Wenn wir den Krieg verlieren

Zitat von Windrose

ABER was wäre, wenn wir den Krieg in 8 Wochen verlieren?

Wer ist wir? Seit wann ist Westeuropa Kriegspartei?

Zitat von Windrose

Im optimalen Fall wäre der Krieg nächste Woche zu Ende. Es gäbe Frieden. Freiheit für alle Nationen. UNO würde gestärkt werden. Russland würde mit den vorhandenen Bodenschätzen reich werden und die Gewinne in die Infrastruktur investieren.

Die Welt würde aufatmen und alles würde gut werden...

Bei einem Frieden "nächste Woche" gäbe es KEINE Freiheit für die durch RUS besetzten Gebiete.

Die UNO würde auch nicht gestärkt, im Gegenteil.

RUS hat in den vergangen Jahrzehnten es nicht geschafft "reich zu werden", die Wirtschaft zu diversifizieren und in die Infrastruktur zu investieren. Warum sollten sie jetzt in der Lage und Willens sein?

Finnland und die Baltischen Staaten würden auch nicht aufatmen. Ganz im Gegenteil. Ein Sieg würde RUS darin bestärken, dass man durch das Militär Fakten schaffen kann.

Zitat

ABER was wäre, wenn wir den Krieg in 8 Wochen verlieren?

Wer sind "wir"? Im Krieg befinden sich RUS und UKR.

Zitat

Die westliche Wirtschaft wäre ruiniert, der Staatshaushalt ebenfalls. Das Vertrauen in die Regierung? Ernte verloren und vieles durch Krieg zerstört.

Gibt es dazu Gedanken?

Wie kommst du darauf, dass "die westliche Wirtschaft" ruiniert wäre?

Zitat von Windrose

ABER was wäre, wenn wir den Krieg in 8 Wochen verlieren?

Die westliche Wirtschaft wäre ruiniert, der Staatshaushalt ebenfalls. Das Vertrauen in die Regierung? Ernte verloren und vieles durch Krieg zerstört.

Gibt es dazu Gedanken?

Was passiert denn in 8 Wochen oder ist das ein beliebiger Zeitraum?

Zitat von Der_Stuffz

Bei einem Frieden "nächste Woche" gäbe es KEINE Freiheit für die durch RUS besetzten Gebiete.

Die UNO würde auch nicht gestärkt, im Gegenteil.

Genauso wie man beleibig negative Szenarien konstruieren kann, kann man auch beleibig positive konstruieren.

Putin wird heute nacht ermordet oder gestürzt, es kommt ein moderater neuer Kremlchef an die Macht, der zum 9. Mai die Invasion in der Ukraine beendet, die Soldaten abzieht und sich daran macht, die Beziehungen zum Westen wieder zu normalisieren.

Der verrückte Zar kann natürlich auch heute Nacht auf den Knopf drücken und 1000 nuklear bestückte Raketen abschießen.

Das größte Risiko den Krieg zu verlieren betseht durch die Angstpropaganda vor dem Atomschlag. Manche sagen, dass Putin schon länger davon träumt, mal eine Atombombe zu werfen.

Sagen wir also mal, er wirft am 8. Mai eine Atombombe auf Kiew und schaltet mit der Stadt auch die ukrainische Regierung aus.

Was machen all die leute dann, die dauerend davon reden, dass man Putn ja nicht zu einem Atomkrieg 2provozieren" dürfe.

Was machen wir dann?

Deaskalieren wir? Dann wirft er nochmal ein paar Atombomben. Was machen wir dann?

Oder schicken wir eine Atombombe zurück?

wer wirft die? UK= Frankreich? USA?

Diese Frage ist alles andere als trivial und ich hoffe sehr, dass es für genau diesen Fall längst ferrige Pläne und Absprachen gibt und das dann auch unverzüglich fortgeführt wird.

DAS ist meine persönlich größe Sorge, dass wir durch die ständige Angst vor Puins Atomwaffen in enau dadurch ermutigen, diese tatsächlich auch einzusetzen.

