Deutschland auf großen Stromausfall nicht vorbereitet, sagen Versicherer

Zitat von Streifenkarl

Einige sehen in so einem Fall ja schon marodierende Banden umherziehen.... so etwas kennt man bereits und erwartet man eventuell auch zukünftig aus den USA (und vielen anderen 2. und 3. Welt-Staaten), aber hier in DACH wird es zu 100% anders (zivilisiert) ablaufen.

Davon bin ich überzeugt.

Ich habe hier noch die Bilder im Kopf wo durchschnittliche Bürger, die eher keiner "marodierenden Bande" angehören sich den Kopf wegen einer Packung Klopapier eingeschlagen haben. Wo Bürger zu tausenden die Geschäfte gestürmt haben, und sich Verhalten haben als wären sie mehr Tier als Mensch. Ich habe daher so meine Zweifel, dass es in DACH anders wäre.

Zitat von Streifenkarl

Bei einer richtigen Katastrophe werden die Menschen hier zusammenstehen.

Wenn du da optimistischer bist, ist das ja gut. Ich kann es nicht nachvollziehen. Corona hat mir deutlich gezeigt wie viel ich mir von dem Zusammenhalt erwarten kann.

Neben Schlägereien um Klopapier und andere Lebensmitteln gibt es in vielen Städten schon lange Gegenden die man Nachts lieber meidet um keinen zwielichtigen Gestalten zu begegnen.

Zitat von Daywalker

...

Dieses "keine Heizung und nix zu essen, ist doch pillepalle für die verfetteten Mitteleurpäer" finde ich übrigens grenzwertig; mal drüber nachgedacht, daß das bei Säuglingen / Kleinkindern z.B. etwas anders gelagert ist?

Hätte ich Kinder, Säuglinge oder Kranke gemeint hätte ich das schon so geschrieben.

Zitat von Daywalker

ber mal ehrlich: unter KKW-GAU und "Giftwolken, die auf das Heimatdorf" zuziehen machst Du´s nicht, oder? Der ein oder andere Seitenhieb Richtung C19 Maßnahmen darf natürlich auch nicht fehlen...kann man das mal lassen, bitte?

Du hast mich nicht verstanden. Ich meinte in dem Kontext nicht das Szenario, sondern die Gerüchteküche, denen sich jeder ausgesetzt sehen wird, wenn die offiziellen Informationskanäle versiegen

Zitat von Daywalker

Es wird sein, wie schon einmal: wir haben nämlich mit bspw. WKII durchaus eine Vergleichsmöglichkeit,

nein, haben wir nicht.

Im WK II war das Verhältnis Stadt zu Land ein völlig anderes als heute. das land war autark und hatte Jahre Zeit sich vorzubereiten, die deutschen Städte hingegen wurden gezielt ausgebombt.

Warum nicht den 30jährigen Krige als Beispiel. damals starb die Landbevölkerung wie die Fliegen und war quasi schutzlos, wer konnt wollte in die Städte (solange dort die Pest nicht wütete)

Fakt ist: wir haben keinen Präzendenzfall.

MfG

Zitat von Streifenkarl

Bei einer richtigen Katastrophe werden die Menschen hier zusammenstehen.

Anders. als zB nach Katrina in und um New Orleans. Dort gab es im Anschluss Mord und Totschlag, marodierende Banden.

Sehe ich hier nicht - nicht mal ansatzweise.

Das mag mehrere Ursachen haben. Wenn wir auch unsere Probleme mit Rockergangs und manchen Clans haben ist meiner Meinung das System Gang als Parallele Lebenswelt hier nicht so verbreitet. Vielleicht durch bessere soziale Sicherungssysteme, Krankenversicherung für alle usw.

Auch bei den Städten an sich gibt es sicher Unterschiede. Erfahrungen mit Naturkatastrophen reichen in Mitteleuropa wohl gut 2000 Jahre zurück, in den US of A grob 500 bei recht früher Besiedlung. Sicher, wir haben in Europa auch manche gefährlichen Ecken (am, auf und um den Vesuv herum) aber auch recht viel Erfahrung und gewachsene Strukturen. Wann ist in Europa eine Millionenstadt vergleichbar mit Katrina durch eine Naturkatastrophe heimgesucht worden?

Hamburg möchte ich mal ausklammern, da gibt es marodierende Banden und Naturkatastrophen - sie treten nur nicht gleichzeitig auf.

Zitat von Cephalotus

Das wäre also irgendwie aufgeben? (zumindest dann, wenn man ansonsten im Job eine wichtige Funktion hätte, der man dann nicht mehr nachkommt)

Vom Gemüsebeet kommt der Strom nicht wieder.

nein - selbst anfangen was sinnvolles/nützliches zu machen. Besser als nur darauf warten das vielleicht was passiert.
Vom Gemüsebeet kommt aber was zum Essen, selbst meine Vorräte sind irgendwann auch aufgebraucht.

Wenn nach 10 Tagen nationalen/europaweiten Stromausfall immer noch kein "Saft aus der Dose" kommt, wird das Szenario sehr dynamisch werden.

Selbst hier wird das ja angedeutet:

Zitat von TA-Projekt: Gefährdung und Verletzbarkeit moderner Gesellschaften – am Beispiel eines großräumigen und langandauernden Ausfalls der Stromversorgung / 2011

14. Fazit
Die Folgenanalysen haben gezeigt, dass bereits nach wenigen Tagen im betroffenen Gebiet die flächendeckende
und bedarfsgerechte Versorgung der Bevölkerung mit (lebens)notwendigen Gütern und Dienstleistungen nicht
mehr sicherzustellen ist. Die öffentliche Sicherheit ist gefährdet, der grundgesetzlich verankerten Schutzpflicht für
Leib und Leben seiner Bürger kann der Staat nicht mehr
gerecht werden. Damit verlöre er auch eine seiner wichtigsten Ressourcen – das Vertrauen seiner Bürger.

