Woran kann man erkennen, mit welchem Unwetter man rechnen muss?

Zitat von Opa

Mit der Annahme von oben, dass die Eiche gerade so stabil ist, dass sie in ihrer Lebenszeit vermutlich nicht vom Wind umgeworfen wird, folgt im Umkehrschluss, dass es wohl mindestens alle paar Hundert Jahre Stürme geben muss, die großflächig Eichen weghauen.

Kannst du den Umkehrschluss näher erläutern? Was hat denn das Eine mit dem Anderen zu tun? Es folgt doch aus der Stabilität von Bäumen nicht zwingend, dass alle paar hundert Jahre so kräftige Stürme geben muss?!?

Zitat von Opa

Ein Baum ist gerade so stabil, dass er höchstwahrscheinlich so lange stehen bleibt, bis er ein paar mal Samen abgeworfen hat, viel stabiler braucht er nicht zu sein.

So, und nun wirds bedenklich. Bei uns ist ganz in der Nähe vom Haus ein Eichenwäldchen mit ca. 300 Jahre alten Eichen.

Da kann ich dir nicht ganz folgen. Einerseits gestehst du denBäumen nur ein paar Jahre (bei jährlicher Blüte und Samenbildung) und andererseits schreibst du von 300 Jahre alten Eichen. Gehst du davon aus, dass diese Eichen seit 290 Jahren tot sind und jederzeit umfallen können? Den meisten Bäumen sieht man es eigentlich an, wenn sie krank sind (mal abgesehen von den Eschen, wenn sie mit dem Pilz "falsches weißes Stängelbecherchen" befallen sind, der seit 2010 in Mitteleuropa grassiert - Eschen können gesund aussehen und dennoch spontan umfallen/abbrechen, darum werden sie vor allem entlang von Straßen und Wegen großzügig abgeholzt).

Bei deinen 300jährigen Eichen hätte ich jetzt weniger Bedenken, alte und vor allem "breit" gewachsene Bäume sind meistens stabiler als junge Bäume oder Bäume aus künstlichem Anbau ("Stangenwälder") wo man bewusst eng pflanzt, damit die Fichten/Douglasien schnell und gerade in die Höhe wachsen.

Gesunde Eichen werden auch nicht alle paar hundert Jahre von Stürmen wegradiert. Stirbt ein Baum, stoppt der Stoffwechsel im Baum, er trocknet aus bzw. fängt er im erdnahen feuchten Bereich an, von Mikroorganismen zersetzt zu werden, im trockenen Bereich siedeln sich Insekten und Insektenfresser an, die den toten Stamm ebenfalls nach und nach zersetzen. Verwitterung durch Regen und den Gang der Jahreszeiten tun ihr übriges. So verschwinden die meisten alten Bäume. Eine andere Möglichkeit sind Waldbrände, die z.B. in Nordamerika schon immer regelmäßig auftreten und den Waldbestand vergleichsweise jung halten. Nach einem Waldbrand wächst sehr schnell Jungwald aus der fruchtbaren Asche.

Die Häufigkeit von schweren Stürmen würde ich zumindest hier in Mitteleuropa nicht an dem typischen Alter von Bäumen festmachen wollen. Auf Inseln oder im Küstenbereich evtl. schon. Aber im Binnenland hängt die Kraft von Stürmen eher an dem Energiegehalt in der Atmosphäre durch unterschiedlich starke Einstrahlung der Sonne und durch Treibhauseffekte entweder durch natürliche Ursachen oder menschgemacht.

Die Anfälligkeit für Stürme hängt auch mit der Bestandsstruktur zusammen: Am Rand sind die Bäume mit ihrer Struktur meist daran angepasst, dass sie immer im Wind stehen. Wenn man da welche wegnimmt, kann es sein, dass ein Sturm in der Lücke dann eine vorher nicht vorhandene Angriffsfläche findet und da dann Bäume umwirft, die vorher im Verbund sicher waren.

Was hilft dir das?

Die Häuser werden heute mit soviel statischer Reserve gebaut (zumindest in Europa), dass sie entsprechende Stürme abkönnen, die auch eine Eiche abkann. Tornado weht sowohl Haus weg (Druckphänomen) als auch Eiche um (Windgeschwindigkeit).

Wasser unterspült dir Haus oder schwächt Wurzelverankerung Eiche. So ist das Leben.

Der häufigste Grund für (wirkliche) Starkschäden am Haus ist eine Flutkatastrophe. Das ist nur der Doofheit der Menschen geschuldet zu nahe am Wasser zu bauen, Flächen zu Versiegeln, Monokulturen gerade in der Forstwirtschaft zu schaffen die keine wirkliche Wasserrückhaltefunktion mehr darstellen etc.