Nukleare abschreckung funktioniert nur als glaubwürdige Abschreckung im Falle des Falles auch einen Atomkrieg mit dem Angreifer zu führen und ich fürchte, wir haben diese Glaubwürdigkeit längst verloren.

Wir werden sehen.

MfG

Warum muss hier jeder gleich am Szenario herumnörgeln?

Nehmt es doch einfach als gegeben an und schreibt eure Gedanken dazu. Wenn ihr es Abwegig findet, dann enthaltet euch einfach, es muss nicht jedes Szenario von jedem Fori kommentiert werden.

Natürlich dürfen Verständnisfragen zum Szenario gestellt werden, z.B. wer ist mit "wir" gemeint, das ist mir hier auch nicht ganz klar.

Am 30.4. erschien in der taz ein interessanter Essay des russischen Oppositionspolitikers Fjodor Krascheninnikow "Nach dem Krieg - wenn Putin siegt"

Demnach verliert Putin nur, wenn es der Ukraine gelingt, die russischen Kräfte komplett aus ihrem Territorium zu vertreiben. Inklusive Donezk, Luhansk und Krim. Alles andere wäre ein Sieg Putins, der zumindest seine Machtposition stärken dürfte.

Derzeit kontrollieren die Russen gut 20% des ukrainischen Territoriums. Es sieht momentan so aus, dass sich die russ. Streitkräfte in diesen Bereichen einzuigeln versuchen. Damit, so Krascheninnikow, kann man auch das Bucha-Problem lösen: wenn man einmal erkämpftes Gebiet nicht mehr hergibt, dann fallen auch die dort begangenen Verbrechen der Weltöffentlichkeit nicht mehr auf.

Selensky bezeichnete am 4. April es schon als einen Sieg der Ukraine, wenn es gelänge, die Russen auf die Gebiete zurückzudrängen, die sie vor dem 24. Februar schon beherrscht hatten.

Weiter rechnet Krascheninnikow damit, dass die russische Wirtschaft aufgrund der Sanktionen erst in einigen Monaten zusammenbrechen wird und dass Putin darauf spekulieren dürfte, rechtzeitig vorher seine Spezialoperation soweit abgeschlossen zu haben und dass Kiew einem "Friedensvertrag" zustimmen würde. Dann, so sein Kalkül, würden sich die "Versöhnungs-Politiker" im Westen darum bemühen, die Beziehungen zu Russland wieder herzustellen, die Embargos aufzuheben und sich die russ. Ökonomie dann rasch wieder erholen würde. Dann hätte er sein Ziel politisch erreicht und wäre immer noch an der Macht und könnte mit einer zunehmend auf Autarkie getrimmten Industrie sein Waffenarsenal erneuern, genügend Erfahrungswerte dürfte die russ. Armee ja gerade sammeln.

Hier erstmal eine soweit zusammengefasste Chronologie ab 2013 der Ereignisse in UK bisher sowie die Kriege von Putin, genannt Antiterrormissionen seit Tschetschenien 1999 im postsowjetischen Raum bis jetzt hin zu dem völkerrechtswidrigen Einmarsch in die souveräne Ukraine als eine Grundlage für weiterer Spekulationen über Ausgang/Sieg/Niederlage/Folgen "wenn wir den Krieg verlieren":

Zitat von DpD

Chronologie Ukraine-Konflikt

UKChronologie28.04.22.pdf

Zitat von tomduly

Am 30.4. erschien in der taz ein interessanter Essay des russischen Oppositionspolitikers Fjodor Krascheninnikow "Nach dem Krieg - wenn Putin siegt"

Da sind interessante Punkte dabei: Was reicht Putin und seinem Propagandaapparat, um es im Land als Sieg zu verkaufen?
Die ursprünglichen Ziele wurden jedenfalls komplett verfehlt: die Ukraine zu besetzen, die Regierung auszutauschen, und damit die Ukraine wieder fest an Russland zu koppeln, wenn nicht sogar zusammen mit Weißrussland wieder ein großrussisches Reich zu bilden. Insofern kann die Ukraine es ebenfalls als Erfolg werten, selbst wenn irgendwann entlang der jetzigen Kampflinie ein Waffenstillstand greift, und der Konflikt auf die nächsten Jahre eingefroren wird.
Das halte ich übrigens auch für das wahrscheinlichste Ergebnis, in zwei oder drei Monaten.

