Ukraine-Krieg: Westliche Waffenlieferungen

Ja sehe ich ganz genauso! Finde es ehrlich gesagt erbärmlich einerseitz zu behaupten man wolle eine Führungsrolle in Europa übernehmen und dann heißt es nur wenn andere auch mitspielen. Und selbst jetzt nachdem andere Kampfpanzer zusagen, ändert man die Außsage und sagt nur wenn die USA liefern??? Armselig

Zitat von Dorfkind

Finde es ehrlich gesagt erbärmlich einerseitz zu behaupten man wolle eine Führungsrolle in Europa übernehmen und dann heißt es nur wenn andere auch mitspielen.

Führen hat was mit vorangehen, vormachen zu tun. Auch und gerade, wenm (noch) nicht alle mitmachen.

Aber warum liefern die USA denn keine Panzer? Kann mir das bitte einmal jemand erklären?

Lt. ARD:

Ein ranghoher Pentagon-Vertreter sagte in Washington, dass die USA derzeit eine Abrams-Lieferung ablehnten. Der Panzer sei ein "sehr kompliziertes" Rüstungsgut. Er sei teuer, erfordere eine aufwendige Ausbildung und verbrauche mit seinem Turbinenantrieb sehr viel Treibstoff. "Es ist in der Wartung nicht das einfachste System."

Und auf Panzer aus D trifft das nicht zu?

Oder wollen die Amerikaner die Lieferung bezahlt bekommen aber keiner will zahlen?

Ist der Seeweg zu lang?

Als erstes wäre wohl der verwendete Kraftstoff zu nennen, Kerosin statt Diesel. Ein Notbetrieb mit Diesel ist zwar anscheinend möglich, geht aber auf die Leistung und Haltbarkeit. Man bräuchte eine zweite parallele Treibstoffinfrastruktur in Frontnähe. Das andere ist die Instandsetzung, da hab ich keinen Einblick, wenn die aber auch etwas "sophisticated" ist - wenn pro 10 MBT ein Bergepanzer, ein Kran und 5 LKW mit insgesamt 100 Mann notwendig sind (Werte vollständig aus der Luft gegriffen), dann kann man das mal gegen einen unterlegenen Gegner in die Wüste stellen oder halt im Bündnisfall full in an die Front werfen - mit einem Ansatz an Einsatzzeit in Tagen, vielleicht Wochen und nicht Monaten oder Jahren wie aktuell in der Ukraine.

Es kann auch was anderes sein, finde aber die Argumentation dass Leopards der Ukraine mehr bringen als Abrams durchaus nachvollziehbar. Die USA ist auch nahe am Shutdown, kann sich das auch auswirken? Sprich lieber noch 100 IFV und 30 Raketenwerfer als 20 MBT (inklusive Logistik) zum gleichen Preis.

Die USA könnten die Abrams nach Polen liefern (dort gibt es die Logistik dafür) und die Polen könnten dafür alle Leopard 2 an die Ukraine abgeben

Zitat von Cephalotus

Die USA könnten die Abrams nach Polen liefern (dort gibt es die Logistik dafür) und die Polen könnten dafür alle Leopard 2 an die Ukraine abgeben

das wäre eine gute Lösung. Eine Vorentscheidung zur Leo Lieferung seitens Polen scheint es zu geben, ich hoffe die USA untermauern das beim Ramstein treffen mit einem entsprechenden Ringtausch. Mit ging es nur um die direkte Lieferung von Abrams an die Ukraine.

Also dann können die USA die Panzer auch direkt in die Ukraine liefern. Sie tun es aber nicht.

Und einen echten Grund habe ich bisher nicht gefunden.

Bisher konnte sich die US-Administration auf den Standpunkt zurückziehen, dass sie der Ukraine nur Defensiv-Waffen liefert. Liefert man Kampfpanzer direkt an die Ukraine, wäre das Wasser auf die Mühlen der Hardliner im Kreml, die ohnehin schon von einem Krieg zwischen USA und RUS sprechen, der in der Ukraine stattfindet.

