Die Verteidigungsfähigkeit der EU-Staaten

Zitat von Ikarus

Hier mal ein Beispiel, wie ein russisches Grabenstück nur durch kleine, billige Drohnen geräumt wird!

Meine größte Sorgen bzgl Drohnenschwärme ist China.

Wenn die was gut können, dass Massenproduktion und was sollte China abhalten, nicht mit 50 oder 100 Drohen anzugreifen, sondern mit 1 Million davon?

Drohnenabwehr aus der Hand stelle ich mir schwierig vor. Alles ballistische lässt sich frei Hand nicht wirklich genau nutzen und der Rückstoß dürfte auch ein Problem sein sowie die Masse der erforderlichen Munition.

Zielsuchende Raketen sind aber teuer.

Vielleicht Granaten mit einer gewissen Lenkfunktion?

Oder man akzeptiert eben, dass man Infantarie zum Schutz gegen Drohnen eben doch mit Fahrzeugen begleiten muss.

Zitat von Cephalotus

Meine größte Sorgen bzgl Drohnenschwärme ist China.

Wenn die was gut können, dass Massenproduktion und was sollte China abhalten, nicht mit 50 oder 100 Drohen anzugreifen, sondern mit 1 Million davon?

Drohnenabwehr aus der Hand stelle ich mir schwierig vor. Alles ballistische lässt sich frei Hand nicht wirklich genau nutzen und der Rückstoß dürfte auch ein Problem sein sowie die Masse der erforderlichen Munition.

Zielsuchende Raketen sind aber teuer.

Vielleicht Granaten mit einer gewissen Lenkfunktion?

Oder man akzeptiert eben, dass man Infantarie zum Schutz gegen Drohnen eben doch mit Fahrzeugen begleiten muss.

Alles anzeigen

Das Skyrangersystem ist dafür ausgelegt.

Müsste als nur noch bestellt werden

Zitat von buchemer

Das Skyrangersystem ist dafür ausgelegt.

Mag ja sein, aber auch die Kanone kommt irgendwann an ihre Grenze. Es müssen nur genügend Drohnen losfliegen. Und wenn man erst große Schwärme an Drohnen loslassen kann dann sieht es schon anders aus. Selbst wenn da 2,3 oder 4 von den Skyrangersystemen stehen.

Wir befinden und ja erst am Anfang einer Drohnenbekämpfung. Und selbst die Drohnen sind noch lange nicht ausgereift. Es wird auch mehr und mehr auf kleinere Drohnen ausgewichen. Man sieht ja in der Ukraine das irgendwo der Krieg nicht mehr bezahlbar wird. Schon jetzt setzt man auf alte modifizierte Technik, oder billige Massentechnik.

Die kleinen Drohnen a la DJI Mavic & Co. haben nur eine begrenzte Reichweite, mit Nutzlast untendran dürften das ein paar Kilometer sein, mehr nicht.

Die Navigation erfolgt normalerweise durch einen Piloten am Boden auf Sicht. Drohnenschwärme, wie sie heute z.B. im Bereich der Veranstaltungstechnik für 3D-Lichteffekte (z.B Eröffnung Olympische Spiele Peking) navigiert man mittels GPS-Koordinaten und ggf. noch zusätzlich einer relativen Abstandsmessung untereinander. GPS lässt sich stören oder spoofen (also gefälschte Signale mit Störsendern ausstrahlen, die das originale GPS-Signal überlagern und in den betroffenen GPS-Empfängern zu falschen Positionsberechnungen führen. Mittels Spoofing kann man die ganze Positionsmessung einer Region um z.B. einige Kilometer versetzen. Wenn da so ein Drohnenschwarm mti einprogrammierten Zielkoordinaten daherkommt, könnte man den mal eben um ein paar Kilometer versetzt ins leere Laufen lassen.

Gefährlich wird es dann, wenn es gelingt autonome Drohnen mit einem Kampfauftrag auszustatten (z.B. "findet mittels Gesichtserkennung alle nicht-asiatisch aussehenden Personen und bekämpft sie". Dazu ist aber die Flugdauer der bisherigen Drohnen zu kurz. Einen Schwarm DJI-Drohnen könnte man einfach aussitzen. Nach ner halben Stunde fallen die dann alle mit leerem Akku vom Himmel.

Mehr Gefahrenpotenzial hat da herumlungernde intelligenge Munition (loitering ammunition). Die bringt man aus und die versteckt sich irgendwo am Boden oder kreist solargetrieben in großer Höhe und braucht dann nur noch einen Kampfauftrag empfangen, um loszulegen.

