Ukraine-Krieg: Westliche Waffenlieferungen

Zitat von Ben

Wie bitte?

Land 1 hat 10 Panzer und gibt 5 her.

Land 2 hat 1000 Panzer und gibt 10 her.

Absolute Zahlen sagen da nicht viel über die Möglichkeiten der Länder aus.

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Tut mir leid Ben aber da bist du jetzt grad auf nem wissenschaftlichen Holzweg....

In dem Artikel geht es um finanzielle Ausgaben zu vergleichen und nicht einzelne Panzer...

Zitat von windir1

Also die entsprechenden Militärbudgets laut Wikipedia :

Frankreich 57,8 Mrd. (2017)

Italien 21,4 Mrd. (2019)

Deutschland 46,9 Mrd. (2021)

wären in Absoluten Zahlen nach obigen Prozentangaben:

Frankreich 289 Mio

Italien 107 Mio

Deutschland 1,128 Mrd.

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Danke Windir, damit wäre auch anhand der realen Zahlen bewiesen das D mehr ausgegeben hat als die anderen...

Mir ging es aber darum das man einfach so Prozente nicht vergleichen sollte. Denn wenn man 0,5% vom US Budget mit 2% des D Budget vergleichen würde sähe der VErgleich in realen Zahlen ganz anders aus.

Und ich kannte die Budgets von F und I jetzt eben nicht im Kopf

Zitat von Cephalotus

Das ist völlig okay.

Deutschland sollte dann aber künftig keinerlei in irgendeiner Art und Weise wichtige Rüstungsgüter mehr in der Schweiz bestellen, denn es ist nun mal in keinster Weise vermittelbar, dass ein nicht verbündetes Drittland über den Einsatz oder Export der eigenen Waffen derart mitentscheiden kann.

Die Fordeurng stelle ich übrigens völlig unabhängig davon, ob die 12.800 Schussin deutschen Beständne jetzt exportiert werden dürfen oder nicht. Dieses Kind ist längst in den Brunnen gefallen.

Nach meiner Kenntnis handelt es sich um eine Tochterfirma eines deutschen Rüstungskonzerns.

Rheinmetall Air Defense (RAD) mit Sitz in Zürich

So blöd wie es ist. Dort zumachen und nach Deutschland verlagern.

Zitat von TheHamster

In dem Artikel geht es um finanzielle Ausgaben zu vergleichen und nicht einzelne Panzer...

In welchem Artikel? Es geht darum wer wie viel Prozent seines Militärbudgets genutzt hat, um der Ukraine zu helfen. Nicht mehr und nicht weniger.

Musste auch erst nachschauen. Ich dachte das von Frankreich wäre kleiner. Ist aber schon krass, das die mit 10 Mrd. mehr immerhin noch ihre Atomstreitkräfte, Flugzeugträger und ihre Überseegebiete Stemmen können.

Da bin ich richtig enttäuscht, das für die 100 Mrd. nicht mal ein Flugzeugträger für die Marine drin ist.

Zitat von rand00m

es gibt halt keine mehr.

Produktion wieder hochzufahren sollte keine Problem sein. Natürlich mit Anlauf.

Vllt auch in Version 2.0

Bin mir sicher das da im Hintergrund schon was läuft. Die Hersteller sind doch auch nicht blöd.

Zitat von rand00m

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Ist doch ein super Video.

Und es ist doch auch mal schön nicht nur negativ über uns zu hören

Zitat von buchemer

Produktion wieder hochzufahren sollte keine Problem sein. Natürlich mit Anlauf.

Vllt auch in Version 2.0

Bin mir sicher das da im Hintergrund schon was läuft. Die Hersteller sind doch auch nicht blöd.

das vielleicht. Aber ob davon dann auch was für die Bundeswehr beschafft wird?

Dafür das wir mal die stärkste konventionelle Streitmacht Europas werden sollen, passiert (soweit ich das zumindest mitbekomme) bei realen Bestellungen wenig.