Die technischen Argumente bezüglich Gewicht, Kerosinbedarf und Bedienbarkeit der US-Kampfpanzer halte ich für vorgeschoben, weil man ja schlecht sagen kann "Leute, wir rennen mit Anlauf in einen nuklearen Konflikt, wenn wir nun Offensiv-Waffen in großem Stil liefern - und davor haben wir Angst." Am Ende dürfte es eine makabre Kosten-Nutzen-Rechung innerhalb der US-Regierung sein: was es ist uns (Amerikanern) wert, das Risiko eines nuklear um sich schießenden Russlands einzugehen, "nur" um die Ukraine zu unterstützen oder die Arbeit für die Europäer zu machen?

Könnte mir gut vorstellen, dass es den USA lieber wäre, einen Abnutzungskrieg zwischen UKR und RUS noch einige Zeit aufrecht zu erhalten, bei dem sich nichts bewegt. A la Erster Weltkrieg. Irgendwann haben die Beteiligten dann keine Kraft mehr und beenden den Konflikt quasi aus volkswirtschaftlichen Gründen und ohne eine eindeutige militärische Entscheidung. Für Kiew wäre dann ein Versailles-Vertrag die Folge, dessen Bedingungen RUS (mit-)diktieren dürfte und sich so als Sieger fühlen könnte.

Aber vielleicht kommt es auch anders, dass die USA nun eher symbolisch eine handvoll Abrams liefern, um Scholz die Argumentationsgrundlage zu entziehen.

Allerdings habe ich auch die Befürchtung, dass der Leopard 2 überbewertet wird, das wurde in den letzten Wochen zu einem medialen Selbstläufer, als ob diese Wunderkiste nun den ukrainischen Durchbruch bis nach Sevastopol bringen könnte. Vielleicht hofft man auf einen "Tiger!"-Effekt bei den russischen Soldaten, wie bei den Alliierten nach dem D-Day.

Zitat von rand00m

weil die mit Kerosin laufen, weil die im gegenzug zu den Leo2 ziemlich kompliziert sind, weil die nachschublogistik für die abrams wohl schwieriger ist.

Leo2 Werkstätten und Leo2 Nutzerländer sind rum um die Ukraine verteilt.

Kann jemand, der Ahnung davon hat, mal aufklären? Bei Wikipedia lese ich nämlich folgendes:

Zitat von Wikipedia

Zudem benötigt die Turbine keine Kühlflüssigkeit und es kann fast jede brennbare Flüssigkeit als Kraftstoff in beliebigen Mischungsverhältnissen verwendet werden. Aus praktischen Gründen kommen hierfür Benzin, Diesel und Kerosin zum Einsatz. Die US-Armee verwendete bis zum Anfang der 1990er-Jahre Diesel als Treibstoff, danach wurde aus logistischen Gründen auf JP-8 umgestellt. Die australische Armee verwendet nach wie vor Diesel.

Zitat von rand00m

So oder so ähnlich wurde das lange argumentiert. Der Leo2 wäre halt besser geeignet als der Abrams. Das haben auch vor 10 Monaten viele Deutsche Miltwitter leute geschrieben.

Können würden USA aber wohl schon. Ist aber auch ein politisches spiel, europa soll sich angemessen beteiligen.

Twitter nutze ich nicht.

Das ist mir zu viel Selbstdarstellung und Gezicke.

Besser soll der Leo sein (falls er nicht doch wie der Puma endet), die US Panzer sind aber auch gut. Also kein Grund sie zu behalten.

Eine europäische Beteiligung wäre ja, beide Länder liefern, USA und Deutschland. Wenn die USA nicht wollen, werden sie halt andere Gründe haben.

Welche, ausser Geld haben wollen (pleite ist die EU auch) und kein echtes Interesse an der Sache?

Verstehe ich immer noch nicht.

Zitat von tomduly

Könnte mir gut vorstellen, dass es den USA lieber wäre, einen Abnutzungskrieg zwischen UKR und RUS noch einige Zeit aufrecht zu erhalten, bei dem sich nichts bewegt. A la Erster Weltkrieg. Irgendwann haben die Beteiligten dann keine Kraft mehr und beenden den Konflikt quasi aus volkswirtschaftlichen Gründen und ohne eine eindeutige militärische Entscheidung. Für Kiew wäre dann ein Versailles-Vertrag die Folge, dessen Bedingungen RUS (mit-)diktieren dürfte und sich so als Sieger fühlen könnte.

