Ukraine-Krieg: Westliche Waffenlieferungen

Ich bin immer wieder überrascht wie stark die Alubüchse von M113 offensichtlich noch im Einsatz ist. 😳 So ein Ding hatte mein Vater Anfang der 70er schon als Panzermörserträger unterm Hintern.

Der Ringtausch funktioniert deshalb nicht, weil die Länder, die dabei ihr altes Sowjet-Gelumpe abgeben sollen, dafür gerne das allerneueste Material der Rüstungsindustrie hätten. Polen möchte den Leopard 2A7+ bzw. A7V, den gibt es auch bei der Bundeswehr noch nicht wirklich in Stückzahlen. Abgeben würde man das ältere Baumuster 2A4, das will Polen aber nicht. Dito bei den Slowenen: die wollen halt nicht den alten SPz Marder, sondern den ganz neuen Puma. Der auch der BW gerade erst zuläuft.

Zitat von tomduly

Der Ringtausch funktioniert deshalb nicht, weil die Länder, die dabei ihr altes Sowjet-Gelumpe abgeben sollen, dafür gerne das allerneueste Material der Rüstungsindustrie hätten. Polen möchte den Leopard 2A7+ bzw. A7V, den gibt es auch bei der Bundeswehr noch nicht wirklich in Stückzahlen. Abgeben würde man das ältere Baumuster 2A4, das will Polen aber nicht. Dito bei den Slowenen: die wollen halt nicht den alten SPz Marder, sondern den ganz neuen Puma. Der auch der BW gerade erst zuläuft.

Die Frage ist, ob das im Vorfeld auch so kommuniziert wurde (T72 gegen 2A7) oder ob die "Nehmerländer" jetzt mal eben die Gabenliste umgeschrieben haben (aus 2A4 wird auf wundersame Weise 2A7).

Zitat von rand00m

Mengenmäßig 20 Leo2A4 vs. 250 T72... ob das ein Tausch oder eher ein Kuhhandel ist...

Lässt sich das denn noch einigermaßen objektiuv rekonstruieren?

War es wirklich so, dass die dt. Bundesregierung der poln. Regierung angeboten hat: für jeden ausgemusterten T72 bekommt ihr einen Leopard 2?

Und Polen dann sagte, oh yeah, wir nehmen dann mal 250 Leopard 2 in Ausführung A7+ bitteschön!

Kann ich mir ehrlich gesagt nicht so ganz vorstellen.

Polen soll von den USA ja nun 250 Panzer M1A2SEPv3 Abrams bekommen, das ist so ungefähr das Niveau des Leopard 2A4 - den Polen ja nicht möchte. Der Abrams-Panzer war in den 1970ern eine nationale Lösung, nachdem das binationale Panzerprojekt MBT-70 zusammen mit Deutschland geplatzt war. Nach 2013 wurde die Fertigung massiv runtergefahren, ganze 100 Beschäftigte verblieben im Werk. Die letzen Abrams-Panzer wurden 2016 gebaut, zuletzt mit einer Produktionsrate von 1 Stück pro Monat, dann wurde die Fertigung eingestellt, 2017 wurde unter Trump die Produktion wieder hochgefahren und 2018 orderte die US Army die Überarbeitung und Modernisierung von 135 Panzern an (auf Version v3), die Belegschaft wuchs auf 500 Leute und soll bis 1.000 vergrößtert werden.

Darüber wird kein solches Geschmöckere gemacht, dass ihnen von den Amis da auch altbackene Lagerware angedreht wird, die im v3-Upgrade halt 2 FLIR-Geräte und etwas Feuerleit-Schnickschnack bekommen hat, wofür man gleich auch noch ein Stromaggregat (auxiliary power unit) einbauen musste, weil die nach wie vor verwendete Uralt-Gasturbine des Antriebs im Stand/Leerlauf einen absolut irren Spritverbrauch hat (40l/h), wo doch der Abrams bei schon bei Straßenfahrt gut 450l/100km konsumiert (Reichweite 426km bei 1.909l Tankinhalt) - der Leopard 2 ist mit ca. 350l/100km angegeben.

Von den modernen westlichen Artilleriegeschützen, die nun in der Ukraine eingesetzt werden, heisst es, eines sei so gut wie 10 alte sowjetische Geschütze zusammen.

Wie fällt denn der Vergleich zwischen einem T72 und einem Leopard 2A7+ aus? Sicher nicht 1:1.

Zitat von Nudnik

Zurück zum Thema bitte. Das hat nichts mit News und Informationen zum Ukrainekrieg zu tun.

Nicht einfach nur verbieten.

Sag mal, wo wir es stattdessen hinschreiben soll: Auswirkungen auf Europa?

Ich würde gerne antworten, dass Polen seine T72 schon vor dem Krieg ausmustern wollte und jetzt will man die teuer eintauschen und sich als großer Schenker inszenieren.

Wohin damit?

Die deutschen Waffenlieferungen spiegeln sich mMn zu 100% in der Gasmenge wieder, die uns Putin noch durch NS1 schickt. Die Gaslieferungen dürften im Winter das Prepper relevanteste Ereignis der letzten 30 Jahre in diesem Land sein.

Hab das Thema "Westliche Waffenlieferungen" in einen eigenen Thread ausgelagert.

Vielleicht ein Lichtblick?

Russland setzt Luftabwehrraketen gegen Bodenziele ein (schwach, ungenau)

Vielleicht gehen Ihnen die Boden-Boden-Raketen aus?

Ukraine: Russland gehen Bodenraketen aus – und setzt auf Luftabwehrwaffen - WELT

Wann liefern wir eigentlich die mehr als 30.000 LARS-Raketen an die Ukraine aus?

