die Hänge wie ein großer Trichter und von allen Seiten sammelt sich das Wasser am tiefsten Punkt... dem Bach. Da kommt dann viel mehr konzentriert zusammen und das Wasser nimmt sich den Platz den es braucht.
Für Hamburg ist wohl eine neue Jahrhundert Sturmflut wesentlich gefährlicher. Die Deiche wurden nach dem Hochwasser Sturmflut 1962: Hamburg versinkt im Wasser | NDR.de - Geschichte - Chronologie zwar um über 2 Meter angehoben aber wir erleben ja immer wieder neue Superlativen und das z.B. der Fischmarkt wegen Sturmflut gesperrt und auch mal überflutet wird ist fast normal.
2013 war an der Elbe das größte Hochwasser und das sorgte von Dresden bis Geesthacht für die höchsten Stände aller Zeiten Alles zum Jahrhundert-Hochwasser 2013 in Lauenburg (lauenburg-erleben.de). Ab Geesthacht in Richtung Nordsee war aber davon dann wegen der Staustufe nichts mehr zu merken. Erstens hat die Elbe bei Hamburg viel mehr Fläche und 2. hat Hamburg durch die Gezeiten immer eine hohe Wechselströmung.
Interessanter wird es wenn Sturmflut und Elbhochwasser mal zusammen kommen
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Erstens hat die Elbe bei Hamburg viel mehr Fläche und 2. hat Hamburg durch die Gezeiten immer eine hohe Wechselströmung.
Interessanter wird es wenn Sturmflut und Elbhochwasser mal zusammen kommen
Die Ebbe "zieht" das Hochwasser aus Hamburg regelrecht raus...
Die größte Gefahr für Hamburg wäre eine Sturmflut in Verbindung mit Springtide, Hochwasser durch Regen und Schneeschmelze bei gleichzeitigem beständigen Sturm/Orkan aus Nordwest, der auch das eigentlich abfließende Wasser während der Ebbe beständig die Elbe hochdrückt.....
Niedersachsen hat aus dem Grund der höheren Sturmflutgefahr die Seedeiche unlängst erst erhöht. Gab vor einiger Zeit in Wilhelmshaven deswegen Trouble, weil die niedersächsischen Anteile erhöht wurden, die Anteile auf Bundesliegenschaften aber noch nicht einmal angefangen waren...
Küstenschutz vor Sturmfluten, sowie Hochwasserschutz an Flüssen und deren Einzugsgebieten wird ein Thema sein, das uns immer mehr und intensiver befassen wird.
Das ist sowohl ein gesamtgesellschaftliches Thema (Deichbau an den Nordseeküsten, Fluttore und - mauern wie z. B. in Grimma, Renaturierung von Flussauen) wie auch ein Thema, bei dem jeder seinen eigenen Anteil leisten kann (nach Möglichkeit Auswahl einer nicht hochwassergefährdeten Immobilie, "Härtung" der Immobilie gegen Hochwasser durch Flusshochwasser, Überschwemmungen nach Starkregen von Wasser außerhalb von Flussläufen). Es zählt aber auch sowas scheinbar banales dazu wie Schwimmenlernen, Verhalten im unbekannten Gewässern, Durchwaten von unbekannten Gewässern (ist für die meisten Autos nämlich eine dumme Idee und selbst auf "normalen" Straßen durch Unterspülungen oder fortgespülten Gullideckeln gefährlich) und so weiter. Die Liste ließe sich bestimmt beliebig erweitern und jeder Komplex wäre wahrscheinlich ein eigener "Verhalten als... bei Hochwasser/Überschwemmung"-Thread wert...