Aber damit kommen wir zur zweiten Frage: was passiert danach, im Verhältnis Westen zu Russland?
Ich glaube nicht, dass die Sanktionen schnell oder mittelfristig aufgehoben werden. Aber Drittstaaten, auch China werden anschließend relativ wenig Hemmungen haben, und versuchen mit Russland Geschäfte zu machen. Das wird der russischen Wirtschaft aber nur begrenzt helfen: Hightech erreicht Russland nur auf Umwegen, teuer, ohne Support. Rohstoffe lassen sich nur mit deutlichen Preisabschlägen verkaufen, und im Falle von Öl und Gas fehlen ausreichende Transportmöglichkeiten. Das heßt, die russische Wirtschaft wird stark leiden, und dann wird es spannend, wie die Bevölkerung darauf reagieren wird. Brain Drain gibt es eh schon massiv, und dürfte noch zunehmen. Die vielen toten Soldaten werden sich auf Dauer auch nicht verheimlichen lassen genauso wenig wie die enormen Verluste an Gerät. Das könnte noch Probleme in anderen Konfliktfeldern machen, zB Georgien und Südossetien.
Die ehemaligen Sowjetrepubliken wie Kasachstan sind auch schon ungewöhnlich deutlich auf Abstand gegangen, und dürften ihre Lektionen gelernt haben.

Die westliche Wirtschaft wird zwar auch ihre Krise durchmachen, aber die Möglichkeiten der Europäer und der USA sind auf einem ganz anderen Level als die Russlands. Die Umstellung der Energiewirtschaft weg von russischem Öl und Gas wird zwar teuer, aber hat eine unheimlich hohe Akzeptanz, und wird gleichzeitig einen Investitionsschub auslösen, in allen Bereichen, die mit Energie zu tun haben.

Sollte Putin gewinnen werden die Sanktionen zum dann gültigen Status Quo quasi zementiert werden. Das wird die Achse Peking-Moskau stärken mit den "indischen Mitläufern beim Energieeinkauf". Der asiatische Raum wird gelernt haben bzw. hat schon gelernt wie sanktionierbar man im Dollar-System ist und wird die vorhandenen Alternativsysteme ausbauen. Dadurch werden z.B. im asiatischen Raum westliche Kreditkartenunternehmen immer weiter verdrängt und verlieren damit den Markt der Zukunft.

Russlands Wirtschaft wird für 3-5 Jahre durch ein Jammertal gehen bis die neuen Lieferketten nach Asien aufgebaut sind, danach wird es quasi eine wirtschaftliche Explosion geben im positiven Sinne weil der Binnenmarkt extremen Nachholbedarf hat.

Die westliche Welt und Wirtschaft wird erst einmal für ca. 3-5 Jahre kaum beschädigt werden, weil staatliche Hilfen auf Schuldenbasis fließen werden um die hohen Energie- und Materialkosten abzufedern. Das wird Euro und Dollar aber weiter schwächen. Der gewünschte Aufbau der heimischen grünen Industrie wird nur schleppend verlaufen. So sind z.B. die größten Windanlagenhersteller in China beheimatet, die hiesige Industrie kann nur mit de facto nicht mehr finanzierbaren Subventionen erhalten werden, an einen Ausbau ist bei dem Preisniveau nicht zu denken.

Europa ist der Leidtragende, der Mittelstand verliert durch die teils kriegsbedingte Inflation die sich als dauerhaft erweist 20% an Kaufkraft, besonders durch die noch aufkommende aus der jetzigen Situation resultierende Stagflation.

Die Ukraine verliert den gesamten Zugang zum Schwarzen Meer und anfängliche Wiederaufbauprojekte in großem Stil kollabieren, weil man feststellt das ein Binnenland ohne Verschiffungsmöglichkeiten preislich immer schwerer konkurrieren kann z.B. bei den Mengen an Getreide die produziert werden. Ehemals funktionierende Industrien (Autozulieferer) wurden im Krieg so weit beschädigt das ein Wiederaufbau schwer zu realisieren ist weil der Lieferausfall von neuen Lieferanten abgedeckt wurde die nun die Kunden vertraglich längerfristig gebunden haben.