Mal 1.000 neue Panther oder ein Schwung neue Eurofighter wäre ja auch was

Zitat von windir1

das vielleicht. Aber ob davon dann auch was für die Bundeswehr beschafft wird?

Dafür das wir mal die stärkste konventionelle Streitmacht Europas werden sollen, passiert (soweit ich das zumindest mitbekomme) bei realen Bestellungen wenig.

Mal 1.000 neue Panther oder ein Schwung neue Eurofighter wäre ja auch was

Es ist wohl auch so das aus den 100mrd laufende Rüstungsaufträge laufen. WIe z-B. die F35, die Beschaffung für den Nachfolger der Tornado läuft ja schon lange.

Die Frage ist halt ob man "teure Flugzeuge" überhaupt braucht. Oder ob nicht "günstige Gepard, Panther" etc. nicht viel besser in der Preis Leistung wären.

Oder man tatsächlich eine Abwehrschirm ala Irondome oder mit IrisT über Deutschland spannt.

Das wäre doch auch nett

Fraglich ist auch die Aufkärung bzw. Abwehr in Nord und Ostsee. Insofern die Anschläge auf die Pipelines tatsächlich russischer Natur waren.

Zitat von Ben

wer wie viel Prozent seines Militärbudgets genutzt hat

Ja aber 2% unseres Budgets sind immer noch weniger als 0,5% des US Budgets... Und das ist dann am Ende der Kausalkette so, dass wir zwar aus unserer Perspektive mehr gegeben haben aber in reinen Zahlen die USA (und die Länder sind jetzt hier austauschbar)

Zitat von windir1

Da bin ich richtig enttäuscht, das für die 100 Mrd. nicht mal ein Flugzeugträger für die Marine drin ist.

"Carriers are eating the fleet".

Nur ein Flugzeugträger mit Begleitschutz und Bewaffnung würde alles andere auffressen.

Selbst die traditionelle Seemacht UK kann sich die Flugzeugträger eigentlich garnicht leisten:

The Royal Navy’s New Aircraft Carriers Are Eating the Fleet | The National Interest

Das wäre schon ein krasses Risiko, noch dazu wo heute keiner weiß, ob die Flugzeugträger heute in einem Krieg gegen gleichwertige Gegner nicht das Schicksal der Superschlachtschiffe im 2. Weltkrieg teilen würden

Ultrateure aber weitgehend nutzlose Anachronismen die evtl. von einer einzigen Hyperschall Anti-Schiffs-Rakete oder einem modernen U-Boot versenkt werden könnten.

Ein Hubschrauberträger wäre zumindest im internationalen Katastrophenschutz noch gut einsetzbar und erheblich billiger, ist aber wohl auch nicht Priorität bei der Marine. Ich denke auch, wie sollten erstmal die Basics wieder hinbekommen. Verteidigungsfähigkeit im Rahmen der NATO Büdnispflicht und ausreichend Munition auch für einen Krieg. Danach künftige potentielle Auslandseinsätze.

Zitat von buchemer

Die Frage ist halt ob man "teure Flugzeuge" überhaupt braucht. Oder ob nicht "günstige Gepard, Panther" etc. nicht viel besser in der Preis Leistung wären.

Oder man tatsächlich eine Abwehrschirm ala Irondome oder mit IrisT über Deutschland spannt.

Wenn der Gegner die Luftüberlegenheit hat sind die eigenen Panzer -egal wie modern - nur noch Särge.

Im Grunde hat auch ein Gepard keinerlei Chance gegen eine moderne feindliche Luftwaffe mit weit reichenden Luft-Boden-Raketen.

Die Russen haben halt in der Ukraine diese Lufthoheit nicht erreicht, die NATO hatte sie gegen Serbien, Irak, Lybien und das war dann Tontaubenschießen. Auch die Kriege Israels mit den Nachbarn zeigen ähnliches.

