Ukraine-Krieg: Auswirkungen auf Europa

Zitat von Ben

Keine Ahnung wie du darauf kommst, aber der durchschnittliche Russe ist mittlerweile ordentlich angepisst im Bezug auf die Einschränkungen, die all die Sanktionen bei den Russen im täglichen Leben hervorrufen.

Du solltest dich mehr mit Erfahrungsberichten von Leuten vor Ort beschäftigen und nicht mit Analysen von Deutschen, die irgendwelche Kennzahlen interpretieren.

Putin entgleitet das Wohlwollen seiner Bevölkerung gerade gewaltig.

Hast du ein paar Links? Gefühlt hört man aus Russland gar nichts mehr, seit die Presse noch stärker eingeschränkt wurde.

Zitat von preppapapa

Vom Rasenmäher erst gar nicht zu sprechen...

dafür gibt es grasfressende Tiere wie     ... , die vorsorgetechnisch gesehen auch als gute Proteinlieferanten dienen können.

Zitat von Baerti

Erst eine wirtschaftliche Stärke verschafft dir Handlungsfreiheit. Jegliche Moral hilft dir nicht weiter, wenn sie nicht finanzierbar ist. Ist bitter, aber Realität. Und diese Stärke die wir haben zerstôren wir gerade massiv bei uns selber.

Wir berauben uns unserer zukünftigen Handlungsoptionen...

Beides ist nicht richtig.

Unsere Handlungsoptionen sind heute eingeschränkt, weil wir uns auf Russland verlassen haben, einen aggressiven Erpresser. Deine Forderung jetzt vor Russland nieder zu knieen verschafft uns keine Handlungsoptionen und macht uns auch nicht stärker.

Des weiteren sind wir keineswegs in einer Position der Schwäche, du tust nur so als ob. Hier wird herum geheult, wenn es darum geht, dass es im Winter vielleicht 2 Grad kälter in der Bude sein könnte. Das ist maximale Wohlstandsdekadenz, keine Schwäche.

Zur wirtschaftlichen Bedeutung hab ich keine schöne Grafik gefunden, die das russische BIP im weltweiten Vergleich zeigt, daher mal der russischen Aktienmarkt (VOR dem Crash) im Vergleich zum Rest der Welt:

https://www.personalfinanceclu…size-matter-1024x1024.png

Russland ist in Relaation zu seiner Größe und seiner gefühlten Rolle als großer Player in der Welt doch nur ein ökonomischer Zwerg und wenn Russland künftig Probleme hat, seine Energieträger und Waffen zu verkaufen bleibt dem Land nicht mehr viel übrig. Schon jetzt staunen russischen Soldaten über die Toiletten in der Ukraine und finden es offenbar hoch attraktiv, Waschmaschinen zu klauen. Das ist das russische Wohlstandslevel abseits der Metropolen.

Russland spielt überhaupt nicht in unserer Liga, die haben ein paar Show-Projekte wie Militär (das Prestige davon nun wohl weitgehend verpufft) und Raumfahrt, aber das wars auch schon. Selbst Nordkorea bekommt es irgendwie hin, Raketen in die Luft zu schießen.

Wer dort ein bissl Hirn hat und was kann versucht idR eh aus dem Land abzuhauen.

Warum wohl müssen die Russen fremde Menschen in der Ukraine stehlen und ins eigene Land deportieren? Noch nicht mal Flüchtlinge wollen heute ins Zarenreich.

Indien bekommt von uns über eine halbe Milliarde Euro Entwicklungshilfe. Das ist idR auch mit eigenen Interessen verknüpft, so dass man damit jetzt nicht droht, aber auch Indien kann und wird uns nicht allzusehr auf der Nase herum tanzen.

Und man darf nicht vergessen, dass das unterm Strich ja dennoch in unserem Sinne ist. Wenn wir den Indern den Marktpreis von 100 USD/Barrel zahlen und die Inder den Russen 70 USD/Barrel, dann haben die Sanktionen dennoch dazu geführt, dass 30 USD NICHT bei den Russen landen sondern bei den Indern.

Den Ölpreis an sich bekommen wir dann runter, wenn wir unsere Nachfrage reduzieren, indem wir weniger davon brauchen.

