Naja, es ist erstmal nur eine Aussage von Boris Johnson. da würde ich jetzt nicht so viel drauf geben.
-
-
Aber den Eindruck haben sie Anfangs schon hinterlassen. Die "Berater" a.D. haben in sämtlichen Talkshows ja die gleiche Meinung geäußert.
Insofern kann ich mir das gut vorstellen.
Die Grünen sehe ich da auch nicht als Bremser. Frau Baerbock wurde irgendwann zurückgepfiffen. Mein Eindruck.
Und nein ich wähle nicht Grün 😅
-
Keine politischen Diskussionen, vielen Dank!
-
Wie schätzt ihr folgende Szenarien ein?
A) Wenn Russland (wonach es ausschaut) weiterhin die Versorgungsstrukturen angreift, mit welchem prozentualen Anteil an der Zivil-Bevölkerung rechnet ihr die im Worst-Case aus der Ukraine fliehen müssten um den Winter unbeschadet zu überstehen? Gerechnet wenn man die zum heutigen Tag verbliebene Bevölkerung als 100% nimmt.
B) Sollte die Luftabwehr durch Lieferungen von Militärgerät aus dem Westen um Kraft- und Umspannwerke verstärkt werden, mit welchen Maßnahmen rechnet ihr von Russland damit das Versorgungsnetz doch weiter gestört wird? Versuchen die Russen dann direkt die Hoch- und Höchstspannungstrassen zu attakieren? Wo finden sich dann Ziele von (quasi) 2ter Ordnung die dann in den Fokus geraten würden? Oder würde eine verbesserte Luftabwehr zu zwar weniger Angriffen auf die Infrastruktur führen, dafür aber mit mehr Drohnen und Raketen damit de facto durch die schiere Anzahl doch noch welche zum Ziel durchkommen?
C) Bei einer weiteren Verschlechterung der infrastrukturellen Versorgungslage, wohin entwickelt sich die Moral der Bevölkerung gerade in den Städten? Wird das eher als "Trotzreaktion" den Durchhaltewillen fördern oder in den Wintermonaten die Wiederstandsmoral schwächen.
Ich finde es sehr schwierig sich hier eine Meinung bilden zu können, weil es kaum wirklich neutrale Berichte über den Gemütszustand der Normalbevölkerung gibt.
-
Ich halte es für müßig, so detaillierte Szenarien entwerfen zu wollen. Erstens ist unser Informationsstand und Fachwissen über die militärischen, wirtschaftlichen und politischen Möglichkeiten und Absichten, den Motivationsstand und die Mentalität der Beteiligten (ja sogar dazu, wer überhaupt relevante beteiligte Gruppen sind) zu gering. Zweitens macht es meines erachtens für die persönliche Vorbereitung einen geringen Unterschied, ob nun 10 oder 40 Prozent der ukrainischen Bevölkerung außer Landes gehen.
-
Ich finde es sehr schwierig sich hier eine Meinung bilden zu können, weil es kaum wirklich neutrale Berichte über den Gemütszustand der Normalbevölkerung gibt
Etwas Lektüre diesbezüglich gibt es aus dem 2. Weltkrieg.
United States Strategic Bombing Survey – Wikipediade.m.wikipedia.orgExterner Inhalt twitter.comInhalte von externen Seiten werden ohne deine Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.Durch die Aktivierung der externen Inhalte erklärst du dich damit einverstanden, dass personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt werden. Mehr Informationen dazu haben wir in unserer Datenschutzerklärung zur Verfügung gestellt. -
Auch nach dem Lesen des Twitter Threads muss ich sagen: unklar.
Es kann auf beide seiten kippen und die 2.WK Erkenntnisse sind nicht nur schlecht auf die Ukraine anwendbar, sondern generell auf die heutige Zeit.
Z. B. War früher das Transportsystem essentiell für soziale Kontakte.
Dies wurde grösstenteils durch die digitale Kommunikation abgelöst.