Verteidigung gegen feindliche Luftwaffen muss halt künftig auch Hyperschallraketen und große Drohnenschwärme mit KI, aber z.B. auch modere Anti-Radar-Raketen abkönnen. Und im Grunde auch Entwicklungen in der Zukunft antizipieren. Vermutlich wird über kurz oder lang auch der Weltraum eine Rolle spielen.

Das wird alles brutal teuer :-((

Wie wenn die Menschheit keine anderen Probleme hätte.

Zitat von windir1

das vielleicht. Aber ob davon dann auch was für die Bundeswehr beschafft wird?

Dafür das wir mal die stärkste konventionelle Streitmacht Europas werden sollen, passiert (soweit ich das zumindest mitbekomme) bei realen Bestellungen wenig.

In wenigen Jahren wird Polen 1500 hochmoderne Kampfpanzer haben, 500 HiMars und mehrere hundert hochmoderne Panzerhaubitzen.

Sie sind dann in diese Kategorien der Bundeswehr um mindestens den Faktor 5 überlegen, das würde prinzipiell für einen erfolgreichen polnischen Angriff auf Deutschland bereits gut ausreichen.

(vermutlich sieht es bei der polnischen Luftwaffe, Marine u.a. dann deutlich schlechter aus)

Ich halte die polnischen Rüstungspläne für antiquiert und am Ende auch für nicht finanzierbar. Polen hat ein BIP von 674 Mrd. Dollar, D hat ein BIP von 4.223 Mrd. US Dollar, das ist mehr als Faktor 6. Die momentane nationalistisch-populistische Regierung Polens übernimmt sich da ein wenig. Im Moment sind die Polen bei Rüstungsbeschaffungen vor allem Ankündigungs-Weltmeister, sämtliche Programme sind im Konjunktiv. Würde, wäre, könnte.

Das WR-300 Homar-Programm, in dessen Rahmen die 500 HIMARS beschafft und auf polnische 6x6-LKW montiert werden sollen, stammt aus dem Jahr 2017 (mit damals geplanten 160 Systemen). Stand 2022? Soweit ich weiss, null Fahrzeuge ausgeliefert.

Eine "normale" HIMARS-Rakete kostet 150.000 Dollar. Ein HIMARS hat einen 6er-Container und bei 500 Einheiten komme ich auf 3.000 Raketen, alleine für die Erstbestückung, damit die Jelc 663 - Lastwagen nicht mit leeren HIMARS-Werfern herumfahren müssen. Wenn ich dann noch je Werfer wenigstens zwei weitere bestückte 6er-Container zum Nachladen vorsehe, dann macht das mal eben 1,5 Mrd. Dollar nur für die Raketen. Haltbarkeit der Dinger? 3 Jahre? 5 Jahre?

Für ein Land wie Polen ist das zukünftiger Edelschrott, den sie sich da anschaffen. Was will man damit beschießen? Nachschubrouten, Brücken und Güterbahnhöfe der Russen? Die Lektion hat auch Putins Armee gelernt. Die nächsten Kriege werden durch Drohnenschwärme und mit Billigraketen geführt. Nicht durch zehntausende Dummspacken mit Gewehr im Schützengraben. Die man versorgen, verpflegen und bei Verletzungen behandeln muss.

Aus dem gleichen Grund sehe ich auch keine Relevanz für moderne Kampfpanzer. Man sieht doch, was "Sankt Javelin" bei einem modernen Panzer anrichtet.

Was man künftig brauchen wird, sind effektive Raketenabwehrsysteme gegen schnelle hoch manövrierfähige Raketen und Marschflugkörper und Massen von preiswerten Abwehrdrohnen, die man anfliegenden Angriffsdrohnen entgegenwerfen kann. Im Idealfall so primitve Teile, dass man sie vor Ort mittels 3D-Druckern oder anderen automatisierten Verfahren herstellen kann.