Das ganze Ortschaften wegen Waldbränden untergehen ist recht selten bei uns, Starksturmereignisse sind wenn sie nicht extrem sind (Tornado) statisch so einkalkuliert das es zwar Beschädigungen gibt aber die Hütte fällt dir nicht um.

Zitat von Opa

Mit der Annahme von oben, dass die Eiche gerade so stabil ist, dass sie in ihrer Lebenszeit vermutlich nicht vom Wind umgeworfen wird, folgt im Umkehrschluss, dass es wohl mindestens alle paar Hundert Jahre Stürme geben muss, die großflächig Eichen weghauen. Schon irgendwie ein mulmiges Gefühl, wenn man drüber nachdenkt.

Die Grundanahme ist schon falsch. Bäume wachsen einfach jedes Jahr. Die Stämme werden nicht dicker, weil sie "stärkeren Wind" aushalten müssen, sondern weil nur die äußerste Schicht (das Phloem) unterhalb der Borke wirklich lebt. Das Xylem bildet die "Wasserleitung" der Bäume. Jedes Jahr aufs neue wird ein Ring aus Phloem und Xylem gebildet (erkennbar an den Jahresringen). Wenn ein Baum mehr Stammumfang bekommt bedeutet das schlicht und ergreifend, dass er lebt und wächst, nicht, dass er sich irgendwelchen Stürmen entgegenstemmen will.

Zitat von Opa

Die Natur macht nie mehr als unbedingt notwendig.

...

Mit der Annahme von oben ... folgt im Umkehrschluss, dass ...

DIe Ausgangsaussage stimmt so schon mal nicht:

Warum sind Tiefseefische, in einer Welt ewiger Finsternis lebend, farbig?

Warum erzeugen Fichten oder Kiefern jedes Jahr Tausende von nutzlosen Zapfen, die weder der Verbreitung, noch dem Schutz der Samen dienen und einfach abgeworfen werden?

Warum sind Nacktschnecken als bekannt langsame Tiere perfekt stromlinienförmig?

Ein Umkehrschluss kann rein logisch betrachtet ein Minenfeld sein, zumal wenn die Aussage, die umgekehrt wird, schon eine Negativaussage ist.

Beispielsweise ist der Schluss von "wenn es regnet wird die Strass nass" zu "die Strasse ist trocken, also hat es nicht geregnet" korrekt, aber daraus darf man nicht "die Strasse ist nass, also hat es geregnet" machen: die Nässe könnte auch einen anderen Grund haben.

Resistenz gegen seltene Naturereignisse wird für eine Baumart auch dann Sinn machen, wenn eine einzelne Generation das Glück hat, diese nicht zu benötigen. Im Beispiel der Eichen und der Stürme ist es so, dass Stürme, die grosse Eichen werfen, zum Glück selten sind und solche Würfe lokal nur kleinflächig eintreten, wenn es dann doch einmal so stark stürmt. Die Sturmfestigkeit könnte auch eine Anpassung gegen Schneelasten sein, oder wie zutreffend bemerkt wurde eine Folge des dauernden Wachstumszwangs von Bäumen und somit unvermeidbar sein.

Bei der Holzqualität ist der Zusammenhang zwischen Festigkeit, Dauerhaftigkeit und Kosten für den Baum sowieso sehr locker: Das härteste einheimische Holz ist das des Buchsbaums, und das ist brüchig und verfault sehr rasch, weshalb diese Holzart nicht sehr langlebig ist, während Linden mit weichem und ebenfalls wenig dauerhaftem Holz sehr viel älter werden. Zudem ist nicht einsichtig, wieso ein Gehölz, das natürlicherweise nur im Schatten anderer Bäume wächst, so hartes und dennoch nicht dauerhaftes Holz bildet, statt wie Pappeln oder Weiden mit billigem Holz rasch zu wachsen, um rasch ans Licht zu gelangen.

Die Aussage, die Natur mache nie mehr als nötig, ist vielmehr ein Versuch, die geltende neoliberale Gesellschaftsmaxime (Konkurrenzfähigkeit und Wettbewerb regieren die Welt) als Naturgesetz darzustellen.

Zitat von jp10686

Warum sind Tiefseefische, in einer Welt ewiger Finsternis lebend, farbig?

Die nutzen die Biolumineszenz um Sexualpaetner und/oder Beutetiere anzulocken.

Warum erzeugen Fichten oder Kiefern jedes Jahr Tausende von nutzlosen Zapfen, die weder der Verbreitung, noch dem Schutz der Samen dienen und einfach abgeworfen werden?

Wie meinst du das? Ich habe noch nie gehört oder gelesen, dass Bäume Zapfen bilden, welche danach keine Samen enthalten sollen.

Die Zapfen fallen erst dann zu Boden, wenn sie sich geöffnet und die Samen freigesetzt haben. Am Baum notabene...