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... noch so eine Geschichte die es nicht bräuchte:
Flutkatastrophe in NRW: Bürokratie bremst bayerische Helfer aus | BR24 -
By the way, wo Milty die Hamburger Sturmflut 1962 ins Feld geworfen hat: meine Schwiegermutter hat diese als kleines Mädchen erlebt (auf ihrem Bett in den Fluten schwimmend). Meine Frau vermutet, dass aus diesem traumatischen Erlebnis heraus die panische Angst ihrer Mutter vor Gewitter, Sturm und starkem Regen herrührt. 🤷♂️
So ähnlich wird es wahrscheinlich auch etlichen Menschen ergehen, die die Ahrtal-Flut erlebten und überlebten. Wobei heute die Sensibilisierung der meisten Hausärzte gegenüber post-traumatischen Belastungsstörungen besser ist als noch vor 50 oder 60 Jahren. Da war ja allgemein noch die Einstellung "Stell dich nicht so an!" sehr verbreitet. Solche Aussagen sind der Resilienz nicht gerade förderlich.
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Interview mit Klimatologe aus Bangladesch
Sehr interessantes Interview. Quintessenz: wenn die inder ihre Kinder früher aus den Schulen nach Hause schicken, dann ist aber wirklich SHTF angesagt!
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Bei Planet Wissen läuft gerade eine Sendung über Hochwasser:
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Für Hamburg mache ich mir weniger Sorgen. Viele Großsiele wurden in den letzten Jahren erweitert, man ist auch noch bei diversen Umbauten im Sielnetz. Das Wehr Geesthacht sorgt für eine sehr gute Steuerungsmöglichkeit der Wassermengen die über die Elbe kommen.
Die Hafencity (neu) liegt außerhalb der öffentlichen Hauptdeichlinie zwischen der von den Hochwasser- schutzanlagen geschützten Innenstadt und den Warftkörpern oberhalb des Bemessungswasserstandes. Dort bestehen bei den Neubauten (allen) Flutschutzmaßnahmen in Form von Objektschutz. Überall Fluttore zu den Tiefgaragen und bei den unteren Fenstern gemäß baulicher Vorgaben die da auf dem neuesten Stand sind. Die Speicherstadt die auch keinen durchgängigen Flutschutz hat hat teilweise Objektschutz oder aber die entsprechende Nutzung die solche Überflutungen kennt. Fischauktionshalle wird seit über 100 Jahren immer wieder überflutet und wurde schon beim Bau so konzipiert. Das Flutschutzkonzept in HH ist sehr gut vorbereitet, siehe zum Beispiel mal hier ein Merkblatt für die Flutschutzbeauftragten:
https://lsbg.hamburg.de/conten…hutzbeauftragter-2014.pdf
Ist zwar gemein, aber Hamburg hat noch einen weiteren Vorteil: Millionenstadt.
Gehen wir von einer Lage aus, wo extrem viel Wasser die Elbe runter kommt. Ehe HH überflutet werden würde, würde man eher das Wehr dichtmachten und die Überflutung von Boizenburg etc. In Kauf nehmen ehe man HH und vor allen Dingen den Hafen opfern würde. Da wäre der gesamtgesellschaftliche Schaden zu hoch und somit würde man die Elbauwärts liegenden Ortschaften über die Klinge springen lassen.
Man sollte sich beim Hochwasserschutz eh immer fragen ob man nicht in einem "Opfergebiet" liegt. Das kann bestimmt sein durch umliegende Städte die schützenswerter sind, Industrieanlagen, Kraftwerke etc., diese müssen aber jeweis systemrelevant sein. -
Da wäre der gesamtgesellschaftliche Schaden zu hoch und somit würde man die Elbauwärts liegenden Ortschaften über die Klinge springen lassen.
Ich weiß nicht, wie die Elbdeiche mittlerweile konkret aufgestellt sind. Aber zu einem Elbhochwasser meinte meine Frau, das sie sich um Hamburg da keine Sorgen machen würde. Zum einen sei da die Staustufe bei Geesthacht, dann der Hafen, der auch nochmal eine ganze Menge Wasser aufnehmen kann und nicht zuletzt: die Elbdeiche auf Hamburger Seite waren damals etliche Zentimeter höher als die niedersächsische Seite. Eher läuft das Wasser auf niedersächsischer Seite über den Elbdeich als das Hamburg nasse Füße bekommt.
Da fällt mir ein: ich wollte schon seit Monaten nachgeprüft haben, wie hoch mittlerweile die Elbdeiche auf beiden Seiten sind.