Zitat von Jongleur

Die Umstellung der Energiewirtschaft weg von russischem Öl und Gas wird zwar teuer, aber hat eine unheimlich hohe Akzeptanz, und wird gleichzeitig einen Investitionsschub auslösen, in allen Bereichen, die mit Energie zu tun haben.

Vielleicht ist das ja ein Wink des Schicksals, dass uns der Krieg von der konventionellen Energiewirtschaft wegzwingt. Für die regenerativen Energien Wind und Sonne zeichnen sich jetzt schon immer geringere Erzeugungskosten ab ( <1cent je kWh Strom), damit würde elektrische Energie "to cheap to meter" und zu einem allgmein verfügbaren Gut (vgl. WELT-Bezahl-Artikel "Darum könnte grüner Energie schon bald kaum noch etwas kosten") Quasi kostenlos. Man zahlt nur noch für die Bereitstellung, nicht aber für die verbrauchte Menge. Quasi eine Flat Rate wie bei DSL-Anschlüssen. Länder, die weiterhin konventionelle Energien bevorzugen, verpassen diesen Systemwechsel und geraten in den Nachteil, weil sie ihre Energie zu bedeutend höheren Kosten produzieren müssen und gezwungen sind, ihren Strom an die Verbraucher zu verkaufen.

Das wäre noch die beste Auswirkung von Putins Krieg...

Das Problem wird aber sein: woher die ganzen Windräder nehmen? Du hast nicht so viele Lieferanten das der Bedarf gesättigt werden kann. Selbst wenn man das Geld jetzt auf den Tisch knallt ist das Problem die Angebotsseite nicht die Nachfrageseite. Und hier im großen Maßstab für Produktionserweiterungen zu sorgen dauert Jahre. Ich unterhalte mich ja beinahe täglich mit den Jungs aus dem "Nachbargebäude" bei der Arbeit. Probleme noch und nöcher beim Material als auch bei Bestellzeiten und Preisgestaltung. Und keine Besserung in Sicht.

Bei all diesen Ideen braucht aber Russland immer China, um wieder auf einen grünen Zweig zu kommen.

Eine Welt ohne russische Energie ist für Europa und die USA denkbar (ja schon längst geplant), eine russische Wirtschaft ohne Energieexporte ist heute nicht denkbar.

Und jetzt versetzen wir uns mal in die Lage Chinas:

FALLS sich China tatsächlich an die Seite Russlands stellt gewinnt es einen Handelspartner auf dem wirtschaftlichen Level Italiens.

Es kann aber die USA, Japan, Südkorea, Australien und nahezu ganz Europa als Handelspartner verlieren, sollte sich tatsächlich eine China-Russland vs "der Westen"-Polarisierung bilden.

Würdet ihr das als Chinesen wirklich tun und falls ja, mit welchem Preis als Hintergedanken? Doch nur mit einem versklavten Russland als Rohstofflieferant.

Ein prosperierender, wirtschaftlich erblühender und militärisch gestärktes Russland (wir wissen ja, was Putin mit dem Geld macht, Schulen und Krankenhäuser baut er nicht damit), so wie Bearti das in seiner Vision sieht, nutzt China wie gleich wieder?

Zitat von Windrose

Das wäre doch eine prima Aufgabe für die UNO.

Weltweit und global Windenergie und Solarenergie ausbauen. Klingt crazy? Irgend so ein Typ hat mal ein rotes Auto in den Weltraum geschossen....

Nie wieder Krieg wegen Gas oder Öl...

In einer idealen Welt hätte keine Nation ein Vetorecht bei den UN und in dieser idealen Welt hätte keine Nation Kernwaffen, aber die UN hätte eigene Streitkräfte (Blauhelme) mit Kernwaffen.

In dieser Welt leben wir aber nicht.