Zitat von Apfelbaum

Ich nehme die AKWs!

Cool! Mit oder ohne Endlager?

Zitat von Duke

Cool! Mit oder ohne Endlager?

Och das schmeissen wir einfach in Garching in den HotPool. Etwas Platz ist ja noch.

Darum hätte sich die Politik schon vor Jahren kümmern müssen.

Ich bin ja auch für erneuerbare Energien als endgültige Lösung. Aber wir waren noch nicht soweit.

Und das zur Zeit sehr begehrte Gas produziert ja auch CO2. Das beste für uns UND den Planeten wäre gewesen die AKWs weiterlaufen zu lassen, bis wir mit den erneuerbaren so weit sind.

Dann hätten wir weniger CO2 produziert und hätten weniger Putin Probleme.

Ausserdem tut sich einiges hinsichtlich neue Generation AKW aber wir haben total den wissenschaftlichen Anschluss verloren.

Noch ein Gebiet, auf dem wir unser wissenschaftlichen/technologischen Vorsprung einfach so verschenkt haben.

Und natürlich ist mir klar, das wir die abgeschalteten AKWs nicht einfach wieder anschalten können geschweige denn neue aus dem Norden stampfen.

Zitat von Baerti

Und diese Stärke die wir haben zerstôren wir gerade massiv bei uns selber.

Putin zerstört grad diese Stärke. Ich würde das nicht und zuschieben.

Ich möchte drauf verweisen, dass in diesem Forum schon im August über den Grund der niedrigen Gasspeicherstände, die fehlenden Einlagerungen spekuliert wurde.

Im Februar wurde das dann klarer, warum schon ein halbes Jahr vorher Russland dir Speicherstände strategisch reduziert hat.

Zitat von Baerti

Wir berauben uns unserer zukünftigen Handlungsoptionen

Diese wurden strategisch beraubt als 2014 Putin in die Ukraine Regierung einmarschiert ist.

Einige Länder haben dies verstanden (Polen, LNG Terminals, Öl per Hafen) (Schweden, Wenn Krieg oder Krise kommt, Broschüren,. ...).

Andere Länder haben nach den Vorgängen 2014 den Schuss nicht gehört und eine zweite Nordstream Pipeline in die Ostsee gelegt.

Der vorige ÖMV Vorstand hat den Gas Import versucht zu diversifizieren: Aserbaidschan, LNG, Südosteuropa Pipeline Nabucco, Southstream aus Russland, Rumänische Schwarzmeerfelder, Norwegen, Niederlande.

Das wurde alles abgewürgt und der neue Vorstand ist Full-In in das NS2 Projekt gegangen.Österreich hatte im Jänner 2022 eine 80% Abhängigkeit von RU Gas.

Das ist hausgemacht. Strategisch verkackt.

Zitat von Baerti

Und svheinbar scheint es dich zu Wurmen, wie schlecht die Sanktionen wirken.

Die Sanktionen wirken.

Die Importe sinken nach Russland. Keiner will den Rubel von den Russen. die können nur einpaar sachen verkaufen: Angst, Propaganda, Militärmaterial und Energie. 1/2 davon ist jetzt schon ausgefallen.

Der Rubelkurs steigt rasant, da die einen riesigen Handelsüberschuss haben.

Es ist nach meiner Meinung ein Fehler den Ukrainekonflikt im Problemfeld singulär zu betrachten, die Auswirkungen sind viel vielschichtiger wenn man die Querverknüpfungen mit einbezieht. Nehmen wir Gas als Beispiel. Hier haben wir (unvollständige Liste) folgende Umstände:

1. Russland dreht uns langsam den Hahn ab. In der augenblicklichen Größenordnung noch durch Geld zu kompensieren, wir kaufen dann teurer Gas ein, das funktioniert so lange wie wir noch eine gewisse Restmenge aus Russland beziehen können. 100% russisches Gas zu ersetzen wäre im nächsten Jahr unmöglich.