Zitat von tomduly

Ich halte die polnischen Rüstungspläne für antiquiert und am Ende auch für nicht finanzierbar. Polen hat ein BIP von 674 Mrd. Dollar, D hat ein BIP von 4.223 Mrd. US Dollar, das ist mehr als Faktor 6. Die momentane nationalistisch-populistische Regierung Polens übernimmt sich da ein wenig. Im Moment sind die Polen bei Rüstungsbeschaffungen vor allem Ankündigungs-Weltmeister, sämtliche Programme sind im Konjunktiv. Würde, wäre, könnte.

Mein Stand ist, dass sowohl die 1000 zusätzlichen Kampfpanzer als auch die x-hundert Panzerhaubitzen in Südkorea bestellt wurden inkl Aufbau einer eigenen Produktion in Polen.

Auch 32 F-35 wurden bereits gekauft. Auch das vermutlich eine rein politische Enstcheidung, um die EU zu ärgern und Trump zu gefallen. In deutschland kann man noch argumentieren, dass die Amis die Atombomben nur an F-35 montieren wollen, aber für Polen bietet die F-35 fürs das extrem viele Geld viel zu wenig Nutzen. Aber durfte halt nix aus der EU sein, deshalb gibts jetzt noch 48 FA-50 aus Südkorea. Ob der Deal schon abgeschlossen wurde weiß ich nicht.

Was da genau für Bedingungen in den Verträgen stehen weiß ich natürlich auch nicht.

Man kann die polnische Seite in Ansätzen verstehen, vor allem aus der Perpektive von vor einem Jahr. Aber spätestens seit dem Ukraine Krieg weiß man, dass Russland überhaupt nicht in der Lage wäre, Europa mit seinen Panzerarmeen zu überfallen.

Wieso also Polen glaubt, heute noch 1500 Kampfpanzer zu brauchen weiß ich nicht. Wenn jedenfalls derzeit jemand Panzer an die Ukraine abgeben kann dann sind es die Polen

UK stattet die ukrainische Armee mit Winteruniformen aus.

Nun, zum Themenkomplex Trump vs Nato und Polen gab es mehr als genug Berichte.

Dass Polen eine nukleare Teilhabe möchte stammt meines Wissens aus dem Frühjahr 2022, das Argument gab es beim Kauf der F-35 noch garnicht.

Ansonsten ist das Flugzeug auch bei anderen Käufern umstritten, es ist nämlich teuer und seine erhoffte Überlegenheit basiert einzig auf den Tarneigenschaften, bei denen durchaus angezweifelt werden kann, ob die künftig überhaupt noch bestehen. Dem Hensoldt Passivradar sagt man ja nach, dass es die F-35 vermutlich auch aus der Enfernung schon sehen kann.

Wieso sich andere Länder wie z.B. die Schweiz für die F-35 entschieden haben weiß ich nicht wirklich, aber diese Länder haben zumindest alle das nötig Geld. (Ausnahme Türkei, aber die sind aus dem F-35 Programm ja raus)

Was die Munition für den Gepard angeht:

Angesichts der wirklich schon monatelangen Streitigkeiten mit der Schweiz ist es mir unverständlich, warum dann nicht zumindest eine Fertigungslinie außerhalb der Schweiz eingerichtet wurde. Es wurde ja schließlich auch im NATO - Gebiet (ich meine Bulgarien oder Rumänien) eine Fertigung von 152 mm - Granaten sowjetischen Typs wieder hoch gefahren um die Ukraine zu unterstützen.

Lt. Wikipedia dürfte der Aufbau der Munition kein Hexenwerk sein, und man muss hier, im Gegensatz zur vorher genannten Artillerie - Munition, erst mal die Fertigungslinie und die Komponenten aufbauen bzw. produzieren, aber es ist kriegswichtiges Material, da kann man in der jetzigen Zeit nicht mit zivilen wirtschaftlichen Argumenten arbeiten.