(Ansonsten bin ich gerne um einen entsprechenden Link zum Artikel dankbar, da ich gerne neues lerne.)

Warum sind Nacktschnecken als bekannt langsame Tiere perfekt stromlinienförmig?

Auch hier würde ich gerne einen entsprechenden Link zur Behauptung sehen.

Nur weil sie langezogen sind, muss das noch lange nichts mit Stromlinienförmigkeit zu tun haben. Das hat mit ihrer Fortbewegungsweise zu tun.

Man darf nicht den Fehler machen und eine bestimmte Eigenschaft (hier Körperbau) von einer Situation auf alle anderen mit dem selben Blickpunkt anzuwenden.

Alles in der Natur ergibt einen Sinn. Nur können wir den einfach nicht immer erkennen, da wir von einem festgefahrenen (und falschen) Blickwinkel betrachen.

Sogar der Blinddarm mit Wurmfortsatz ist ja nicht so nutzlos, wie man lange gedacht hat.

https://www.netdoktor.de/anatomie/wurmfortsatz/

Alles anzeigen

Natürlich erzeugen Zapfen Samen, aber das geht auch viel effizienter, wie etwa Esche, Ahorn oder Bikrke zeigen. Die nicht optimal formulierte Frage geht darauf hinaus, warum die Samen, bevor sie freigesetzt werden, in so aufwendigen Zapfen entstehen.

Körperfärbung hat mit Biolumineszenz nichts zu tun, auch Fische die nicht leuchten sind farbig.

Das mit der Stromlinineförmigkeit der Schnecken dürfte sich so ergeben haben. Deshalb trifft deine Bemerkung, "man dürfe nicht eine bestimmte Eigenschaft (hier Körperbau) von einer Situation auf alle anderen mit dem selben Blickpunkt anwenden" zu - allerdings eben auch im übertragenen Sinne darauf, dass nicht alles, was sich in der Natur findet, das Ergebnis einer Optimierung sein muss. Man kann sich natrürlich immer damit herausreden, dass man das Optimierungsziel noch nicht begriffen habe, aber viele Phänomene lassen sich viel zwangloser verstehen, wenn man nicht Effizienz, sondern Kreativität zu Grunde legt. Daraus kann man ebenso einen Sinn ableiten, weshalb du im letzten Abschnitt deines Beitrages aus einem meiner Meinung nach zu eng gefassten "Zweckgedanken" dennoch richtige Folgerungen ziehst.

Zitat von jp10686

Warum sind Tiefseefische, in einer Welt ewiger Finsternis lebend, farbig?

Es gibt in der Tiefsee jede Menge Tiere mit Licht, und es gibt im Meer genau wie ueber Wasser Tarnfarben und Warnfarben. Tarnfarben sind Rottoene, die werden einfach geschluckt unter Wasser. Warnfarben sind z.B. kraeftige Gelbtoene. Blau ist einerseits eine Farbe, die im blauen Wasser irgendwann verschwindet, andererseits ist es die Farbe, die bei Dunkelwerden am laengsten noch sichtbar ist. Also nicht alles, was wir nicht verstehen, ist ein Relikt oder Irrlaeufer der Natur.

...was hat dieser Thread mittlerweile noch mit der Ursprungsfrage zu tun??

Ich frage für einen Freund....

Zitat von Opa

Zur Schnecke und Stromlinienform meine Theorie: So eine Wegschnecke muss sich oft zwischen Gras und anderen Hindernissen durchzwängen, und da ist so eine Stromlinienform zwar nicht von vornherein optimal, aber alle Unebenheiten an der Haut wären schlecht. Also kommt die Stromlinienform nur durch Vermeiden von Nachteilen durch Unebenheiten zustande, nicht weil sie irgendwie optimal wäre?

Klingt plausibel. Sobald man sich anschaut, was sonst noch alles im Gras rumkrabbelt und wie das alles gestaltet ist, wird deutlich, dass das aber wohl doch keine so grosse Rolle spielen kann.

Als Exkurs bitte ich, man möge sich in die Lage eines zukünftigen Archäologen versetzen, der erklären soll, warum alle Tastaturen der heutigen Zeit aus dem deutschen Kulturraum dieses unlogische QWERTZ-Layout haben. Er kennt unser Alphabet und den Zweck einer Tastatur, weiss aber sonst nichts.

Die Erklärung findet sich hier - und ist ein schönes Beispiel aus der Technik, warum Zweckmässigkeit alleine nicht alles erklärt. Wenn, wie oft in der Biologie, der ursprüngliche Grund schon lange verschwunden sein dürfte, bleiben Phänomene zurück, die mit Zweckmässigkeit alleine nicht erklärbar sind.