2. Der Energiehunger der Welt ist ungebrochen, auch andere Staaten brauchen Gas und wir haben nun mal kein weltweit verfügbares Pipelinenetz zur Verteilung, deshalb LNG als transporttechnische Lösung. Das wollen wir auch machen (müssen wir ja, da die Kapazitäten über nicht-russische Pipelines nicht zur Gesamtversorgung ausreichen). Deshalb ja auch die Reise von Habeck nach Katar, wo bis heute aber noch keine endgültigen Verträge in relevanter Größenordnung abgeschlossen wurden. Wir sind Kunde wie jeder andere, eine große rein medienwirksame Luftblase bisher.

3. Nun kommt China im Gesamtbild ins Spiel um die langfristige Entwicklung prognostizieren zu können. Die haben bisher schon erhebliche Anteile an Energieproduzenten im Nahen Osten und bauen diese weiterhin aus. Bestes (aktuelles) Beispiel da North Gasfeld von Katar (Iran gehört von dem Feld der andere grosse Teil genannt South Pars). Da wird gerade angesetzt sich große Lieferkapazitäten über langfristige Verträge zu sichern, bei entsprechenden Investitionen:

https://www.reuters.com/busine…s-lng-offtake-2022-06-17/

Das wäre der erste sehr große LNG-Deal für China in Nahen Osten und der wird massiv forciert, wie gesagt in anderen Energieträgerbereichen hängen die schon ganz gut mit drin.

4. Europa ist träge wie immer, unternimmt keine derartigen Aktionen sondern will einfach nur einkaufen, zahlt dadurch sauhohe Preise die dann unsere Kaufkraft als Endkunde am Ende der Nahrungskette schwächen. Die Chinesen investieren, schaffen daraus aus ihrer Handlungsweise lange Abhängigkeitsverhältnisse und sichern sich über Dekaden ab. Und das weltweit, auch die Pipelinebauten an die russische Grenze zum Anschluss an die neuen Pipelines dort gliedern sich gut in das Gesamtbild ein.

Die Folge dieser Entwicklungen ist ein immer weiter (für Europa) steigender Gaspreis. Immer mehr Unsicherheit bei der Versorgung weil große Teile des Kuchen fest vergeben werden wir aber zu blöd sind uns unseren Anteil zu sichern und damit eine Schwächung unserer Marktstärke die wir noch haben, weil Europa als rohstoffarmer Erdteil der seinen Wohlstand auf Weiterverarbeitung aufbaut auf billige Energie zum Erhalt der Wettbewerbsfähigkeit angewiesen ist.

So sehe ich die (wirtschaftlich noch viel komplexeren) Problematik, wenn ich in die Zukunft schaue. Russland, der Krieg in der Ukraine, Corona etc. sind nur temporäre (und im Gesamtgefüge unwichtige) Katalysatoren die schon bestehende Entwicklungen beschleunigen. Und diese Beschleunigung klaut uns weiter Wettbewerbsfähigkeit, unsere Handlungsweise ist nicht mehr ausgeglichend, abwägend sondern zum größten Teil moralgetrieben. Gerät die Waage zwischen Moral und Selbstschutz aus dem Gleichgewicht entsteht Eigenschaden und das sehen wir gerade massiv.

Es geht auch überhaupt nicht um 2 Grad kälter im Winter in der Wohnung. Das ist Rumhühnern an Symptomen und dazu noch in einem Umfeld was technisch nicht zu überwachen ist. Wer soll denn bitte den Gasverbrauch technisch für Privathaushalte regulieren können? Und Gasabschaltungen im Privatsektor gehen nicht, nimm die ganzen kranken Personen die zu Hause leben und auf ein entsprechendes Umfeld angewiesen sind, no Chance.

Beef on the Bone ist (wieder mal) die verarbeitende Industrie. Hier könnte man ansetzen, Gasengpässe haben aber sofort Auswirkungen auf Umsatz und damit verbundene staatliche Steuereinnahmen, Marktanteile, Kurzarbeit und damit verbunden raushauen von Steuergelden wo wir eh schon in Europa über beide Ohren eine zu hohe staatliche Verschuldung haben) etc.

Das ist die klassische Zwickmühle und wenn ich mir an Hnd der Zahlen anschaue wo es hin geht und welches Potenzial für Selbstschädigungen besteht wird mir Angstund Bange wenn jetzt Politik nur nach Moral ausgerichtet wird. Die Rechnung am Ende kann dann ganz bitter werden und dem gehört es aus Weitsicht so gut wie möglich Einhalt zu gebieten.