Da gibt es in der Fantasie der Waffenentwickler fast keine Grenzen. Z.B. Flugdrohnen, die losgeschickt werden und die sich zum auftanken in die Nähe von Stromleitungen begeben und diese z.B. induktiv anzapfen und dann weiterfliegen. Oder Systeme mit im Gelände verteilten Ladestationen für Energie und Munition.

Aber wie man komischerweise immer wieder sieht, entscheidet am Ende der, mit den kräftigeren Kanonen und den dickeren Bomben das Spiel für sich. Im Golfkrieg gegen Saddam Hussein setzte man am Anfang auch die sündteuren Tomahawk-Marschflugkörper ein. Aber letztlich waren es die B52-Bomber, die mit zigtausend Tonnen "billigen" konventionellen Bomben, Saddams Armee und ihre Infrastrukturen vernichteten.

Zitat von buchemer

Das Skyrangersystem ist dafür ausgelegt.

Müsste als nur noch bestellt werden

Das Problem mit FLAK ist die begrenzte Reichweite mit Radius 2-3km.

Man kann sich überlegen, wieviele man für eine längere Front inkl Hinterland bräuchte.

Schlussendlich reicht die Munition für vielleicht 100 Drohnen, aber nicht für 1000 oder gar 1 Million.

Ich mein damit kein Spielzeug. Lass das die Chinesen in der Massenproduktion 10.000 USD kosten. Dann wäre 1 Million Drohnen 10 Mrd USD. Keine unlösbare Aufgabe.

Die Einkäufer bei der Bundeswehr kommen allmählich in Fahrt:

18 Leopard 2A8 und 12 PzH2000 wurden bestellt, um die Lücken durch die Lieferung an die Ukraine zu schließen. Bei den PzH gibt es wohl eine Rahmenvereinbarung über die Lieferung von 28 Stück, die ersten 12 daraus sollen bis 2026 geliefert werden. Bei den Leo2 dauert es bis 2030.

Nach Lieferungen an die Ukraine: Bundeswehr bestellt 18 Leopard II und 12 Panzerhaubitzen

Lieferungen an Kiew haben Lücken in die Bestände der Truppe gerissen. Nun bringt die Bundeswehr eine Großbestellung von Panzern und Haubitzen auf den Weg.

www.spiegel.de

Zitat von tomduly

Gefährlich wird es dann, wenn es gelingt autonome Drohnen mit einem Kampfauftrag auszustatten (z.B. "findet mittels Gesichtserkennung alle nicht-asiatisch aussehenden Personen und bekämpft sie". Dazu ist aber die Flugdauer der bisherigen Drohnen zu kurz. Einen Schwarm DJI-Drohnen könnte man einfach aussitzen. Nach ner halben Stunde fallen die dann alle mit leerem Akku vom Himmel.

Ist zwar nur ein Fakevideo, aber mir graust vor dem Gedanken, wenn das mal in Echt so sein wird.
Und irgend einer wird früher oder später sicher auf diese Idee kommen.

Wenn ich mich richtig erinnere, sollte das Originalvideo von futureoflife.org stammen.

Das original Video hat deutlich mehr zu bieten:

Sci-Fi Short Film “Slaughterbots” | DUST - YouTube

Zitat von Cephalotus

Das original Video hat deutlich mehr zu bieten:

Sci-Fi Short Film “Slaughterbots” | DUST - YouTube

Brr... Das schüttelt einem ja noch mehr durch.
Wusste gar nicht, dass ich da nur über eine gekürzte Version gestolpert bin.

Wir sehen täglich die Drohenaktionen - in FullHD. Ich bin mir sicher, jedes dieser Videos wird zum Füttern von Algorithmen verwendet. Dabei möchte ich nicht mal von KI bzw AI sprechen. Es geht erst mal um Mustererkennung usw. KI würde ich etwas höher ansetzen, also nicht nur Identifikation und Bekämpfung von einfachen Zielen sondern dazu noch Bewertungen oder räumlich weitere Aufklärung und Zielfindung (also nicht "da ist ne Stellung [Koordinate vorhanden], bekämpfe dort alle Ziele" sondern "sichere unsere Flanke", was Aufklärung, Identifikation und Bekämpfung autonom einschließt.

Aber wie man es auch definieren mag, die aktuell verfügbaren Daten werden ausgewertet und in entsprechenden Produkten enden. Erste Ergebnisse - und Einsätze - sind meiner Meinung in diesem Jahr zu erwarten. Zuerst wahrscheinlich ein größere Drohne die kleinere Granatenträger ins Ziel führt, also noch hierarchisch, danach der Schwarm, wenn sichere Kommunikation eines solchen möglich wird (ELOKA usw, eventuell kleine optische Module).