Das gilt wohl auch für farbige Tiefseefische: In Tiefen, wo überhaupt kein Licht mehr vorhanden ist, spielt es absolut keine Rolle, welche Farbe man hat. Wenn aber die Vorfahren farbig waren und Farbe nichts kostet und nicht stört, kann sie noch sehr lange "nutzlos" erhalten bleiben, weil das Merkmal der Selektion nicht unterliegt. Spätestens jetzt geraten wir aber in Bereiche, wo es nicht mehr um Optimierung geht, und wo deshalb Erklärungsversuche auf dieser Ebene nicht greifen können.

Wenn man davon ausgeht das in der Natur Alles über einen kürzeren oder längeren Zeitraum irgendwie mutiert hat man die Ausgangslage, dass es schlichtweg immer Veränderung gibt aus sich selber heraus. Es gibt nie Stillstand. Von den jeweiligen Mutationen setzen sich halt dann diejenigen durch, die gerade am Besten in die jeweilige Umwelt mit den dazugehörigen klimatischen Bedingungen passen. Irgendwann hat jede Spezies ihren Zenit erreicht, sie stirbt halt aus oder wird stark dezimiert und dann rückt eine andere nach der es quasi in der Umgebung besser geht. Bei einigen geht das schneller, andere überleben von "Grundkonstrukt" her quasi über tausende oder Millionen Jahre weil sie halt aus sich heraus anpassungsfähiger sind und in einer größeren Range von Umwelteinflüssen überleben können (Hai, Kellerassel und Konsorten).

Die Natur ist doch quasi nur ein großes Try-and-Error-Spiel. So lange Leben auf der Erde möglich ist wird das auch munter weiter gehen. Ob dabei Bäume mit Zapfen sind oder welche mit "effizient" hergestellten Samen ist eigentlich völlig wumpe, so lange beide Arten existieren können, irgendwann wird mal eine davon aussterben, thatˋs life.

Zitat von Baerti

Ob dabei Bäume mit Zapfen sind oder welche mit "effizient" hergestellten Samen ist eigentlich völlig wumpe, so lange beide Arten existieren können

Genau das ist der Punkt: Man kann daraus nämlich schliessen, dass sehr viele Eigenschaften heute existierender Lebewesen nicht das Ergebnis einer Optimierung auf gerade herrschende Zustände oder Bedingungen sind.

Zitat von Opa

Die Natur macht nie mehr als unbedingt notwendig.

Womit ich diese Aussage des Themenerstellers als widerlegt betrachte, wenn sie so generell formuliert daherkommt. Man muss also im Einzelfall untersuchen, ob eine Eigenschaft oder Fähigkeit überlebensnotwenig ist oder nicht.

Grundsätzlich ist das sicher nicht falsch. Allerdings ist es oft schwierig Stellen zu finden, wo die Natur so arbeiten konnte. Zumindest hier in der Gegend hat man quasi Urwald (forsttechnisch nicht erschließbar, halt Bergwald im Bereich 300Hm zur Waldgrenze), ganz unterschiedlich bewirtschaftete Gebiete (eher kleine Parzellen). Das Problem: wenn ein Sturm mal einen Bereich umlegt kann man daraus nicht einmal Schlüsse auf die nächsten 500m machen, da dort schon eine ganz andere Historie der Bewirtschaftung vorliegt, andere Geländeausrichtung, Windschneisen usw.

Gäbe es eine kontinuierliche Beobachtung über 100+ Jahre und gleichzeitig recht exakte Wetterwerte inklusive genauer Windrichtungen usw. Vielleicht könnte man dann Aussagen zu möglichen Auswirkungen bei Situation XY machen. Praktisch wäre der Unsicherheitsfaktor aber noch lange unter 50:50, dazu ist hier die Landschaft zu komplex.

Aber man sollte die Datensammlung machen - bringt es heute nichts - vielleicht in 50 Jahren. Luftbild und Radar können da in der Breite und dafür relativ günstig (auch mit Satellit) viele Daten liefern.

Und ja, wir werden viele, hoch aufgelöste, Daten brauchen. Zumindest werden aktuell lange Zeit gültige lokale "Wetterregeln" zunehmend unbrauchbar, da braucht es kurz- bis mittelfristig tauglichen Ersatz.

Viele lokal gültige Wetterregeln halten der Statistik ohnehin nicht stand. Das hat damit zu tun, dass man sich an positive Zusammenhänge "Wenn A dann B" besser erinnern kann als an Nicht-Zusammenhänge.

Ein typisches Beispiel ist etwa die Regel, dass es bei Vollmond aufklart - natürlich ist so ein Vollmond sehr eindrücklich, wenn man ihn sieht, während es keinen Grund gibt, einen von Wolken verdeckten und also nicht sichtbaren Vollmond in Erinnerung zu behalten.