Für den Umbau unserer Energieversorgung auf 100% EE brauchen wir hier zum Glück keine ideale Welt, das können wir auch selber machen, ganz ohne UNO.

MfG

Zitat von Cephalotus

warum genau gleich wieder sollte das in Chinas Interesse sein?

um die Dominanz der USA und damit des Westens zu brechen und um die Welt in eine multipolare Weltordnung zu führen. Damit rückt China als gleichwertiger Gegner auf Augenhöhe auf und kann auf längere Sicht bei geschickter Vorgehensweise Marktsegmente erobern die mehr einbringen als das bisherige Geschäft mit dem Westen. Erreicht wurde der Punkt einer möglichen Konfrontation mit dem Erreichen einer tragfähigen Binnenwirtschaft.

So wie "wir" in der Ukraine moralisch-politisch-ideelle Werte verteidigen so hat solche auch China. Und die richten sich vom Grundsatz her gen die USA.

Am Ende eine Gewinn-Verlust-Rechnung mit den Komponenten Wirtschaft und Ideologie. Und man sollte nie vergessen in welchen Zeiträumen China rechnet/agiert.

Wir werden sehen, ob China das wirklich schafft.

Es ist noch immer eine Diktatur, die seine Bevölkerung massivst unterdrückt, wie gerade sehr viele Chinesen in Shanghai am eigenen leib erleben dürfen.

Wenn Du einne gebildeten Chinesen, der sowohl in den USA als auch in China geelbt hast fragen würdest, welches System er bevorzugt, wie würden da wohl die Antworten ausfallen?

Ich sehe China zweifellos auch als Bedrohung (jeder Diktator auf Lebenszeit mit hinreichend starkem Militär und offensichtlichen Ambitionen andere Länder zu erobern ist einer) und ich halte das Überwachungssystem dort für eine Dystopie, die so manche Romanvorlage noch in den Schatten stellt, aber ob sie die USA die nächsten 20-30 Jahre einholen können, da würde ich nicht drauf wetten.

Derzeit können sich die USA nur selbst stürzen, wobei sie sich da ja schon zunehmend darum bemühen.

europa sollte grundsätzlich lernen, wieder autarker und unabhängiger zu werden. Das ist schweirig, noch Generationen über Generationen, bei denen Europa immer massivst importiert hat, aber es ist eben eine Herausforderung.

Natürlich betrifft das auch unser Militär. Ob es da jetzt wirklich eine Zeitenwende gibt? Ich glaube jetzt nicht mehr dran. man verlässt sich schon wieder vor allem auf die USA und tut so, als wäre Biden dort unser uneingeschränkter Freund und würde dort auf ewig regieren.

MfG

Die Frage ist, ob die Chinesen ihr Land selber als Diktatur empfinden oder nicht. Das entscheidet über Wohl und Wehe der KP. Erstens ist der Anteil der Auslandschinesen in "freiheitlichen Demokratien" verschwinden gering im Vergleich zur Gesamtbevölkerung. Der Großteil der Auslandschinesen sind Arbeitsameisen für chinesische Firmen in allen möglichen Erdteilen, gerade auch Afrika wo ihnen nun nicht immer demokratisch-wohlhabende Lebensverhältnisse entgegen schlagen.

Von den bummelig 600.000 Auslandsstudenten studieren 15% in Seidenstrassenländern. Außerdem kehren rund 80% nach Beendigung des Studiums nach China zurück. So bombastisch scheint das vermeintlich freiere Leben im Ausland dann doch nicht zu sein.

http://german.china.org.cn/txt…4/01/content_50789693.htm

Die haben ihre Leute ganz gut im Griff und viele davon wurden auch in der Schule und durch die Medien in China hirngewaschen. Dazu sind sie eine homogene Gemeinschaft die aber aus Sicht der KP halbwegs gut steuerbar sind. Das es da zu einem Umschwung kommt glaube ich nicht.

Wir müssen mal akzeptieren das andere Länder eben nicht unser Modell wollen, das fällt aber vielen hier sehr schwer und deshalb wird das Sendungsbewustsein immer stärker was immer mehr Gegenreaktionen hervor bringt.