Zitat von Cephalotus

Mir fehlt hier einfach die Phantasie

dann solltest du entsprechende Literatur lesen

Zitat von preppapapa

Ich habe hier noch die Bilder im Kopf wo durchschnittliche Bürger, die eher keiner "marodierenden Bande" angehören sich den Kopf wegen einer Packung Klopapier eingeschlagen haben. Wo Bürger zu tausenden die Geschäfte gestürmt haben, und sich Verhalten haben als wären sie mehr Tier als Mensch. Ich habe daher so meine Zweifel, dass es in DACH anders wäre.

na ja, es gab die Bilder. Zumindest ein paar zu den Klopapier.

Wo Bürger zu tausenden die Geschäfte gestürmt hätten, bei uns? Ist mir neu.

Solche Bilder kenne ich nur aus den USA, wenn mal wieder ein Orkan auf sie zukommt, dann scheint das ein typisches Verhalten zu sein.

Natürlich im einzelnen, diejenigen, die man gleich mal zu uns Prepper einsortiert hat, weil sie einfach hirnrissig alles mögliche heimgeschleppt haben.

Ich weiß aber nichts von größeren Zwischenfällen........... nur einzelne bekloppte.

Ich möchte es aber auch nicht ausschließen und bin da wieder in der Stadt.
Je anonymer der Mensch, dazu der Herdentrieb, dann greift wohl der Broken-Windows-Effekt.

UND je länger der Stromausfall dauern würde.

Das ist auch etwas das mir am meisten Angst in so einer Situation macht.

Nicht das das es kalt wird, irgendwie halten wir uns warm,

das wir hungern, irgendwas kann ich immer zusammenpanschen das satt macht,

Sondern das hier wirklich "Fremde" aufschlagen die nichts mehr zu verlieren haben.

Vorallem in einer Situation die für uns womöglich überhaupt nicht abschätzbar ist.

Also dauert der Stromausfall nur noch 1 Tag und wir können es uns "leisten" die "aufzunehmen" - durchzufüttern.

Schicken wir sie weiter, oder was tut man wenn die nicht weiterziehen wollen. Welches Gewaltpotenzial bringen die mit.

Das ist so komplex das Thema, Ich weiß nur eines, ich würde keine mir unbekannten Menschen in mein Haus lassen und

das wäre eins der ersten Themen die ich mit dem Dorf besprechen würde.

Denn das macht mir wirklich Angst.

Zitat von Cephalotus

Hätte ich Kinder, Säuglinge oder Kranke gemeint hätte ich das schon so geschrieben.

Du hast mich nicht verstanden. Ich meinte in dem Kontext nicht das Szenario, sondern die Gerüchteküche, denen sich jeder ausgesetzt sehen wird, wenn die offiziellen Informationskanäle versiegen

nein, haben wir nicht.

Im WK II war das Verhältnis Stadt zu Land ein völlig anderes als heute. das land war autark und hatte Jahre Zeit sich vorzubereiten, die deutschen Städte hingegen wurden gezielt ausgebombt.

Warum nicht den 30jährigen Krige als Beispiel. damals starb die Landbevölkerung wie die Fliegen und war quasi schutzlos, wer konnt wollte in die Städte (solange dort die Pest nicht wütete)

Fakt ist: wir haben keinen Präzendenzfall.

MfG

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hm, wieso ist "das Land" heute nicht mehr autark ?

Auf jeden Fall noch autarker wie die Stadt. Man meint ja, mancher Städter wäre ohne Lieferdienste schon heute verhungert.

Die normale Landbevölkerung hatte nicht auf den Schirm das da nun einer wirklich Krieg anfängt und welche Ausmaße das annimmt.

Vielen wurde das erst klar als die Einberufung auf dem Tisch lag. Zumindest nach den Erzählungen von meinen Vater.

Wie hätte sich den so ein kleiner "Zeigler" Bauer vorbereiten sollen ? Der konnte deshalb auch nicht mehr anbauen oder

verkaufen, weil es garnicht möglich war. Der Großteil der Landbevölkerung war arm und hatte gerade so selber sein Auskommen.

Aber sie hatten eben gerade so ihr Auskommen mit den angebauten Sachen und was sie noch verkaufen konnten.

Im 30jährigen Krieg wurde der "Krieg" vorallem mit Söldner mehr oder weniger auf dem Land geführt.

Geplündert, gemordet, Ernten verbrannt. „Der Krieg ernährt den Krieg“.

Die Menschen sind in die Städte geflüchtet, weil Städte damals meist besser abgesichert waren, Stadtmauer, Festungsmauer,

nicht weil sie dort was zum Essen erwarten durften. Sondern meist rein um zu überleben.

obwohl ich nun zugeben muß, mal gelesen zu haben : ............nach längeren suchen gefunden

Es spricht manches dafür, dass Kriege vom Typus "Dreißigjähriger Krieg" auch das 21. Jahrhundert kennzeichnen werden.

stimmt das doch etwas nachdenklich.

Obwohl mir das auch mit nix in meiner Vorbereitung hilft.

Weil ich weder einen Erdbunker noch eine Burg habe und dies wohl auch nie bekommen werde.

Zitat von Cephalotus

Eben

Dabei wissen wir ja noch nicht, was den Europaweiten Stromausfall ausgelöst hat, möglicherweise wissen wir nicht mal, dass der Europaeit war. es ist zwar anzunehmen, dass anfangs ein paar Nachrichten durchkommen aber es ist mMn auch zu erwarten, dass die in der heutigen Welt der Hysteriker, Wutbürger und fake News Produzenten dann im Rauschen untergehen. Die wahre Nachricht wäre zwar auch da, aber man kann sie nicht von den 50 unwahren unterscheiden.

Nun, was könnte so einen Stromausfall ausgelöst haben?

Cyberangriff?

koordinierter Terroranschlag?