Aber vielleicht kommt es auch anders, dass die USA nun eher symbolisch eine handvoll Abrams liefern, um Scholz die Argumentationsgrundlage zu entziehen.

Deine Vorstellung ist wohl der wahrscheinlichste Fall. Hier gibt es nur einen Gewinner, die USA.

Dann wäre das Liefern von einer symbolischen Anzahl von Panzern eher eine Falle für Europa.

Zitat von mueller

Also dann können die USA die Panzer auch direkt in die Ukraine liefern. Sie tun es aber nicht.

Und einen echten Grund habe ich bisher nicht gefunden.

Es gibt vermutlich einen Mix an Gründen. Die Logistik, der Serviceaufwand, die Brückentragefähigkeit oder auch die Möglichkeit, dass es nicht genug Exportversionen gibt und die US Abrams bekommt niemand, weil der Aufbau der Panzerung der US Versionen mit DU (abgereicherten Uran) geheim ist. (so zumindest mein Stand, wenn ich da falsch liege bitte korrigieren)

Ich halte das auch für völlig okay. Wenn Europa wirklich will, kann es die geforderten 300 Leopard 2 sicherlich zusammen kratzen, wahrscheinlich gingen auch 500 Stück. dazu muss sich Europa halt mal überlegen, wozu man die Kampfpanzer und das Militär hat. Als Spielzeug zum herum fahren in den eigenen Kasernen, oder um damit Krieg zu führen? Ich habe den Eindruck, weite Teile sind immer noch der Ansicht, dass wir nur Krieg spielen und niemals echten Krieg führen. Ich halte das für fatal, nur mit solchem Denken kann es überhaupt sein, dass große Teile des Krams nicht einsatzfähig sind und schlichtweg keine Munition verfügbar ist.

Es spricht im Grunde alles dafür, jetzt Leopard 2 zu liefern und nicht Abrams. Für Abrams spricht exakt garnichts.

Umgekehrt leisten die USA enorme Waffenhilfe (selbst pro Kopf und pro BIP doppelt soviel wie wir, absolut noch viel, viel mehr), obwohl Putin uns bedroht und nicht die USA.

Die Amerikaner brauchen wir bei so enorm vielen anderen Sachen wie Munition, Raketen, Schützenpanzern, evtl. Flugzeugen, dass schon aus diesem Grund die Europäer mal wenigstens in einem einzigen Bereich selber voran gehen sollten. Wenigstens ein mal.

Es kann wieder ein Trump kommen und die Amerikaner fragen, wofür man sich den Scheiß mit der NATO eigentlich antut, wenn die "Verbündeten" Länder wie Deutschland sind, die sich sofort in die Hosen scheißen und unter dem US Rock verstecken, ohne Willen, auch nur den geringsten eigenen Beitrag zu leisten, ohne Mut, ohne Initiative und ohne Moral.

Und dann? Was machen wir, wenn in 3 Jahren die Russen mit 10.000 Panzern und einer auf Hochtouren laufenden Kriegsmaschinerie nach Europa einrollen und der uS Präsident dann sagt, das ist jetzt unser Problem, Sollen wir doch eine Verhandlungslösung suchen.

Ist es echt so schwer, sich mal zu überlegen, wie katastrophal Deutschland/Scholz derzeit auf andere Länder wirkt?

Als Arschlochnation gewinnt man keine Freunde und ohne Freunde stehen wir sehr blöd da.

MfG

Zitat von mueller

Besser soll der Leo sein (falls er nicht doch wie der Puma endet), die US Panzer sind aber auch gut. Also kein Grund sie zu behalten.

Das wird sich zeigen. Die Leo 1 A5 sind heute rollende Särge, sobald die auf einen modernen russischen Kampfpanzer, eine Mine, eine Abwehrrakete oder eine bewaffnete Drohne treffen. Da setzt sich vermutlich nur der rein, der ansonsten mit blanken Händen kämpfen müsste.

Die Leo2 A4 sind ebenfalls sehr anfällig und auch im Angriff schwächer als moderne russische Panzer, ihr einziger Vorteil ist, dass sie noch etwas leichter sind als die späteren Versionen.