Darüber hinaus wird die Ukraine für die diesen Krieg Überlebenden Geparden Bestände aufbauen wollen, der Bedarf wäre also da.

Dann kann die Schweiz weiterhin über die bei Oerlikon - Bührle gefertigten Bestände verfügen, ebenso über alle anderen Bestände, die dann in ihren Arsenalen liegen bleiben statt verkauft zu werden...

Gruß vom Axtwerfer

Zitat von Axtwerfer

Was die Munition für den Gepard angeht:

Angesichts der wirklich schon monatelangen Streitigkeiten mit der Schweiz ist es mir unverständlich, warum dann nicht zumindest eine Fertigungslinie außerhalb der Schweiz eingerichtet wurde. Es wurde ja schließlich auch im NATO - Gebiet (ich meine Bulgarien oder Rumänien) eine Fertigung von 152 mm - Granaten sowjetischen Typs wieder hoch gefahren um die Ukraine zu unterstützen.

Es gibt einen Hersteller vergleichbarer Munition, dazu müsste man aber für 35mm erst eine Produktionslinie umgebaut werden.

Rheinmetall hat seinerzeit erzählt, dass Munition Prinzip bedingt nicht unter 6 Monaten gebaut werden kann, weil der Treibsatz altern muss (??? aus der Erinnerung)

Meine Vermutung ist, dass man in D und Ukr davon ausging, dass die seinerzeit gelieferten 60.000 Schuss für 30 Gepard schon ausreichen würden, bis die Munition aus Norwegen verfügbar ist.

Das sind immerhin pro Gepard 3x aufmunitionieren.

Wenn man sich das Video oben anschaut hat dieser Gepard schon einiges an Einsatz gesehen, aber kam noch kein einziges Mal dazu, auch nur einen einzigen Schuss auf ein Flugzeug oder einen Hubschrauber abzufeuern, was ja die ursprünglichen Einsatzziele waren. Beim Begleitschutz wirkt auch schon die bloße Anwesenheit.

Zwei Cruise missiles hat dieser Gepard bisher angeblich vom Himmel geholt, wieviele Schuss hat man dafür gebraucht? 100? (ins Blaue geraten). Mit dieser Quote könnte der Gepard noch Jahre im Einsatz bleiben, vermutlich würde er vorher selber zerstört.

Das Munitionsproblem entsteht doch vermutlich jetzt erst dadurch, dass die Russen massenhaft iranische Drohnen schicken und wenn dieser Panzer hier in ein paar Wochen schon eine zweistellige Zahl davon bekämpft / abgeschossen hat und da im Schnitt 2-3 Salven drauf gehen (auch ins Blaue geraten), dann wäre die Munition plötzlich doch recht schnell alle.

Falls das eine Video von Odessa tatsächlich die Feuerstöße von Geparden zeigt, dann scheinen die pro Salve eh schon deutlich weniger als die maximalen 2x12 Schuss zu feuern:

"...Für die Bekämpfung von allen Zielen gibt es verschiedene Feuerraten. Flugzeuge werden in der Regel mit Feuerwahl NORMAL bekämpft. Hierbei bestimmt der Feuerleitrechner, welche Anzahl von Patronen optimal verschossen wird, maximal jedoch zwölf Schuss pro Waffe. Bei begrenztem Munitionsvorrat wird mit Feuerwahl BEGRENZT gefeuert (zehn Schuss pro Waffe). Drohnen (UAV) werden mit Feuerwahl KURZ bekämpft. Darüber hinaus stehen die Feuerarten DAUER, die nur in Ausnahmen verwendet wird, und EINZEL für die Bekämpfung von Bodenzielen zur Verfügung...."

Flugabwehrkanonenpanzer Gepard – Wikipedia

de.wikipedia.org

Die Schweizer Regierung sagt NJET zur Weitergabe der Gepard-Munition......

TAGES ANZEIGER- Nein zur Munitionsweitergabe, aus Bern

Ich hoffe Deutschland tut es trotzdem!!