Eine feindliche Macht, die Europa mit einem nuklearen EMP lahm gelagt hat oder mit einem Bombardemant der Umspannwerke mit Graphitbomben (würde man vermtl bemerken)

Ein Carrington Ereignis o.ä, (evtl vorangekündigt)

Eine Gruppe die gezielt und großräumig Transformatorenund/oder Hochspannungsnetze zerstört

Systemversagen? 8schwer vorstellbar, dass das nicht schnell reperabel wäre)

Außerirdische?

Das Unbekannte?

Naja, wer soll es denn dann reparieren? Kommt wohl drauf an, was die Ursache ist?

Weiß man die Ursache und welche Komptenzen gebraucht werden?

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Und ? Ich lese die Probleme oder auch die Unwissenheit das du ich nicht wissen was dann wohl in dem Fall los ist.

Nur, was können wir ändern ?

Ich will ja auch keinen Krieg in der Ukraine, aber es hört einfach keiner auf mich.

Zitat von Cephalotus

Ich finde das AKW Beispiel immer ganz nett.

In Europa fällt der Strom aus, die Belegschaft in den AKW fährt den Reaktor runter und wirft die Notstromdiesel an (ja, geht vermt. automatisch) und versucht Kontakt mit übergeordneten Stellen aufzunehmen, was denn da los sei und was man tun solle...

Der Strom kommt die nächsten Tage nicht wieder. Bleibt die Kommunikation?

Was ist denn dann mit der Belegschaft? Schläft die dann im AKW? Und die Familie daheim, bei all den Gerüchten, die so im Umlauf sind (siehe oben)?

Was machen die Leute, die 50km pendeln müssen, nach ein paar Tagen ist der Tank leer.

Wie organisiert sich das AKW den Diesel? Da braucht es Koordinatoren, die den Überblick haben und die Autorität. Da braucht es ja ein Diesel-Lager. Eine Anweisung, dass der Diesel auch tatsächlich ausgegeben wird. Ein Fahrzeug. Einen Fahrer. Anweisungen an den Fahrer.

Was passiert, wenn der unterwegs nicht weiter kommt und auch nur ein kleines Teil in diese ganzen Kette fehlt?

Was wenn einer der Fahrer denkt, der Diesel wäre daheim in seinem Dorf besser aufgehoben?

Und das ganze muss ja tausendfach funktionieren, nicht nur 1x und es braucht viel, viel mehr Leute, die weiter ihren Job machen als nur ein paar wenige Spezialisten.

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Tja, keine Ahnung. Ich hoffe doch das die Zuständigen dafür einen Plan haben und wenn nicht............

Was können WIR da ändern ?

Zitat

Und was die hungrenden frierenden Leute in der Stadt betrifft:

Wo werden denn die Leute sitzen, die die Autorität haben, das alles zu koordinieren, wo werden die die Spezilaisten zusammen ziehen um ggf das Problem zu lösen, wo werden die dafür nötigen Ressourcen sein?

Das meiste davon findet man ziemlich wahrscheinlich nicht im kleinen Heimatdorf in der Pampe.

Wer also die Vorstellung hat, dass die Städte zuerst fallen muss sich auch irgendwas ausdenken, wo genau dann die Leute dann eiegntlich sein sollen, die sich drum kümmern, dass das Stromnetz und die Kommunkation wieder aufgebaut werden.

Aber vielleicht irre ich mich ja uns die sitzen tatsächlich dann alle in einem geheimen autarken Bunker im Nirgendwo.

Und was das gärtner betrifft. Stelel dir vor der Strom fällt aus. JETZT. Ab wann hast Du 2000kcal/Nase täglich aus dem Garten? 8die auch keiner klaut?) Ich werde das z.B. nie schaffen.

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Meines Wissens ist keiner in meinen Dorf irgendein Spezialist der für irgendwas (besonderes) zuständig wäre.

Und nun ? Das ändert nix. Ich kann nix ändern. Ich kann nur hoffen und mich halt auch darauf verlassen das es diese Menschen woanders gibt.

Das die auch mitdenken und entsprechende Pläne haben. Wobei ich das eher bezweifle.

Ändert aber wieder nix. Selbst wenn ich nun bei jeden Bürgermeister in der Gegend vorstellig werde, lande ich eher in Mengkofen (Anstalt)

als das sich was ändert. Oder im AKW OHU anrufe und nach dem Notfallplan frag - spätestens dann lande ich sicher in der Anstalt, bestensfalls.

Also hake ich das für mich ab. Ich sehe das für mich als Energieverschwendung meinerseits an und investiere das lieber in meine Vorbereitungen.

Oder versuche zumindest andere Menschen darauf aufmerksam zu machen. Aber da bin ich eigentlich auch durch.

Entweder sie haben vorgesorgt oder sie erklären mich eh nur für närrisch. Nächster Haken.

Tja das wird ein Kraftakt mit der Selbstversorgung. Fläche hätte ich genug, arbeitende Hände auch einige.

Aber ein paar ha händisch zu bearbeiten und nicht alles ist für Anbau geeignet........... vui spass.

Saatgut - ah wird schon sehr knapp für die Menge und bis da was essbares rauskommt - also mehr wie Salat oder Kräuterzeugs....... boh

das würde Hochsommer - Herbst werden. Da müßte man ja auch Weizen und ähnliches anbauen. Wobei Anbau noch leichter wie ernten wäre........

Bis dahin würden auch meine Vorräte reichen. Der nächste Winter würde schon böser werden (allein von der Ernährung her)

Dann bliebe immer noch das Problem mit den Plünderern, Krankheit oder Unfall.

Es bleibt einfach unkalkulierbar, egal wie oft wir das durchkauen.

Zitat von nachtvogel

na ja, es gab die Bilder. Zumindest ein paar zu den Klopapier.

Wo Bürger zu tausenden die Geschäfte gestürmt hätten, bei uns? Ist mir neu.

Die Bilder von den Klopapierrauferein und den übervollen Supermärkten wurden in den Nachrichten auf und ab gespielt. Ich konnte selber beobachten wie es nur auf den Parkplätzen schon rund ging, wo man sich um Parkplätze geprügelt hat - mit eigenen Augen gesehen. Was sich drinnen abgespielt hat wollte ich mir live nicht ansehen, hatte ja auch schon alles lang davor eingekauft.