-
Ganz eindrucksvolles Foto aus Kiew nach den heutigen Angriffen (Quelle NT-V Ticker):
813AE273-110B-434D-9CD9-79431EEDCA5B.jpg
Wenn man sich das anschaut wundert es mich, dass man nahezu kein erleuchtetes Fenster sieht. Scheint für mich erst einmal auf einen Mangel an privater Ausstattung hin zu deuten. Ich meine hier noch nicht mal Notstrom sondern eher Kerzen, LED-Lampen, Drucklaternen etc.
Da hätte ich verprenkelt mehr erwartet. Ein zweites Bild zeigt etwas mehr beleuchtete Fenster aber ich hätte nach so viel Monaten Krieg und den bisherigen partiellen Brownouts gedacht, dass hier mer môglich ist.
-
Baerti Ist wohl eher die Frage, was so eine Handykamera noch an Licht aus der Ferne mitbekommt.
NImm einmal das erste Bild: die beiden nächsten Häuser links vorne und rechts vorne haben schwache Lichtquellen in den Fenstern.
Das wird bei den Häusern weiter hinten sehr ähnlich sein, aber die Kamera bekommt das halt nicht mehr mit. -
Wenn die Ukrainer deutsche Wutbürger wären, dann wären sie bei unter 19 Grad im Büro jetzt schon alle tot.
Sind sie wohl nicht.
Ansonsten ist die Antwort auf die Frage doch egal. Was soll denn passieren, egal ob die Leute das aushalten oder nicht? Was genau würde sich dann ändern? Denkst Du, die ukrainische Armee wird kapitulieren, wenn Kiev drei Monate lang keinen Strom mehr hat?
Die Frage ist, wie "der Westen" darauf reagiert. Die EU hat Russland jetzt zum Terrorstatt erklärt. Welche Auswirkungen das wirklich hat verstehe ich noch nicht. Wird es was bringen?
Die für mich ebenso spannendere Frage ist, wann man die Ukraine mit Waffenliferungen und Informationen dazu ermächtigt, die Abschussbasen der Russen sowie deren Schiffe anzugreifen?
meine Vermutung(!) wäre, dass der Westen einfach zynisch rechnet.
Die Russen ahben laut Welt heute 71 Masrchflugkörper eingestezt, die Typen CH-101, CH555 und Kalibr.
Die Ukraine hat 51 abgefangen. Der Rest ist eingeschlagen und damit auch verbraucht.
Was kosten den Russen diese 71 Raketen?
Wie entwicklet sich das Drohpotenzial Russlands, wenn es seine Raketenarsenale in diesem Krieg weitgehend verbraucht?
Gut möglich, dass das Militär im Westen das alles für einen ziemlich guten "Deal" hält. Der Ukrainekrieg ist für den Westen eine russiche Abrüstung in Höchstgeschwindigkeit. Bluten tut nur die Ukraine. Wir liefern ein paar alte Waffen bzw erproben moderne Systeme dort in kleinen Stückzahlen. Ist quasi billige Werbung für IRIS-T & Co und gibt ggf. Gelegenheit zum Nachbessern.
Wann konnte man den Kram denn schon mal im richtigen Einsatz erproben? Selbst die uralten Geparden hatten bis 2022 nicht einen einzigen realen Einsatz.
MfG
PS: Was genau hätte die US Studie zu den Bombardierungen von Zivilisten zwei Jahre nach Kriegsende denn ergeben sollen? Dass die weitgehend nutzlos waren und im Grunde reine Kriegsverbrechen der Allierten. Eher unwahrscheinlich. Oder sollte man sich lieber irgendeinen militärischen Nutzen herbei dichten, um die eigenen Taten als Sieger in besserem Lichte erscheinen zu lassen?
-
[...]
Wenn man sich das anschaut wundert es mich, dass man nahezu kein erleuchtetes Fenster sieht. Scheint für mich erst einmal auf einen Mangel an privater Ausstattung hin zu deuten. Ich meine hier noch nicht mal Notstrom sondern eher Kerzen, LED-Lampen, Drucklaternen etc.