Dazu kommt dann noch das wir den Teufel mit dem Belzebub austreiben wenn wir versuchen Abhängigkeiten von Russland zu verringern und uns im gleichen Maße in neue Abhängigkeiten begeben, sei es bei der Energie aus fossilen Quellen beim Nahen Osten oder bei regenerativen Energien bei China (PV-Module, Komponenten der Windkraftanlagen). Damit ist der Grundstein gelegt für ein Deja Vue in ein paar Jahren wenn sich China Taiwan schnappt oder Ähnliches…..

Zitat von rand00m

Die Sanktionen wirken.

Die Importe sinken nach Russland.

Der Rubelkurs steigt rasant, da die einen riesigen Handelsüberschuss haben.

Wo bitte wirken die so massiv das sie Russland zum Einknicken bewegen können? Russland baut durch den Handelsbilanzüberschuss seine sehr geringe Restverschuldung beinahe auf Null ab und die Kassen quellen über.

Die Versorgung in Russland ist nicht zusammen gebrochen, nach 4 Wochen waren die ehemaligen McDonalds-Läden wieder up and running. Autos werden weiterhin verkauft, auch ohne ABS fahren die Dinger und bringen die Leute von A nach B etc.

Es gibt Segmentweise Einbußen, ohne Frage aber wo sind die Sanktionen die einen Wendepunkt bewirken sollen? Ich kann sie nicht sehen. Alles was wir gemacht haben hat wenn dann langfristige Wirkung hilft aber der Ukraine jetzt nicht und das ist ein Problem. Es sind für Russland Ärgernisse aber keine existenzbedrohenden Sanktionen und damit verpuffen sie. Schlimmer wird es dann wenn diese fehlenden Produkte durch Eigenproduktionen im Laufe der Zeit kompensiert werden. Dann haben wir noch weniger Einflussnahme.

Die Sanktionen hätten total und umfassend und sofort zum Beginn des Krieges erfolgen müssen, viel weitergehender als bisher in unserem Stufenmodell. Das haben wir verkackt und jetzt ist der Zug abgefahren weil Alternativoptionen schon von Russland geschaffen wurden. Da liegt zur Zeit das Dilemma.

Zitat von canuck

dafür gibt es grasfressende Tiere wie ... , die vorsorgetechnisch gesehen auch als gute Proteinlieferanten dienen können.

Hat aber jetzt wenig mit meiner Aussage zu tun...

Zitat von Cephalotus

....

Deine Forderung jetzt vor Russland nieder zu knieen verschafft uns keine Handlungsoptionen und macht uns auch nicht stärker.

...

Des weiteren sind wir keineswegs in einer Position der Schwäche, du tust nur so als ob. Hier wird herum geheult, wenn es darum geht, dass es im Winter vielleicht 2 Grad kälter in der Bude sein könnte. Das ist maximale Wohlstandsdekadenz, keine Schwäche.

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Russland ist in Relaation zu seiner Größe und seiner gefühlten Rolle als großer Player in der Welt doch nur ein ökonomischer Zwerg und wenn Russland künftig Probleme hat, seine Energieträger und Waffen zu verkaufen bleibt dem Land nicht mehr viel übrig.

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Schon jetzt staunen russischen Soldaten über die Toiletten in der Ukraine und finden es offenbar hoch attraktiv, Waschmaschinen zu klauen. Das ist das russische Wohlstandslevel abseits der Metropolen.

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Russland spielt überhaupt nicht in unserer Liga, die haben ein paar Show-Projekte wie Militär (das Prestige davon nun wohl weitgehend verpufft) und Raumfahrt, aber das wars auch schon. Selbst Nordkorea bekommt es irgendwie hin, Raketen in die Luft zu schießen.

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Wer dort ein bissl Hirn hat und was kann versucht idR eh aus dem Land abzuhauen.

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Warum wohl müssen die Russen fremde Menschen in der Ukraine stehlen und ins eigene Land deportieren? Noch nicht mal Flüchtlinge wollen heute ins Zarenreich.