Zwischen Stadt und Land gibt es da definitiv Unterschiede, aber irgendwann treibt der Hunger und Durst die Leute aus der Stadt hinaus aufs Land, und das ist auch meine Sorge. Die Leute haben dann Panik und wenig zu verlieren. Da hilft der Zusammenhalt am Land auch nicht mehr, wenn anonyme Menschen in großer Zahl vor Ort sind. Es wird genauso zu Plünderungen und anderen unschönen Dingen kommen, vielleicht nicht so schnell wie in New Orleans, aber 1 Tag auf oder ab macht keinen Unterschied.

Zitat von huizhaecka

Wann ist in Europa eine Millionenstadt vergleichbar mit Katrina durch eine Naturkatastrophe heimgesucht worden?

Wie wäre die der G-7 Gipfel von Hamburg so als vergleich?

Da waren die Behörden hoffnungslos überfordert, aber alles funktionierte sonst. Es hatte Gas, Wasser, Strom, Telefonie und die Spitäler oder Feuerwehr waren auch da.

Das waren nur "Demonstranten"

Ich denke, wir sind uns alle einig, dass unsere moderne Gesellschaft auf einen großen Stromausfall nicht im notwendigen Maß vorbereitet ist. Auf ein dauerhaftes Fernbleiben jeglicher Stromversorgung wird man sich auch nicht vorbereiten können, denn das würde bedeuten, dass man parallel zum jetzigen Stromversorgungssystem ein vollständiges Ersatzsystem vorhalten müsste, das die Versorgung 1:1 übernehmen kann. Abgesehen davon müsste dieses Reservesystem wesentlich (eigentlich absolut) ausfallsicherer sein. Das kann kaum funktionieren.

Was man aber vorbereiten kann, ist eine punktuelle Ersatzversorgung und das Vorhalten von primitiven Ersatzmitteln, die helfen, eine stromlose Zeit irgendwie zu überbrücken.

Gleichzeitig muss man neben diesen Vorsorgemaßnahmen schauen, was nötig ist, um eine Eskalation der Lage in kritischen Infrastrukturen einzufangen. Schon heute, bzw. immer noch sind aus gutem Grund viele kritische Systeme mit stromlosen Rückfallebenen ausgestattet:

• Aufzüge können (wenn sie nicht zu groß sind) per Handkurbel bzw. Ablassventil bewegt werden, um Personen zu befreien.
• Gebäude mit Aufzügen haben immer auch Treppenhäuser (= stromlos funktionierendes Ersatzsystem)
• automatische Türen/Tore/Schranken haben in der Regel immer eine manuelle Notbedienmöglichkeit (für Laien nicht unbedingt ersichtlich, oder man braucht etwas Werkzeug)
• Trinkwassernetze haben Hochbehälter mit einem Tagesbedarf an Wasser+Löschwasserreserve, der per Schwerkraft für Druck im Leitungsnetz sorgt. Bei Gebäuden die höher liegen als die Hochbehälter, setzt man (elektrische) Druckerhöhungsanlagen ein, in den unteren Etagen kommt das Wasser aber stromlos aus der Leitung)
• öffentliche Abwassersammler entwässern ebenfalls per Schwerkraft, zumindest über Notüberläufe ist das immer gewährleistet (was in den Abwassersystemen auf privaten Grundstücken passiert, ist was anderes, Abwasserquellen, die unter dem Kanalspiegel des öffentlichen Sammlers liegen, dürfen dann halt nicht mehr benutzt werden, aber das merken die Betroffenen sehr schnell.
• kritische Einrichtungen, die ohne Strom nicht funktionieren, sind an sich prinzipiell schon mit Notstrom versorgt, der vor Ort per Aggregat oder anderen Systemen erzeugt wird. Hier ist das Problem, dass die Durchhaltefähigkeit der Notstromquelle in vielen Fällen noch nicht ausreichend groß ist. Bisherige Anforderungen an Notstromsysteme lagen im Bereich von einigen Stunden bis zu einem Tag. Hier muss (und wird teilweise schon) nachgebessert. Der behördliche Digitalfunk in verschiedenen dt. Bundesländern wurde mit Notstromsystemen auf Basis von Systemen mit Wasserstoff-Brennstoffzellen ausgestattet, der lt. Anforderungskatalog mindestens 72h Notstrombetrieb ermöglicht. Im Rahmen der Programme NIP (2013) und NIP II (2018) wurden knapp 700 Digitalfunk-Basisstationen in Baden-Württemberg, Bayern und Brandenburg damit ausgerüstet. Oftmals funktionieren vorgeschriebene Notstromanlagen nicht oder nicht mal über die vorgeschriebene Betriebsdauer. Das muss abgestellt werden, das ist Schlamperei und liegt häufig an Sparvorgaben der Geschäftsführung, vor allem bei renditeorientierten Einrichtungen (Krankenhäuser, Pflegeheime). Da muss der Gesetzgeber ran. Ein Thema ist die Lagerfähigkeit von fossilen oder biologischen Flüssigkraftstoffen (Dieselpest), für das man Konzepte braucht (regelmäßiger Umschlag der Lagerbestände, chemische Zusätze oder neuartige/synthetische Kraftstoffe mit besserer Haltbarkeit). Vergleicht man den möglichen Schaden mit den Kosten einer Notstromversorgung, ist in den meisten Fällen die Notstromanlage das kleinere Übel. Man muss allerdings die Einrichtungsbetreiber direkt in die Haftung nehmen und sie zu Notstromvorhaltung zwingen.
• Bei großtechnischen Anlagen, von denen ohne Strom ein große Gefahr ausgeht, sind heute schon mehrfach redundante Notstromsysteme vorhanden (Atomkraftwerke, Chemiewerke). Auch hier hapert es bisweilen an der Durchhaltefähigkeit der Anlagen, insbesondere sind Wartungsphasen kritisch. Wenn ich in einem Kraftwerk drei Notkühlsysteme habe und eines davon gerade wegen Wartung stillgelegt ist und dann ein weiteres System bei Stromausfall nicht anspringt, hängt die Notkühlfunktion am seidenen Faden. Das ist halt das Restrisiko. Die Notstromversorgung der Atomkraftwerke in Deutschland und der Schweiz ist allerdings recht solide. Es werden zum Antrieb der Generatoren 10- bzw. 20-Zylinder-Dieselmotoren verwendet, deren Motorsteuergeräte nach NATO-Standards strahlungsresistent sind (die Chips dazu gehen über meinen Schreibtisch). Typischerweise hat man drei große 6.000PS-Notstromgeneratoren (20-Zylinder) in normalen Betriebsgebäuden und zwei verbunkerte 3.000PS-Generatoren (10-Zylinder). Ein Generator genügt für die Aufrechterhaltung der Notkühl- und Überwachungssysteme. Die Motoren sind permanent vorgewärmt und können nach 14 Sekunden mit voller Leistung belastet werden.
• Sollte es in einem Atomkraftwerk oder einer anderen Anlage mit radioaktivem Material zu einem Zwischenfall kommen, ist in D die Kerntechnische Hilfsdienst GmbH am Zug. Hier gibt es Spezialisten, die Arbeiten auch bei hoher Strahlenbelastung und kontaminierter Umgebung durchführen können. Deren Material ist in Seecontainern verlastet und kann per LKW aus dem eigenen Fuhrpark oder mit Bahntransport ins Einsatzgebiet gebracht werden. Dabei ist die Gruppe komplett autark mit Stromerzeugern bis 196kVA, ferngesteuerten Robotern (inkl. einem großen Hydraulikbagger), mobiler Einsatzzentrale, Erkundungsfahrzeugen, geländegängigen LKW und Logistikeinheiten (Küche, Büro, Umkleide etc. für 130 Einsatzkräfte) ausgestattet. Die Feuerwehren im Umfeld kerntechnischer Anlagen sind mit speziellen ABC-Zügen ausgestattet, die regelmäßig Strahlenschutzübungen durchführen. Ich gehe nicht davon aus, dass bei einem Blackout die Bedienmannschaft der AKWs nach Hause geht und die Anlagen sich selbst überlässt.