Irgendwo hatte ich die letzten Tage gelesen, dass sich die Preise für Taschenlampen und Kerzen in der Ukraine vervielfacht haben, das wird bei Batterien auch nicht anders sein.
---
Nachtrag
Und der Krieg dauert ja leider auch schon eine Weile, da wird sich jeder überlegen, ob jetzt 1 oder 2 Kerzen angezündet werden, oder ob man nicht auch im dunklen sitzen kann...
-
Ansonsten ist die Antwort auf die Frage doch egal. Was soll denn passieren, egal ob die Leute das aushalten oder nicht? Was genau würde sich dann ändern? Denkst Du, die ukrainische Armee wird kapitulieren, wenn Kiev drei Monate lang keinen Strom mehr hat?
Ich halte das für sehr wichtig. Einerseits für die Unterbringung von ukrainischen Flüchtlingen wenn man hier die Auswirkungen von der Gesamtzahl einschätzen kann als auch von den daraus resultierenden Folgeerscheinungen was z. B. mit der Aufrechterhaltung der Versorgungslage passiert, wenn zu viele Menschen das Land verlassen müssen. Das davon die Front nicht zusammenbricht ist wohl jedem klar, die Sekundärauswirkungen können aber imens sein. Man denke nur an das allgemeine Transportwesen, Krankenversorgung etc.
-
Die potentiellen ukrainischen Kriegsflüchtlinge machen mir um Größenordnungen weniger Sorgen als das anhaltende Migrationsgeschehen aus Syrien, Afghanistan & Co.
Aber gut möglich, dass Putin darauf spekuliert. Flüchtlinge als Waffe gegen den Westen ist ja durchaus im Portfolio dieses Typen enthalten
-
was z. B. mit der Aufrechterhaltung der Versorgungslage passiert, wenn zu viele Menschen das Land verlassen müssen
Aber darauf bereitet das interessierte Publikum in diesem Forum sich doch grundlegend vor. Ob du zum Beispiel jetzt deinen Medikamentenvorrat brauchst, weil die Hersteller in erster Linie ukrainische Kriegsflüchtlinge versorgen, weil irgendwo eine Chemiefabrik für Ausgangsstoffe abbrennt oder weil wegen eines Monster-Schneesturms die apotheke im Ort nicht mehr beliefert wird, ist doch egal.
-
Ich bezog das nicht auf Deutschland sondern die Ukraine selber (sorry vielleicht blöd formuliert von mir). Beispiel: Frauen und Kinder fliehen vor der Kälte dann fehlen vor Ort Krankenschwestern, Verkäuferinnen, Lehrerinnen, Ärztinnen etc.
Es wird Punkte geben wo zu starke Fluchtbewegungen Sektoren der Infrastruktur in der Ukraine selbst lahmlegen können, wenn der Personalmangel zu groß wird. Darauf wollte ich hinaus.
-
Russland kündigt ein konstantes Vorgehen gegen die ukrainische Infrastruktur an:
Massive Blackouts in der Ukraine: Russland kündigt weitere "Dezimierung" an - n-tv.de
Zitat: "Nach massiven russischen Angriffen auf kritische Infrastruktur in der Ukraine hat sich auch der UN-Sicherheitsrat in New York eingeschaltet - wo sich Russland allerdings wenig nachgiebig zeigte. Sein Land werde das militärische Potenzial der Ukraine weiter dezimieren, bis Kiew eine "realistische Haltung" zu Verhandlungen einnehme, sagte der Moskauer UN-Botschafter Wassili Nebensja in dem Gremium. Die Angriffe auf die Infrastruktur seien die Antwort "auf das Vollpumpen des Landes mit westlichen Waffen und die unklugen Aufrufe, Kiew solle einen militärischen Sieg über Russland erringen"
Leider keine guten Aussichten für die Zivilbevölkerung die unter den Versorgungslücken stark leiden muss.