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Indien bekommt von uns über eine halbe Milliarde Euro Entwicklungshilfe. Das ist idR auch mit eigenen Interessen verknüpft, so dass man damit jetzt nicht droht, aber auch Indien kann und wird uns nicht allzusehr auf der Nase herum tanzen.

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Niemand spricht von Niederknieen. Zudem ist es jetzt für ein Einlenken ohnehin zu spät. Entweder wir gewinnen samt UK vollständig oder wir haben verloren. Jeder Gebietsverlust wird Russland in der Ideologie stärken. Von daher hat uns unsere Politik nicht in die Lage versetzt, einen Mittelweg zu gehen.

Position der Schwäche: Schwach sind wir noch nicht. Wir haben genügend Geld für alles. In der Zusammenschau wird dies aber anders aussehen. Unser Dabei geht es nicht um die Diskussion 18 Grad oder 24 Grad. Unser Gesundheitssystem bricht zusammen, das Bildungssystem ist Verbesserungswürdig, die Infrastruktur ebenfalls. Nimmst Du alles zusammen und packst noch Rüstung und Energie obendrauf, dann kommt einiges hinzu, was kaum zu Stämmen ist. Du scheinst ebenfalls ein gut verdienender Mittelschichtler zu sein. Gerade "unsere" Schicht ist doch diejenige, die wirtschaftsdekadent ist. Plakativ gesagt und ohne Dich zu meinen: Im fetten SUV fahren, privat krankenversichert sein und im noblen Stadtteil zu wohnen, aber die Energiewende und Modernisierung im Gesundheitswesen fordern, die sich andere nicht leisten können. Das macht mehr eher Sorgen, dass diese Schicht nicht sieht, was außerhalb der Blase vor sich geht.

Russland ist ein Wirtschaftszwerg, was auch daran zu sehen ist, in welches Aktienindizes es gelistet ist. Das macht dieses Land aber nicht ungefährlicher.

Klauende Russen und Staunen über Toiletten verbuche ich unter Propaganda. In den USA gibt es ebenfalls Menschen, die noch nie das eine oder andere gesehen haben. Und was das WC angeht - für Japaner sind wir ein Entwicklungsland. Europäer kommen aus dem Staunen nicht mehr heraus, wenn sie deren WC sehen.

Wer dort ein bissl Hirn hat und was kann versucht idR eh aus dem Land abzuhauen? Das galt auch für die Ukraine. Noch jetzt ist der Tiefbau fast ausschließlich in polnischer Hand mit ukrainischen Arbeitern. Und schon vor 10 Jahren gab es eine immer größer werdende ukrainische "Community".

Noch nicht mal Flüchtlinge wollen heute ins Zarenreich? Stimmt. Aber auch nicht nach Italien, Spanien, Griechenland, Frankreich.

Indien kann und wird uns nicht allzu sehr auf der Nase herum tanzen? Stimmt. Dann bauen wir wieder unsere Produktionen von Bestandteilen von Medikamenten und die Textilindustrie selber auf. Ich glaube, so gut wie jedes Land könnte uns auf der Nase herumtanzen. Zwar auch auf eigene Kosten, aber sie könnten es.

Ich vermisse in der Diskussion einen vermittelnden Ansatz. Es gibt nur Bäri-Weiß und Cephalotus-Schwarz. In der Realität, so glaube ich, müßten wir uns auch damit befassen, was passiert, wenn wir den Mittelweg gehen und -brutal gesagt- die Ukraine als verloren betrachten, eine Mauer aufbauen und uns gen Osten einigeln. Und dies samt kalten Krieg mit Abschreckung usw. Dann gibt es eben wieder den Kalten Krieg. Ehrlich gesagt, mit dem haben wir auch recht gut gelebt. Schön ist das nicht. Aber eine Option. Hat Russland dann gewonnen? Die Schlacht ja, den Krieg noch nicht.

Im Grunde ist das doch eine super Gelegenheit.

Die Diskussion, ob wir uns die Energiewende leisten könne oder nicht ist bei den aktuellen Preisen doch obsolet, da es sogar billiger ist.