In industriellen Großanlagen (z.B. der Chipfertigung meines Arbeitgebers) dienen Notstromversorgungen hauptsächlich dazu, die Anlagen kontrolliert herunterahren zu können. Fällt der Strom aus, übernehmen bei uns dezentrale USV nahtlos die Versorgung der kritischen Systeme, bis der 400kVA-Generator läuft. Der verbraucht bei 75% Last rund 60l Diesel pro Stunde. 1.000l stehen zur Verfügung, rechnerisch also gut 16h Notstrombetrieb. Das dient in erster Linie dazu, Schäden an den millionenteuren Großgeräten zu vermeiden und unkontrollierte Freisetzung von Gefahrstoffen zu verhindern.

Das Hauptproblem bei einem allgemeinen Stromausfall ist die Gleichzeitigkeit. Es können (und werden) gleichzeitig sehr viele Notlagen auftreten.

• In D gibt es allein über 600.000 Personenaufzüge. Wenn zum Zeitpunkt des Stromausfalls in 10% der Fahrstühle Personen sind, hab ich auf einen Schlag 60.000 Einsatzstellen zur gleichen Zeit. Es gibt aber "nur" 23.000 Feuerwehren. D.h. im Schnitt müsste jede Feuerwehr zeitnah drei Personenrettungen schon in Stunde eins nach dem Stromausfall durchführen.
• Gleichzeitig werden aber dutzende wenn nicht hunderte Züge von Eisen-, U- und Stadtbahnen an blöden Stellen liegenbleiben (in Tunnels, auf Brücken, in Gefahrenbereichen). Der ICE-Tunnel bei Fulda ist fast 11km lang, Österreich hat sechs Eisenbahntunnels länger als 10km in Betrieb und bald kommt der Brennerbasistunnel mit 55km dazu: die Schweizer lächeln da nur milde (der Gotthard-Basistunnel ist 153km lang, der Lötschberg-Tunnel 88km) - aus solchen Tunnels spaziert man nicht eben mal zu Fuß raus. Die Bahnen haben für solche Havarien eigene dieselgetriebene Rettungszüge (davon gibt es in D sechs Stück) oder können mit anderen dieselgetriebenen Zügen die liegengebliebenen Züge erreichen und evakuieren. Oder man schleppt die Züge mit Dieselloks in den nächsten Bahnhof. Bei einem gleichzeitigen Anfall von z.B. hundert liegengebliebenen Zügen dürfte das aber mindestens 2 Tage dauern, bis alle geborgen sind. Und dann stehen 600 Zugpassagiere als displaced persons (DPs) in irgendeinem Kaff am Bahnhof und müssen versorgt werden.
• Das Problem der DPs wird bei einem Blackout hunderttausende Menschen betreffen: Pendler auf dem Weg von oder zur Arbeit, Reisende, Urlauber, Dienstleister, Monteure etc. Die sind dann alle irgendwo, nur nicht zuhause.
• MIt etwas Glück bekommt man die akuten Notlagen von Tag 1 weitgehend bewältigt, also Leute aus mißlichen Situationen befreit und keine akute Lebensgefahr mehr.
• Gleichzeitig werden sich aber neue medizinische Notlagen entwickeln, etwa bei Patienten, die auf technische Systeme angewiesen sind (Beatmung, Dialyse) oder mit speziellen Medikamenten behandelt (Insulin) oder Spezialnahrung (Magensonden) versorgt werden müssen. Zum einen werden Beatmungs- und Dialyse-Anlagen nach und nach weniger verfügbar sein und Lieferketten bei Medikamenten und Spezialnahrung werden abbrechen. Erschwerend kommt hinzu, dass ich mit den Anbietern und Dienstleistern nicht mehr elektronisch oder telefonisch kommunizieren kann und ich dann z.B. Dialysezentren persönlich abklappern muss.
• So etwas geht aber nur, wenn ich noch mobil bin (Auto, Kraftstoff). Die Verfügbarkeit von Autos wird mit jedem Tag abnehmen, weil ich nicht mehr tanken kann. E-Autos wären theoretisch autark, aber dann braucht man z.B. inselfähige Solaranlagen, die E-Autos laden können. Das gibt es bislang nur bei ein paar Freaks oder in Modellversuchen. Könnte aber in 5-10 Jahren sich weit verbreitet haben, dann wäre eine rudimentäre Mobilität weitgehend gegeben. Zumindest, wenn die Sonne scheint.
• Liefer- und Fahrdienste werden sehr schnell ausfallen. Nicht nur im Onlinehandel (der ja sofort nicht mehr erreichbar sein wird), auch bei sozialen Diensten (Pflege, Essen auf Rädern) oder der Schülerbeförderung.