Damit dürfte dann auch sehr bald eine differenzierte Wahl des Wirkmittels folgen. Praktisch Panzerbrechend, Splitter, Brand die automatisch gewählt werden. Und das Zeug ist billig.

Bei der Verteidigung dagegen ist natürlich ein Paradigmenwechsel erforderlich. Die Kosten für einzelne Drohnen dürften weit unter 1000$ fallen, jede einzelne mit einer Rakete für mehrere 10k$ zu bekämpfen ist da nicht zielführend. Eher ein mehrstufiges Konzept, also diese Zielaufsätze für Sturmgewehre auf der untersten Ebene (Anti Drohnen Gewehr noch sehr rudimentär, aber vielleicht ein möglicher Weg), entsprechende Feuermöglichkeiten auf Kompanie und Battalionsebene - Gepard(Ersatz) bzw. Skyranger eher oben angesetzt und Ertüchtigung der eh ferngesteuerten Waffensystem auf Schützenpanzern usw.

Vielleicht entwickelt auch jemand Verteidigungsdrohnen, die mehrere kleine Raketen tragen welche im Nahbereich bis 1km recht wenig agieren können, da wird es noch einige Versuche geben.

Für privat bleibt wahrscheinlich nur täuschen und tarnen, gegebenenfalls etwas adaptiert an die technische Entwicklung. Aber die Entwicklung ist da aktuell rasant. Beim G7 Gipfel 2015 war die Antwort auf die Bedrohung kleinerer Drohnen noch die Schrotflinte, bei der Neuauflage 2022 waren modernste Abwehrsysteme vor Ort.

Das Szenario im Video ist noch etwas weiter in der Zukunft - aber binnen 10 Jahren denkbar. Der Minituarisierung sind dabei meiner Meinung grenzen gesetzt, ganz so klein wie im Video wird es eher nicht werden. Am wenigsten wird man beim Sprengstoff sparen können- zumindest wenn nicht nur perfekte Treffer gelandet werden. Sobald Personen mit entsprechenden Angriffen rechnen wird es auch da zu Adaptionen kommen - wild rumhüpfen und um sich schlagen kann da schon hilfreich sein

Dänemark beschafft Skyranger

Dänische Armeen entscheiden sich für das Kurzstrecken-Flugabwehrsystem Skyranger 30 von Rheinmetall - Meta-Defense.fr

Dänemark bestellt wohl ebenfalls PULS Systeme. Schaut so aus als ob sich das in Europa etablieren könne.

weitere IRIS T für Deutschland im nächsten Jahr

Iris T scheint zum Selbstläufer zu werden.

Estland und Lettland wollen IRIS-T-Flugabwehr kaufen

Die Luftverteidigung gilt als Schwachstelle der baltischen Staaten. Angesichts des Ukraine-Kriegs wollen Estland und Lettland nun das deutsche Flugabwehrsystem…

www.n-tv.de

Drohnenabwehr mit Mikrowellen, auch gegen ganze Schwärme

Mikrowellen-Kanone setzt Drohnenschwarm außer Gefecht

Die US Air Force probte einen Angriff mit einem Drohnenschwarm. Das THOR-System konnte alle Drohnen aufhalten.

futurezone.at

Zitat von Jongleur

Drohnenabwehr mit Mikrowellen, auch gegen ganze Schwärme

https://futurezone.at/digital-…rm-absturz-afrl/402457434

und wer hats erfunden: https://www.heise.de/ct/Redaktion/cm/Thumpmobile_Zapper.html

ja nicht ganz ernst gemeint, aber ein MIL STD Super Teuer Gerät zieht halt auch nicht mehr Energie aus einer Steckdose wie eine Mikrowelle - die Antenne schaut etwas besser aus. Und ja, mit ein paar Kondensatoren kann man das Wirkprofil von "normal EMP" Richtung NEMP verschieben, also Wirkung auf Elektronik ohne dass da Telegrafenleitung dranhängen muss.

Ob das in der Wirklichkeit funktioniert? Gib 100 Studenten die Aufgabe einen Drohne zu bauen die elektromagnetisch gehärtet ist und lasse die auf THOR los - wenn dann auch 100% erreicht werden bin ich überzeugt. Lasse ich 1000 DJIs oder ähnliches von der Stange darauf los, überrascht mich das Ergebnis nicht.