Wenn wir uns ein bisschen bemühen erzeugen wir in 10 Jahren 80% unseres Stroms aus heimischer Sonnen- und Windenergie, 95% der neu verkauften PKW haben einen Elektromotor, auch bei den LKW wird es Alternativen zum Diesel geben und ein signifikanter Teil der Gebäude wird entweder durch Fernwärme, Wärmepumpen oder Holz beheizt, während die Industrie im großen Stil zumindest schon mal grünen Wasserstoff zur Stahlherstellung. Methanol- oder Ammoniaksynthese verwendet.

Das alles ist in 10 Jahren machbar. Man muss nur wollen und machen.

Das was wir dann noch an Energieträgern importieren müssen sollten wir recht problemlos auf dem Weltmarkt einkaufen können.

Zitat von Apfelbaum

Das beste für uns UND den Planeten wäre gewesen die AKWs weiterlaufen zu lassen, bis wir mit den erneuerbaren so weit sind.

Hi,

solche Statements sind derzeit verpönt, aber leider richtig. Jetzt kommt sicher wieder das Argument mit der Endlagerung. Aber wer kann ausschließen,dass dieser Müll in ein paar Jahren ein begehrter Sekundärrrohstoff ist? Als Saab die ersten Fahrzeuge mit einem Turbolader ausgerüstet hat,haben sich viele Leute am Kopf gekratzt. Heute hat wohl fast jede Karre einen Lader drin.

Zitat von mueller

Niemand spricht von Niederknieen. Zudem ist es jetzt für ein Einlenken ohnehin zu spät. Entweder wir gewinnen samt UK vollständig oder wir haben verloren. Jeder Gebietsverlust wird Russland in der Ideologie stärken. Von daher hat uns unsere Politik nicht in die Lage versetzt, einen Mittelweg zu gehen.

Das ist gut so.

Mir schaudert vor den Politikern, die mit Putin, dem Kriegsverbrecher, dessen Hampelmänner uns regelmäßig mit Atomkrieg drohen, einen Mittelweg gehen wollen. Russland ist eine akute Bedrohung für uns und unsere Verbündete in ganz Europa. Diese Bedrohung muss und wird enden. Das ist das Ziel.

Putin hat 100x mehr zerstört und umgebracht als alle islamistischen Attentäter zusammen und mit denen suchen wir auch keinen Mittelweg.

Zitat von mueller

... Unser Gesundheitssystem bricht zusammen, das Bildungssystem ist Verbesserungswürdig, die Infrastruktur ebenfalls. Nimmst Du alles zusammen und packst noch Rüstung und Energie obendrauf, dann kommt einiges hinzu, was kaum zu Stämmen ist. Du scheinst ebenfalls ein gut verdienender Mittelschichtler zu sein. Gerade "unsere" Schicht ist doch diejenige, die wirtschaftsdekadent ist. Plakativ gesagt und ohne Dich zu meinen: Im fetten SUV fahren, privat krankenversichert sein und im noblen Stadtteil zu wohnen, aber die Energiewende und Modernisierung im Gesundheitswesen fordern, die sich andere nicht leisten können. Das macht mehr eher Sorgen, dass diese Schicht nicht sieht, was außerhalb der Blase vor sich geht.

Ich sehe das nicht. Unser Wohlstand steigt noch immer weiter an. Was halt ebenfalls extrem ansteigt sind die Referenzmaßstäbe gemäß Dauerwerbung, so dass sich die Leute heute relativ(!) ärmer fühlen, es aber garnicht sind.

Ich bin Mittelschicht, aber ich bin nicht dekadent. Ich lebe im Wesentliche auch das, was ich predige und unter anderem deshalb geht es mir auch sehr gut, obwohl ich weit überproportional über Steuern und Sozialabgaben für genau das bezahle, was Du oben bemängelst.

Das Gegenteil meiner Lebensphilosophie findet sich bei den Wutbürgern. Diese glauben, ihnen stünde aus irgendwelchen Gründen mehr zu als sie verdienen. Deshalb leben sie über die Verhältnisse, deshalb leben sie gerne demonstrativ destruktiv und deshalb sind sie idR unzufrieden mit sich und der Welt. Da man selber ja unmöglich Schuld sein kann wird die Schuld bei "den anderen" gesucht, entweder als Hasspropaganda gegen anders denkende oder eben in Form von Verschwörungstheorien und Schwurbeleien. Ein wesentliches Merkmal ist auch ein destruktiv-negativ-resignativer Zukunftsausblick und daraus abgeleitet die destruktive "Denkzettelwahl".