• Kritisch ist auf alle Fälle die Versorgung der Bevölkerung mit Lebensmitteln. Die muss schnell organisiert werden. Das sollte vorwiegend über die normalen Wege (Einzelhandel) abgewickelt werden. Die haben die Lagermöglichkeiten, die Infrastruktur und vor allen: dort sind schon Lebensmittel für den ersten Ansturm. Aus Kriegszeiten kennt man die Rationierung (Bezugsscheine, Lebensmittelkarten). Man wird so etwas einführen müssen, damit nicht Oberschlaumeier wagenweise Zeugs aus den Läden karren, das sie selbst in 10 Jahren nicht wegfuttern könnten. Deshalb wird man eine begrenzte Abgabe von Lebensmitteln pro Person machen müssen. Also kein offener frei zugänglicher Supermarkt, sondern Abgabe über einen geschützten Schalter (und wenn man provisorisch die Eingangstüren mit dicken OSB-Platten zubaut und nur ein paar Ausgabefenster vorsieht. Es würde auch keine freie Auswahl geben, sondern vorgegebene Sets z.B. für Alleinstehende, Familien, kleine Kinder usw. So wie das bei Tafelläden heute auch schon gemacht wird. Bevor man was bekommt, muss man sich registrieren und bekommt eine Bezugskarte, z.B. für eine Woche Gültigkeit. Darauf wird abgestrichen, was man bekommen hat. Verliert man die Karte, hat man Pech gehabt. Das war bei Lebensmittelkarten auch schon so. Geht nicht anders. Und man hat das Bezahlungsproblem erstmal gelöst. Das müssen Einzelhandel und Kommunen zusammen hinbekommen. Und ja, auch bei einem Blackout wird man ein Stromaggregat, einen Laserdrucker und einen Laptop zusammengestöpselt bekommen, um solche Bezugskarten gestalten und ausdrucken zu können.
• Bei der Wasserversorgung muss man schauen, was geht. Im schlimmsten Fall müssen die Leute zur Wasserstelle hingehen. Wenn es in bestimmten Gebieten kein Wasser und sonst nichts gibt, dann werden sich die Leute auf die Beine machen müssen und in andere Gebiete gehen (Binnenflüchtlinge).

Das ist so die Gemengelage. Ob nach zwei Tagen die ersten Atomkraftwerke überkochen, weiss ich nicht. Ich halte es für unwahrscheinlich, aber man kann es nicht völlig ausschließen. In Ländern mit sehr vielen AKW (Frankreich) oder Ländern mit sehr alten AKW (Belgien, Osteuropa) oder bei heruntergwirtschafteten Anlagen und niedrigeren Standards ist das Risiko natürlich höher. Statistisch haben wir in Europa hauptsächlich Windströmungen von West nach Ost (wegen der Erddrehung). Tschernobyl war allerdings ein Beispiel, dass Ausnahmen die Regel bestätigen: die Fallout-Wolke zog zunächst nach Westen und drehte dann direkt nach Norden ab, bevor sich die Reste der Wolke weit im Osten wiederfanden.

Eine so starke dauerhafte Verseuchung der Umwelt nach einer AKW-Havarie, die das Land unbewohnbar macht, begrenzt sich auf einen Bereich von max. 150km in der Windrichtung, die beim Austritt der radioaktiven Partikel herrscht. Das ist schlimm genug, macht aber nicht ganz Europa unbewohnbar. Natürlich kann man sich Endzeit-Szenarien vorstellen, in denen aus allen AKWs auf dem Kontinent das ganze radioaktive Inventar bei beliebig drehenden Windrichtungen schön gleichmäßig verteilt würde. Dann müsste man um jedes AKW einen 150km-Radius ziehen und zur Sperrzone für Jahre bis Jahrzehnte erklären. Das wäre für geografisch kleine Länder (Benelux, CH) und Länder mit sehr vielen AKW (Frankreich) ziemlich doof, aber in Flächenländern mit wenigen AKW wie D kein Totalausfall, auch wenn man große Ballungsgebiete umsiedeln müsste.

Parallel dazu gehe ich davon aus, dass alles dafür getan wird, eine Stromversorgung wieder hinzubekommen. Das kann auch dazu führen, dass bestimmte Bereiche recht schnell wieder versorgt werden können und andere auch nach längerer Zeit noch nicht. Je nach Schadensursache und -umfang. Dann muss man von diesen Bereichen aus nach und nach die anderen Bereiche aufbauen und bis dahin von diesen "Strominseln" aus versorgen und unterstützen.

Sehr wahrscheinlich ist, dass Regionen mit lokalen Kraftwerken, die schwarzstartfähig sind, sehr schnell regional wieder ein Teilnetz versorgen können. Oder dass spezielle Sondernetze wie z.B. der Bahnstrom über eigene Kraftwerke entweder gar nicht vom Blackout betroffen sind bzw. rasch wieder online gehen können. Aus der Antwort der Bundesregierung auf eine kleine Anfrage einiger Bundestagsabgeordneter im Januar 2020 geht hervor, dass in D 174 Anlagen mit Leistungen größer 10MW schwarzstartfähig sind und 26 Anlagen davon von den Übertragungsnetzbetreibern für den Netzwiederaufbau nach einem Schwarzfall vorgesehen sind. Es handelt sich überwiegend um Wasserkraftwerke sowie vereinzelt um Öl- und Gaskraftwerke.