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In HH wurden die ja in den letzten Jahren erhöht. Ist aber noch nicht ganz fertig. Die aktuellen Deichverteidigungskarten findest du hier:
https://lsbg.hamburg.de/deichverteidigung-und-deichaufsicht/ -
Was ich mir für zukünftige Katastrophen gerade denke:
Besonders Brücken sind stets Schwachstellen, man sollte sich schon vorher überlegen wie man sie im Katastrophenfall umgehen kann.
Gibt es Tools, die einem die "Handarbeit" ersparen und bei z.B. Google-Maps gleich alle Brücken in einem Gebiet markieren?
Wie hier schon paar mal erwähnt wurde, was sind Brücken?
Ich hab das alles hier live erlebt, ich habe mehrere Std.einen weg gesucht und nichts gefunden...
Überall wo Wasser durch ein Rohr geführt wird, gab es Probleme, Überall, wo dan Berg ein kleiner Rinnsal war, ist das Wasser über getreten, hat sich teils 1m tief eingefressen, Straßen wurden einfach unterspült.
Hänge sind abgerutscht.
Man kann es sich nicht vorstellen.
Ich sehe immer wieder Stellen, mitten im Wald, wo plötzlich ein graben ist, keine Ahnung wo das Wasser her kamm aber es war plötzlich da.
Ich weiß nicht ob du meinen kleinen Erfahrungsbericht schon gelesen hast? Ansonsten mach das mal, wenn du fragen hast, kannst du diese gerne stellen.
Ich versuche sie dann so gut es geht zu beantworten.
Ich denke, ich werde demnächst noch ein persönliches Fazit schreiben, brauch da aber noch bisschen Zeit, hab noch div.andere "Baustelle"
Ich halte auch nichts vom Katastrophen Tourismus und trotzdem, kann ich jedem empfehlen, sich das ganze mal am Rande anzuschauen.
Wer mehr oder weniger in der Nähe von Bad Münstereifel wohnt, den lade ich gerne mal ein, das wir eine kleine Tour machen, wo ich gern bisschen was zeige.
Ich versuche auch aktuell div. Bilder und Videos zu sammeln.
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Guten Abend,
vorgestern bekam mein Geschäftspartner ein neues Aggregat, sein altes hatte er dem Freund einer Angestellten mitgegeben, dessen Eltern und Verwandte in Ahrweiler wohn(t)en. Nach dem Abpumpen von insgesamt 8 Kellern gab das alte den Geist auf. Ich konnte mich leider nicht weiter unterhalten, da der Betreffende an den Nachwirkungen der 2-ten Impfung laborierte. Auf die Frage wie die Organisation in der Katastrophe funktionier(t)e erhielt in nur ein Kurzes: „Katastrophe“.
Klang nicht besonders optimistisch.
Schönen Abend, Transalp.
PS. Das Leihgerät wanderte vom Allgäu nach Ahrweiler
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Was wäre ohne die privaten Helfer ?
Und warum sind die überhaupt erforderlich ?
Weil auch die Feuerwehr und das THW auf freiwilligen Mitgliedern aufbaut. Es gibt keine "staatliche" Hilfe in dem Umfang, wie sich viele Menschen das wünschen oder vorstellen.
Wenn du im THW bist und zum Einsatz fahren sollst/willst, musst du zunächt mit deinem Arbeitgeber abklären, ob das gerade geht. Wenn nicht, dann nicht. Bei der Feuerwehr gibt es zumindest bei einem Einsatz in der eigenen Gemeinde noch die Verpflichtung zur Freistellung vom Dienst - gegen Lohnersatz durch die Gemeinde. Eine Hilfe im Rahmen einer Katastrophenbewältigung ist nicht gedeckt. Auch hier muss der Arbeitgeber mitspielen, damit die "privaten" (= ehrenamtlichen) Feuerwehrleute tage- oder wochenweise ins Gebiet fahren dürfen.
Es gibt keine staatlichen Einsatzkräfte, die so etwas auffangen können! Darum sind private Helfer erforderlich. Ob die nun in zivil, blau, rot oder weiß herumlaufen, ist zweitrangig.