-
Alles anzeigen
Russland kündigt ein konstantes Vorgehen gegen die ukrainische Infrastruktur an:
Massive Blackouts in der Ukraine: Russland kündigt weitere "Dezimierung" an - n-tv.de
Zitat: "Nach massiven russischen Angriffen auf kritische Infrastruktur in der Ukraine hat sich auch der UN-Sicherheitsrat in New York eingeschaltet - wo sich Russland allerdings wenig nachgiebig zeigte. Sein Land werde das militärische Potenzial der Ukraine weiter dezimieren, bis Kiew eine "realistische Haltung" zu Verhandlungen einnehme, sagte der Moskauer UN-Botschafter Wassili Nebensja in dem Gremium. Die Angriffe auf die Infrastruktur seien die Antwort "auf das Vollpumpen des Landes mit westlichen Waffen und die unklugen Aufrufe, Kiew solle einen militärischen Sieg über Russland erringen"
Leider keine guten Aussichten für die Zivilbevölkerung die unter den Versorgungslücken stark leiden muss.
Aus diesem Grund sehe ich, außer der unwahrscheinlichen Verhandlungslösung, nur eine erfolgsversprechende Variante, wie Cephalotus es weiter oben schon erwähnt hat: Der Ukraine die Waffensysteme und Aufklärungsdaten zu liefern, um die russischen Abschuss-Systeme (sowohl see- als auch landgestützt) zu zerstören. Erst wenn dem Russe seine Raketenbatterie wenige Minuten nach einem Angriff um die Ohren fliegt und die schiere Anzahl dezimiert wird, werden die Angriffe nachlassen. Oder schlicht wenn deren Munitionsvorrat erschöpft ist. Welche Lösung wohl eine ukrainische Familie, die frierend im dunklen Keller sitzt, präferiert?
-
Der Ukraine die Waffensysteme und Aufklärungsdaten zu liefern, um die russischen Abschuss-Systeme (sowohl see- als auch landgestützt) zu zerstören.
Das dürfte derzeit aber nur noch für wenige Systeme zutreffen. Für die Angriffe auf das Energienetz werden wohl vor allem Marschflugkörper von Flugzeugen aus eingesetzt. Vom Boden aus werden vor allem S-300-Raketen atypisch gegen Bodenziele genutzt, aber die sind in der Form meines Wissens nicht an den aktuellen Wellen gegen die Stromnetze beteiligt.
-
Wenn man sich das anschaut wundert es mich, dass man nahezu kein erleuchtetes Fenster sieht. Scheint für mich erst einmal auf einen Mangel an privater Ausstattung hin zu deuten. Ich meine hier noch nicht mal Notstrom sondern eher Kerzen, LED-Lampen, Drucklaternen etc.
Teilweise galt/(gilt?) in der Ukraine auch Verdunkelung.
Auch wenn die Verdunkelung vermutlich nutzlos ist und sich viele nicht daran halten: Bei Stromausfall wird wohl niemand sein Fenster erleuchten.
-
Welchen Sinn sollte eine Verdunklung machen und wo wurde das für solch weit von der Front entfernte Gebiete festgelegt? Russenflugzeuge werden sich ob der Flugabwehr nicht so weit ins Landesinnere wagen und Raketen ist es wurscht ob da ein Lichtlein brennt oder nicht.
Heute gab es in der Presse ja etliche Fotos von der Nacht wo der Angriff stattgefunden hatte (aber nicht mehr anhielt, es waren schon KFZ unterwegs). Auf allen Fotos kaum Licht in den Fenstern, teilweise auch sehr gut aufgelöste Fotos mit "Nahansichten" der Gebäude. Für mich deutet das weiter auf einen Mangel bei der Bevölkerung hin was
Beleuchtungsmöglichkeiten bei Stromausfall betrifft. Da sollte man helfen, denn es ist lebensnotwendig (gerade für Ältere und Schwächere) sich gut bei Dunkelheit orientieren zu können. Was hilft es der Oma wenn es ein paar hundert Meter weiter eine Wärmestube gibt, sie aber in der Dämmerung auf der Haustreppe stürzt.