Die Aufgabe jedes einzelnen von uns sehe ich darin, sich selbst und sein Umfeld auf die unmittelbaren Auswirkungen eines großen Stromausfalls vorzubereiten. Dazu gehört natürlich das Notfallset "Gaskocher, Taschenlampe, Batterieradio, Getränke, Lebensmittel" dazu (kann man auch den Leuten einfach mal schenken oder ungefragt in den Keller stellen). Aber auch am Mindset sollte man arbeiten und andere anregen, die dann entstehenden Situationen mal durchzudenken ("Wie komme ich nachhause?", "Wie erreiche ich meine Kinder/Eltern/Großeltern", "Wie versorge ich meine Haustiere?", "Wie vermeide ich Risiken, um die Lage nicht zu verschlimmern?" usw.).

Gleiches kann man auch am Arbeitsplatz durchspielen. Ein gepackter Rucksack mit Schlafsack, Taschenlampe, zwei Flaschen Wasser und einer Notration passt in jedes Auto und in jeden Büroschrank/Spind am Arbeitsplatz. Das verschafft einem deutlich mehr Handlungsspielraum, wenn einen der Blackout zur falschen Zeit am falschen Ort erwischt.

Wer dann noch mehr tun möchte, kann sich ehrenamtlich in Vereinen oder Hilfsorganisationen engagieren. Das erweitert den Horizont und man vergrößert seinen Handlungsspielraum nochmal. Oder man engagiert sich (kommunal-)politisch, dann kann man noch mehr bewegen.

Grüsse

Tom

Zitat von nachtvogel

Was können WIR da ändern ?

Du solltest es in diesem Szenario berücksichtigen und nicht einfach "ausblenden".

Zitat von nachtvogel

Meines Wissens ist keiner in meinen Dorf irgendein Spezialist der für irgendwas (besonderes) zuständig wäre.

Und nun ? Das ändert nix.

Wenn diese Spezialisten in den Städten sitzen und es Deine Annahme ist, dass die Städte untergehen kannst Du auch nicht annehmen, dass sich schon "irgendwer" kümmern wird. Die Erwartungshaltung erscheint mir also in sich nicht logisch.

Ich muss dafür auch keine Lösungen anbieten können, auch der Verweis auf vermeintliche Fehler in der Logik ist einen Beitrag wert.

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Zitat von tomduly

Ich denke, wir sind uns alle einig, dass unsere moderne Gesellschaft auf einen großen Stromausfall nicht im notwendigen Maß vorbereitet ist. Auf ein dauerhaftes Fernbleiben jeglicher Stromversorgung wird man sich auch nicht vorbereiten können, denn das würde bedeuten, dass man parallel zum jetzigen Stromversorgungssystem ein vollständiges Ersatzsystem vorhalten müsste, das die Versorgung 1:1 übernehmen kann. Abgesehen davon müsste dieses Reservesystem wesentlich (eigentlich absolut) ausfallsicherer sein. Das kann kaum funktionieren.

Gerade der Umbau der Stromversorgung hin zu Solar- und Windenergie und weg von Großkraftwerken und insbesondere AKW bietet da gewaltige Chancen und ohne dazu Zahlen oder Studien zu kennen könnte ich mir vorstellen, das es für einen überschaubaren Betrag möglich sein könnte, z.B. in Deutschland 100-200 solcher "Keimzellen" aufzubauen.

Also Technik, Notfallsysteme und dazu das Personal mit den Kommunikationsmöglichkeiten und Reparaturausrüstung. Natürlich auf professionellem Niveau mit Leuten, die dafür bezahlt werden und nicht als Hobby.

Zitat von tomduly

Sollte es in einem Atomkraftwerk oder einer anderen Anlage mit radioaktivem Material zu einem Zwischenfall kommen, ist in D die Kerntechnische Hilfsdienst GmbH am Zug. Hier gibt es Spezialisten, die Arbeiten auch bei hoher Strahlenbelastung und kontaminierter Umgebung durchführen können. Deren Material ist in Seecontainern verlastet und kann per LKW aus dem eigenen Fuhrpark oder mit Bahntransport ins Einsatzgebiet gebracht werden. Dabei ist die Gruppe komplett autark mit Stromerzeugern bis 196kVA, ferngesteuerten Robotern (inkl. einem großen Hydraulikbagger), mobiler Einsatzzentrale, Erkundungsfahrzeugen, geländegängigen LKW und Logistikeinheiten (Küche, Büro, Umkleide etc. für 130 Einsatzkräfte) ausgestattet.

Mir erscheint das Team gerüstet, um sich um ein (1) AKW kümmern zu können.

Ob man mit einem 0,2MW Generator die Notkühlung eines AKW dauerhaft aufrecht erhalten kann weiß ich nicht. Das Hauptproblem dürfte aj eher der Dieselmangel sein

Wieviel solcher Teams hat z.B. Frankreich?

Wie lange reicht der Diesel. Oft liest man von drei Tagen, aber stimmt das?

Und dann hat man ja Probleme, von denen man als Laie nicht mal was ahnt, z.B. die Gefahr, dass bei alten AKW theoretisch die Gefahr bestehen kann, dass der Druckbehälter reißen kann, wenn man mit kaltem Wasser kühlt:

Notfall-Kühlung für Atomkraftwerke: Gefährlicher Trick - Wirtschaft - SZ.de (sueddeutsche.de)

AKW gehen ja auch nicht hoch, weil Dinge passieren, die man erwartet hat, sondern weil blöde Dinge passieren, die man so garnicht auf dem Schirm hatte.