Vielleicht mal drüber nachdenken und erwägen, bei einer HiOrg in seiner Umgebung anzufangen.
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Es gibt keine "staatliche" Hilfe in dem Umfang, wie sich viele Menschen das wünschen oder vorstellen.
In wie weit hilft eigentlich die Bundeswehr mit Mannschaft? Pionierpanzer, Tank-LKW und Transport-LKW habe ich in Videos gesehen aber ist auch eine größere Menge "Fußvolk" im Einsatz?
Bei uns in Österreich rückt bei Großschadenslagen natürlich zuerst die Feuerwehr aus. Ein THW gibt es bei uns nicht. Ist es absehbar, dass es eine längere Angelegenheit ist oder zivile Mittel nicht ausreichen wird das Bundesheer für einen Assistenzeinsatz angefordert. Da können dann einzelne Geräte (Hubschrauber, Bergepanzer, etc.), eine Pioniereinheit oder auch viele Hände zum Einsatz kommen. Beispiel von 2009: https://www.bundesheer.at/down…hp?id=1732&currRubrik=192
Einzelne Großgeräte und bestimmte Pioniereinheiten sind relativ schnell verfügbar, bei Bedarf werden aber auch Assistenzzüge und -kompanien aus gerade verfügbaren Soldaten gebildet und in den Einsatzraum verlegt. Egal ob Infanterist, Panzergrenadier, Fernmelder oder was auch immer, da kriegt man z.B. eine Schaufel in die Hand und einen Auftrag was wohin zu schaufeln ist. Egal ob Schlamm nach einem Hochwasser, Schnee nach einem Lawinenabgang oder was auch immer. Das sind schnell hunderte staatliche Helfer, im Zuge von COVID-19 waren es tausende und es ist sogar eine Teilmobilmachung erfolgt.
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Wenn ich das richtig im Kopf habe MUSS in D erst der Notstand ausgerufen werden. Vorher darf die Bundeswehr wegen Gewaltentrennung nicht aktiv werden. Aus Resten wird aber wohl nichts "zusammengefegt". Da bekommen dann einzelne Trupps einen Marschbefehl. Gerne korrigieren falls so nicht richtig
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Milty: Aus Resten zusammengefegt trifft es natürlich nicht ganz, es werden schon zumindest ganze Züge, eher Kompanien aus bestehenden Kompanien geformt. In meinem Fall bin ich Milizsoldat (sowas wie Reservist) bei einer eher technischen Waffengattung, wir haben also große und komplexe Waffensysteme und dafür vergleichsweise wenig Leute. Für Assistenzeinsätze nehmen diejenigen Soldaten und Waffengattungen, die nicht direkt einen höheren Einsatzwert haben (z.B. Pioniere, LKW-Fahrer, etc.), eine Art Infanteriegliederung ein, also mit 8 Soldaten pro Gruppe und vier Gruppen pro Zug plus Zugtrupp (gesamt 40 Köpfe). Dementsprechend geht sich aus meiner Kompanie keine ganze Assistenzkompanie aus, je nach aktueller Stärke (wieviele Grundwehrdiener und/oder Milizsoldaten sind gerade da) werden entsprechend volle Assistenzzüge gebildet und z.B. mit Assistenzzügen einer anderen Kompanie im Bataillon zu einer Assistenzkompanie (normalerweise vier Züge) zusammengezogen. Das ganze Prozedere ist immer das selbe, egal ob man in einen sicherheitspolizeilichen Assistenzeinsatz (z.B. Grenzraumüberwachung) oder in einen KAT-Einsatz geht, bei ersterem ist normalerweise noch eine intensivere Einsatzvorbereitung dabei.
Großer Vorteil ist, dass man Strukturen verwendet die jedem Soldaten geläufig sind und Kommandanten aller Ebenen können leicht die Stärke abschätzen. Egal welcher Zug wo eingesetzt wird, es stehen immer 40 Leute, somit 80 Hände, für die Arbeit zur Verfügung.
Dieses System hat sich bewährt und wird recht ausgiebig genutzt, siehe https://www.bundesheer.at/sk/inlandseinsaetze.shtml