Ich bin bei den Mikrowellen-Zappern auch eher skeptisch. Um die Drohnen-Elektronik wirklich (zer-)stören zu können, muss man da schon ordentlich Energie einkoppeln. Das Steuermodul einer Drohne ist nicht besonders groß, bietet also wenig Antennenfläche für die von der Thor-Antenne ausgestrahlte Energie. Also müsste man die Energie in die Anschlusskabel der Propellermotoren einkoppeln und damit Störimpulse auf der Spannungsversorgung erzeugen und hoffen, dass diese Impulse dann die Steuerung aus dem Tritt bringen. Dagegen kann man aber mit abgeschirmten Stromkabeln zu den Motoren und entsprechendne LC-Filtern an den Enden der Leitungen recht wirksam was unternehmen.

Zielführender wäre eine Jamming-Drohne zu bauen, die man über den anfliegenden Drohnenschwarm steigen lässt und die dann ein Störsignal auf den GPS-Frequenzen nach unten ausstrahlt. Dann verlieren die Drohnen ihre präzise Navigationsfähigkeit. Man könnte sogar Spoofing betreiben, d.h. ein gefälschtes GPS-Signal erzeugen, das den GPS-Empfängern in den Drohnen eine Positionsmessung ermöglicht, die aber falsche Koordinaten liefert, dann könnte man die Drohnen gezielt in die Irre führen.

Spielzeugdrohnen wie von DJI besitzen keine Inertial-Navigation, zumal das bei einem langsamen, leichten Flugkörper auch kaum lösbar ist (Winddrift). Terrain-Mapping, also das abscannen der Landschaft und der Vergleich mit hinterlegten digitalen Landkarten ist auch eher was für große Marschflugkörper und funktioniert da auch nur eingeschränkt (und erfordert tagesaktuelle Fotos der zu überfliegenden Landschaft). Was manche kommerzielle Drohnen besitzen, ist eine videobasierte Hinderniserkennung, aber keine Navigation anhand von Landmarken. Ist aber nicht auszuschließen, dass das in den nächsten Jahren möglich wird. Oder gesteuerte Schwärme, die einer Führungsdrohne folgen, dann braucht nur diese über besondere Navigationsfähigkeiten verfügen. So ähnlich ist ja der Ansatz beim FCAS - Future Combat Aircraft System: ein Kampfjet mit einem menschlichen Piloten führt einen Schwarm unbemannter Drohnen ins Zielgebiet.

Könnte mir aber vorstellen, dass auch sehr primitive Abwehrmethoden wirksam sein könnten: Luftschlangen-Kanonen, die ganze Wolken mit 10m langen Luftschlangen aus Papier verschießen, in denen sich die Propeller der angreifenden Drohnen verheddern und die Drohnen so zum Absturz bringen. Quasi eine moderne Variante der klassischen Sperrballone.

Zitat von tomduly

Könnte mir aber vorstellen, dass auch sehr primitive Abwehrmethoden wirksam sein könnten: Luftschlangen-Kanonen, die ganze Wolken mit 10m langen Luftschlangen aus Papier verschießen, in denen sich die Propeller der angreifenden Drohnen verheddern und die Drohnen so zum Absturz bringen. Quasi eine moderne Variante der klassischen Sperrballone.

Ich könnte mir da Netze aus Dyneema vorstellen. Bei 0,1mm Fadenstärke und 10cm Maschenweite würde so ein 100m x 100m Netz gerade mal 1,5kg wiegen. Ok, das aufspannen wird knifflig werden, aber da findet sich schon eine Lösung. Die Fäden halten jeweils mindestens 300g, für kleine Drohnen könnte das gut reichen, wenn man jeden zehnten etwas stärker macht, dürfte das auch für erheblich größere reichen.

Ich hätte mir halt was aus abbaubaren Fäden überlegt, so wegen Umweltschutz und so. Wenn ich nachher hektarweise unzerreissbare Dyneema-Fasern in der (eigenen!) Landschaft herumliegen habe, mit denen ich mich jahrzehntelang rumärgern kann, ich weiss nicht.

Schätze mal, so nen Spielzuegdrohne bekommt man mit Papierluftschlangen schon gut lahmgelegt. Wer probierts mal?

Ich denke an Jägerdrohnen, die weniger Reichweite haben aber dafür mehr Power, eine eigene Such- und Vernichtungs-KI und eine Vorrichtung haben, die anderen Drohnen zum Absturz zu bringen (z.B. Schrotschuss o.ä.)

Die mit einem Aufladeplatz, den sie nach dem Einsatz selbständig wieder aufsuchen wie ein Rasenmähroboter.

Ansonsten halt leistungsstarker Laser. Siehe Skyranger 30 HEL