Stell Dir mal vor, durch den Einsatz des Notkühlsystems reißt so ein alter spröder Stahl-Druckbehälter voll mit Brennstäben auf. Was willst Du da als Betreiber noch tun, außer davon rennen?

Und man glaubt garnicht, was da teilweise für Fehler passieren:

Wie funktionieren Notstromaggregate im Kernkraftwerk? (Archiv) (deutschlandradio.de)

"...Die besten Notstromaggregate nutzen nichts, wenn sie falsch angeschlossen werden. So sprangen beim Zwischenfall am 25.7.2006 im schwedischen Kernkraftwerk Forsmark 1 zwei Dieselnotstromaggregate nicht an, weil deren Startanlage keinen Strom hatte. Die Startstromleitung war mit den Generatorausgängen eben jener zu startenden Dieselnotstromaggregate verbunden, die natürlich erst dann eine Spannung zeigen, wenn die Generatoren laufen. Dann hätten sie aber nicht mehr gestartet werden müssen – eine Fehlschaltung. Eine Gashilfsturbine versagte, weil ein Prozessor defekt war. In der Maschinenhalle trat Dampf aus, was von Rauchmeldern als Rauch interpretiert wurde, was die Zentrale zu Evakuierungsbefehlen veranlasste. Die hochgefährliche Situation wurde von einer fähigen Bedienungsmannschaft schließlich gemeistert..."

MfG

Zu den AKWs, auch Interessant:

https://www.kkg.ch/de/i/stoerf…g-_content---1--1086.html

https://www.kkg.ch/de/i/sicher…g-_content---1--1087.html

Zitat von tomduly

Eine so starke dauerhafte Verseuchung der Umwelt nach einer AKW-Havarie, die das Land unbewohnbar macht, begrenzt sich auf einen Bereich von max. 150km in der Windrichtung, die beim Austritt der radioaktiven Partikel herrscht. Das ist schlimm genug, macht aber nicht ganz Europa unbewohnbar.

Ich würde Tschernobyl als Referenz nehmen.

Hier wurde ein Großteil des radioaktiven Inventars freigesetzt, vieles aber durch den Graphitbrand sehr weit gestreut (was weit weg geht stört nicht in der Umgebung) und die Reaktorglut schließlich mit enormen Einsatz quasi "per Hand" abgedeckt.

Man kann sich die Evakuierungszone ja noch heute anschauen.

Das radioaktive Inventar in den alten AKW ist oft sehr, sehr hoch, wenn dort abklingende Brennstäbe aus Jahrzehntelangen betreib lagern, womöglich auch noch aufbereitete MOX Typen mit Plutoniumanteil.

In Fukushima hatte man zwischendurch auch den größten Bammel vor Reaktor 4, das war der abgeschaltete, weil dort das radioaktive Inventar im beschädigten und kochenden Abklingbecken so hoch war, dass davon große Teile Japans ernsthaft bedroht waren.

Und Fukushima wie auch Tschernobyl zeigen ja, dass es nach einem Super-GAU nicht einfach vorbei ist. Der Aufwand den man danach betreiben muss erfordert riesige Summen an Geld und Ressourcen sowie Hochtechnologie.

Wir können wirklich drei Kreuzzeichen machen, sollte die Dinger bei uns heruntergefahren und die Reste einigermaßen sicher verwahrt sein.

Mir macht auch heute weniger das fehlende Endlager Sorgen (die Castoren sind schon ziemlich sicher), sondern die ganzen Abklingbecken und die noch laufenden Reaktoren.

MfG

Zitat von Cephalotus

Mir erscheint das Team gerüstet, um sich um ein (1) AKW kümmern zu können.

Bei noch drei Atomkraftwerken und ein paar Zwischenlagern in D sollte das ausreichen. Andere Länder dürften ähnliche Trupps haben. Solche Sachen werden ja gesetzlich vorgeschrieben, das machen die Betreiber ja nicht freiwillig. Gehe davon aus, dass das wie Feuerwehrtechnik genormt ist. Nach Fukushima hat die EU alle Mitgliedsländer, die AKWs haben, einen Stresstest machen lassen. Insbesondere alle französischen und einige skandinavische Anlagen kamen da schlecht weg. Seither wurden einige Mängel in den sicherheitsrelevanten Anlagenteilen behoben und Konzepte angepasst. Das ist sicher noch nicht ideal, aber vermutlich war Fukushima ein ganz heilsamer Schock.

Zitat von Cephalotus

Stell Dir mal vor, durch den Einsatz des Notkühlsystems reißt so ein alter spröder Stahl-Druckbehälter voll mit Brennstäben auf. Was willst Du da als Betreiber noch tun, außer davon rennen?

Man muss glaube ich ein paar Sachen unterscheiden. Soweit ich das aus der Energietechnikvorlesung noch zusammenkriege:

- Bei einem Stromausfall versagt ja nicht das Reaktor-Kühlsystem oder die Kühlung der Abklingbecken, in der Weise, dass dieses Kühlsystem (Pumpen, Ventile, Leitungen etc.) kaputt gehen, sondern die Energie zum Antrieb der Pumpen und Stellglieder fehlt. Wenn ich nun den bis eben vorhandenen (externen) Netzstrom nach 14 Sekunden (Notstromgenerator-Hochlauf) durch Notstrom ersetze, dann läuft die Kühlung wieder ganz normal weiter. Da kommt kein kaltes Wasser auf spröden Stahl.

- Anders ist es, wenn das primäre Kühlsystem ausfällt, weil es eine Beschädigung gab. Ich also auf ein komplett anderes Reserve-Kühlsystem umschalten muss. Also ein Notkühlsystem. Da kann es passieren, dass mein vorgehaltene Kühlmittel zu kalt ist oder sonst irgendwas. Aber das ist ein anderer Störfall, als der bloße Wegfall der Stromversorgung des Hauptkühlsystems, den ich dann durch Notstrom ersetzen kann, um das Hauptkühlsystem weiter zu betreiben.