Von meiner (Laien) Einschätzung her sind erst A5 und A6 konkurrenzfähig zu modernen T90 und die A7 sind dann vielleicht gut oder gar leicht überlegen, aber da fehlt halt die reale Erfahrung.

Klar, gegen die alten Russenpanzer und sonstige gepanzerter ´Fahrzeuge oder als Infantarieunterstützung sind die alle nutzbar. Im Duell sind alle sicherlich erheblich besser als der seltsame französische Radpanzer mit schwächlicher 105mm Kanone und ohne Panzerung, aber das ist schwerlich die Referenz.

Ich würd mich sehr freuen, wenn sich die Leo 2 im Gefecht gut bewähren, das wäre auch gut für das eigene Sicherheitsgefühl, gut für die Ukraine und gut für die deutsche Industrie, aber wetten würde ich darauf im Vorfeld nicht wollen.

MfG

Also sind die deutschen Panzer bestenfalls gleichwertig. Hoffentlich.

Die älteren Modelle sind Särge.

Der Leo könnte ja mal unter realen Bedingungen getestet werden, fürs Sicherheitsgefühl.

Die viel besseren US-Panzer sind aber so geheim, dass sie zuhause bleiben.

Und damit wir keine Arschlöcher sind (was wir ohnehin immer sind, wenn wir z.B.nicht zahlen), sollten wir Panzer liefern.

Wenn das der echt einzige Grund ist, bin ich Arschloch, wenn ich (als Kanzler) Bedenken habe?

Wie die anderen dann auch solche wären, die sich nicht an einer gemeinsamen Militärstrategie beteiligt haben, ihre Wirtschaft versauen oder ähnliches. Denn das ist doch die gerade offensichtlich werdende Schwäche.

Für mich ist dies keine Frage des Militärs sondern eine Frage des europäischen Gedankens. Der ist immer noch nicht in den Köpfen angelangt. Und solange das der Fall ist, sind wir ob es uns passt oder nicht von den USA abhängig. Und sogar deren Spielball.

Vielleicht sollten wir dann in den zwei bis drei Jahren, bis der Russe kommt (falls er kommt) uns zu einem echten Bündnis zusammenschließen und die Zeit nutzen, unsere europäischen Hausaufgaben zu machen?

Und eines noch zum Schluss: Wie Deutschland auf andere wirkt, ist mir egal. So schlimm kann es bei uns gar nicht sein, wenn man bedenkt, was wir zur EU beitragen, was ich auch gut finde.

Nicht jede sachliche Entscheidung macht Freude und Freunde.

Also ich verstehe das Argument der USA immer noch nicht wirklich. Das absolut überlegene System bleibt zuhause?

Früher gab es schwere, mittlere und leichte Pnazer. Jeder hatt sein Anwendungsgebiet. Heute hat man meistens nur noch mittlere Panzer die dazu noch recht flott sind, aber gegen moderne Geschosse nicht viel anzubieten haben, weil die Panzerung zu dünn ist. Da helfen auch die verschiedensten Verbundstoffe nicht viel.

Aus meiner Sicht hat der Panzer nur noch eine phychologische Bedeutung. Es sei den er tritt in Rudeln auf mit 100 oder mehr. Dann kann er alles zusammenschießen was ihm vor die Rohre kommt. Das wird aber nicht mehr passieren, weil ein heutiger Panzer einfach zu teuer ist als das er als Einmal und Wegwefobjekt benutzt wird.

Analoge Panzer wie der T-72 könnten in Massen hergestellt werden da sie nicht viel Technik brauchen, aber dort würden sie nur efektiv eingesetzt werden, wenn wie schon angedeutet, in Massen auftreten. Und selbst dann mit genügend Manpower Panzerabwehr könnten die gestoppt werden.

Wenn sich der Westen endlich mal aufraffen könnte und der Ukraine das liefern wozu die Waffen im verbund gebraucht würden dann sehe es dort schon lange anders aus. im Moment ist von allem zu wenig da.

Man hat die Zeit der Schwäche der Russen nicht genutzt. Man hat ja gesehen was die Ukrainer zu stande bringen wenn genügend Material vorhanden ist.

Die Leos allein werden den Krieg aber nicht weiter voranbringen, irgendwann ist auch der letzte Leo zerschossen. Was dann?