Es gibt sogar Abschussbehälter, damit diese Raketen von den MARS-Werfern aus verschossen werden können.

Sie wurden nur deshalb für den Übungsbetrieb gesperrt, weil 2019 eine Rakete im Flug versagte und zu früh herunterfiel. In den Medien wurden die Munitionsbestände dagegen als komplett verrottet und hochbrisant hochstilisiert. Was sie wohl nicht sind.

Muna: Bundeswehr sieht „keine Gefahr“ durch schadhafte Raketen

Zitat von tomduly

Wann liefern wir eigentlich die mehr als 30.000 LARS-Raketen an die Ukraine aus?

Wurde das mal zugesagt? Hast du dazu einen Link?

Danke

Nudnik

Waffenlieferung an Ukraine: Warum der Ringtausch nicht funktioniert | tagesschau.de

Zitat von tomduly

Wann liefern wir eigentlich die mehr als 30.000 LARS-Raketen an die Ukraine aus?

Es gibt sogar Abschussbehälter, damit diese Raketen von den MARS-Werfern aus verschossen werden können.

Wikipedia sagt, die Dinger schießen nur 14km weit und sind zum ungenauen Flächenbombardemant oder als Minenwerfer gedacht. Ob die Ukraine die im eigenen Land einsetzen wollen würde erscheint mir fraglich. Das ist ja eher als Terrorwaffe für die Russen, um mal eben ein komplettes Dorf oder Stadtteil dem Erdboden gleich zu machen.

Zitat von Nudnik

Waffenlieferung an Ukraine: Warum der Ringtausch nicht funktioniert | tagesschau.de

Die Argumente für einen Ringtausch sind doch weitgehend obsolet geworden.

1. Die Ukrainer können mit westlichen Waffen nicht umgehen -> Wer mit PzH 2000 und HiMars umgehen kann, der kann erst Recht Fuchs, Marder, Leo 1 und ggf. auch Gepard bedienen. An den Gepard hätte man Ukrainer jetzt schon seit 5 Monaten ausbilden können

2. Braucht die BW selber. Daran darf man allergrößte Zweifel haben. Leo 1, Gepard und die meisten Fuchs sind eh ausgemustert und auch in den Mardern zieht doch kein deutscher Soldat jemals mehr in einen Krieg. Für dieses Material gibt es nur die Optionen Schrottplatz oder Ukraine und wenn die Ukraine das noch verwenden wollen (gegen Russen, die teilweise auch auf 50 Jahre alten Kram hocken), dann ist das wohl der bestmögliche Einsatzzweck für das alte Zeug.

3. Der vermutlich einzig wahre Grund: die Russen dürften und mit dem Gas erpressen. Aber das wird doch auch zunehmend obsolet. Warum die Waffen nicht längst vorbereiten und die Leute ausbilden und wenn Putin den Gashahn ganz zudreht liefert man das Zeug sofort? Oder man lässt sich erst garnicht erpressen.

MfG

Meine Vermutung ist ja eher, dass wir nichts zu liefern haben, weil unsere eigene Beschaffung lange so auf Sparflamme lief. Und neu Herstellen wird ohne Gas auch komplizierter. Aber ich bin absolut nicht in der Materie, ob das der Grund ist.

Bei den Schützenpanzern war das Argument eines Generals der Bundeswehr: Die BW hat auf dem Papier genug um XXX Schützenpanzer als Infantrie SChützenpanzer abzugeben: ABER die BW hat den Marder in 36 Varianten im Einsatz (Infantrie, Aufklärung, ABC, Führung usw.) und so ist es halt schwierig da die XXX Infantrie rauszuholen. (Quelle BW Youtube)

Es ist, finde ich, ein Kommunikationsissue: aber ich möchte auch nicht das zu viel ans Licht kommt

cu Riff

Zitat von Riffmint

Bei den Schützenpanzern war das Argument eines Generals der Bundeswehr: Die BW hat auf dem Papier genug um XXX Schützenpanzer als Infantrie SChützenpanzer abzugeben: ABER die BW hat den Marder in 36 Varianten im Einsatz (Infantrie, Aufklärung, ABC, Führung usw.) und so ist es halt schwierig da die XXX Infantrie rauszuholen. (Quelle BW Youtube)

Es ist, finde ich, ein Kommunikationsissue: aber ich möchte auch nicht das zu viel ans Licht kommt

cu Riff

Stimmt, ich meine so ähnlich klang es auch hier: https://youtu.be/On7axMtcnCU Die Serie finde ich allgemein sehr informativ. Die meintest du sicher auch oder?

Zitat von Darius

Stimmt, ich meine so ähnlich klang es auch hier: https://youtu.be/On7axMtcnCU Die Serie finde ich allgemein sehr informativ. Die meintest du sicher auch oder?

Jup genau die meinte ich die sind im Laufe der Zeit besser geworden und sehen nicht mehr nach RAF Video aus

Was mir noch eingefallen ist: die BW hat ja Material für XX Einheiten eingelagert. Diese Einheiten müssen auch für die NATO oder anderen Verträgen bereitgehalten werden. Und sind auch mit Reserve/Stammpersonal hinterlegt => Also muss das Material für diese Einheiten vollständig auf Halde sein => wenn z.B. die Schuhcreme oder die Hosengummis für die Stiefel fehlt ist die komplette Einheit nicht bereit. Und wenn dann die BW nicht YY Einheiten bereit melden kann: gibts Ärger.

Ich habe jetzt extra von " abstrakten Einheiten" geschrieben: keine Lust nachzuschlagen wie die aktuelle Struktur ist (ist aber auch nicht relevant)

cu Riff