Das ist jetzt allgemein gesprochen, weil dieser Menschentyp gerade hier in meiner Region doch recht stark verbreitet ist.

MfG

Diese Einstellung muss man sich aber leisten können.

Ich arbeite pro bono für diejenigen, die es sich eben nicht leisten können.

Da werden Menschen nicht "relativ" ärmer sondern tatsächlich.

Die Wutbürger sind eine kleine Minderheit, die aber laut brüllt. Das können mache Minderheiten sehr gut und teils haben sie ja auch (politisch) Erfolg damit.

Die wirkliche Unterschicht leidet still und heimlich. Und wird gern von den anderen Schichten in ihrer Blase vergessen.

Ukraine-Krieg: Auswirkungen auf Europa? Vergrößerung dieser Unterschicht, weniger Bildungschancen, weniger Umweltgedanken.

Das mag der eine als Preis für den Kampf gegen Russland ansehen. Der andere sieht die Konsequenzen in der Praxis.

Zitat von mueller

Diese Einstellung muss man sich aber leisten können.

Ich arbeite pro bono für diejenigen, die es sich eben nicht leisten können.

Da werden Menschen nicht "relativ" ärmer sondern tatsächlich.

Und das ist ein Problem, das 90% der Deutschen im Moment (mal wieder) aktiv ignorieren. Jeden Tag "verlieren" wir in Deutschland Menschen auf deren Kooperation wir - in irgendeiner Form - angewiesen sind oder uns zumindest verlassen, um den "Status Quo" zu halten...

Man muss kein "Wutbürger" sein, um aktuell Wut auf die Bundes- oder Landespolitiker zu empfinden. Wenn einer von denen, die in den letzten 5 Jahren auf seinen Posten "(wieder)gewählt" wurde, wirklich weiss, was er tut, habe ich dafür bisher noch keinen Beleg gefunden. Schon gar nicht, durch deren Entscheidungen oder Äußerungen in der Öffentlichkeit.

Zitat von mueller

Wir haben genügend Geld für alles.

So so. Wo den? Sorry das einzige wo ich sehe, sind weitere kreative Schulden der Staaten.

Das richtige Geld haben die Konzerne oder Private, ganz sicher nicht der Staat.

Zitat von mueller

...

Ich vermisse in der Diskussion einen vermittelnden Ansatz. Es gibt nur Bäri-Weiß und Cephalotus-Schwarz.

...

Genau das gleiche ging mir auch durch den Kopf, als ich hier die ungelesenen Beiträge nachstudiert habe.

Es verharren einige stur bei ihrem Standpunkt und sind nicht willens, mal die Scheuklappen abzulegen und sich ein "was wäre wenn.." zu überlegen.

Zweitens:

Sehr oft lese ich Aussagen wie "Der russischen Wirtschaft geht es besser als je zuvor und wir stehen kurz vor dem Kollaps" oder "Putin wird demnächst vom Volk gestürzt, da es aufgrund der Sanktionen kaum noch normal leben kann".

Aber wie kann/soll ich als Laie in dieser Diskussion solchen Aussagen Glauben schenken können? In den allermeisten Beiträgen fehlt nämlich ein Link, der diese Aussagen unterstützt. Mal abgesehen von der Frage, ob man dann dem Artikel überhaupt vertrauen kann.

Aus meiner rein subjektiver Sicht (und deshalb auch von mir kein Link) ist Europas grösste Schwäche die, dass wir aufgrund unseres Wohlstandes zu fett und zu träge geworden sind.

Nicht nur im Ukrainekrieg, sondern in allen Bereichen.

Man wartet viel zu lange mit Entscheidungen und deren Umsetzungen. Aber wenn man was machen will, dann artet dies oftmals in unüberlegten Aktionismus hinaus. Getreu dem Motto: "Jetzt haben wir wenigstens mal etwas gemacht. Ob es sinnvoll ist, können wir dann später schauen.

Vom Prinzip her hast du recht, wobei ich die Diskussion (gerade mit Cephalotus weil wir beide häufig ganz entgegengesetzte Meinungen haben) sehr fruchtbar und bereichernd finde, zeigen sie doch quasi "überspitzt" beide Seiten der gleichen Medaille. Außerdem fügen sowohl Cephalotus als auch ich eigentlich extrem häufig Links mit an. Den Schuh zieh ich mir persönlich nicht an.

Die Beurteilung dieser (Link-)Informationen liegt bei dir selber, zur Not musst du selber weitergehend recherchieren um dir deine eigene Meinung zu bilden und wenn dich ein Thema interessiert musst du dich da unter Zeitaufwand einarbeiten. Eine absolute Wahrheit in die eine oder andere Richtung wird es eh nicht geben.

Nur die Betrachtung eines weichgewaschenen Mittelwegs im Forum bringt meiner Meinung nach bei der eigenen Due Dilligence bezüglich des eigenen Risikopententials nix, dann landen wir beim Mainstream-Konsum der nun mal nicht alle Problemfelder abbildet, gerade in so aufgeladenen Zeiten wie jetzt. Man muss sich schon selber sein (augenblickliches) Risikopotential nach seiner eigenen Abschätzung klar machen, probieren dieses ganzheitlich zu erfassen und dementsprechend handeln.

Sei froh, dass die Sichtweisen so unterschiedlich sind (bin ich zumindest jeden Tag und dafür bin ich auch Cephalotus extrem dankbar, weil er mir Themen zeigt die ich vorher nicht auf dem Schirm hatte oder zu wenig Kenntnis der Bereiche habe und mich dann dort reindenken muss), denn nur so liesst man auch mal außerhalb der eigenen Blase. Ob man die Ideen außerhalb des eigenen Spektrums annimmt ist sowieso jedem selber überlassen aber es ist schon eine Bereicherung diese zumindest zu kennen. Und das öffnet die Augen für weitergehende, eventuell bestehende Gefährdungen. Ob man die dann in seine Vorbereitung aufnehmen will - your choice.

Bei deinen restlichen Aussagen zur grundsätzlichen Schwäche und Art der Entscheidungsfindung in der EU gehe ich vollkommen konform mit dir. Wobei egal ist in welche Richtung die Entscheidung gehen würde, es ist genau wie du sagst ein Problem bei der Art des Vorgehens.

@Unabhängiger

Das "wir" sollte nicht allein auf den Staat bezogen sein, richtig. "Wir" ist das ganze, also die Konzerne und die Privaten.

Ordentliche Verteilung und gute Finanzverwaltung sind hier das A und O. Dann klappt es.

Teils liegt es auch daran, dass die Verantwortung für Fehlentscheidung nicht getragen werden muss und die Politik eher ideologisch agiert als sinnvoll.

Dazu kommt, dass die Gerichts mehr und mehr die Ideologie der Politik übernehmen, was wiederum der Wirtschaft viel Geld kostet, was dann der Privathaushalt indirekt bezahlen muss. Das ist ein ätzender Kreislauf (Fisch und Kopf-Theorie).

Auswirkung auf Europa: Wir können uns derzeit solche dekadenten Exzesse nicht mehr leisten.

Chuck Noland

Danke für den Beitrag.

Was mich ärgert ist, dass schon vor Jahren das "wir sind fett und träge" gepredigt wurde und dies jetzt teils immer noch nicht in den Köpfen angekommen ist.

Zitat von mueller

@Unabhängiger

Das "wir" sollte nicht allein auf den Staat bezogen sein, richtig. "Wir" ist das ganze, also die Konzerne und die Privaten.

Die Konzerne und Vermögenden schauen zuerst für ihre Rendite.

Wen vom Staat die rede ist, machen die oben genannten mit, wen es was zu verdienen gibt, ganz sicher nicht aus nächstenliebe.

Dazu ist die Politik zu eng mit der Wirtschaft verflochten und viele Politiker sind plötzlich irgendwo in einem Firmen Vorstand, natürlich nur zum wohle aller🤫