Ukraine-Krieg: Westliche Waffenlieferungen

    Zitat von Ben

    ...Der allergrößte Teil wird bestimmungsgemäß eingesetzt und der Nutzen überwiegt die Gefahr einer Veruntreuung meiner Meinung nach bei weitem.


    Das wäre meine nächste Frage gewesen: WER bedient die (deutschen) NATO Waffensysteme denn bestimmungsgemäß? Igor, 20, aus Odessa? Von Militär etc. habe ich keine Ahnung, bin Feuerwehrmann. Ich habe aber Bücher von Brzeziński und Kissinger gelesen. Und deswegen habe ich kein gutes Gefühl mehr, dass das alles in UNSEREM Sinne ist. Wo sind die Bundestagsdebatten über die Ziele? Alles, was man hört ist: keine roten Linien mehr... -> hört sich tapfer an, ist aber verfassungswidrig! Mir geht das alles zu schnell und zu viel hinter den Kulissen.

    Zitat von Etzwiesel

    Das wäre meine nächste Frage gewesen: WER bedient die (deutschen) NATO Waffensysteme denn bestimmungsgemäß? Igor, 20, aus Odessa? Von Militär etc. habe ich keine Ahnung, bin Feuerwehrmann. Ich habe aber Bücher von Brzeziński und Kissinger gelesen. Und deswegen habe ich kein gutes Gefühl mehr, dass das alles in UNSEREM Sinne ist. Wo sind die Bundestagsdebatten über die Ziele? Alles, was man hört ist: keine roten Linien mehr... -> hört sich tapfer an, ist aber verfassungswidrig! Mir geht das alles zu schnell und zu viel hinter den Kulissen.

    Wo steht das in der Verfassung? Der Angriff ging von Russland aus, nicht von der Ukraine.


    Art 26 GG - Einzelnorm


    Ja eigentlich geht das alles viel zu langsam. Hätten die Ukrainer diese Waffen schon vor einem Jahr gehabt, bräuchten wir das vielleicht nicht diskutieren.

    Zitat von Etzwiesel

    Wo sind die Bundestagsdebatten über die Ziele? Alles, was man hört ist: keine roten Linien mehr...

    Das wäre eigentlich die Debatte die schon lange fällig wäre und zwar vor den Lieferungen: Was genau ist das Ziel westlicher Waffenlieferungen?


    Am Anfang hat man noch mit der Verteidigung der Ukraine und einem Einfrieren der Frontlinie argumentiert. Das ist jetzt erreicht, die russischen Einheiten haben sich aus mehreren Gebieten zurückgezogen in denen sie sowieso keine Sympathien in der Bevölkerung haben (Kiew, Charkiw, Cherson,...) und es ist mehr oder weniger ein Stellungskrieg geworden.


    Die Ukraine fordert die neuen westlichen Panzer jetzt ganz offiziell mit dem Wunsch die russisch kontrollierten Gebiete im Osten zurückzuerobern. Was geschieht dann mit der Bevölkerung dort? Nördlich von Kiew war es mit der Gegenoffensive nach dem russischen Abzug einfach, da ist die Bevölkerung ja überwiegend ganz klar pro-ukrainisch eingestellt.


    Im Donbass und auf der Krim sieht das ganz anders aus. Will man die pro-russische Bevölkerung in die Flucht nach Russland treiben? Wenn es einen großen pro-ukrainischen Teil im Osten gäbe hätten wir dort 2014 bis 2022 sicher in großem Ausmaß Partisanenaktivitäten beobachten können.


    Leider ist der Ruf nach Verhandlungen verstummt. Es braucht jetzt rasch einen Exit-Plan wie Waffenstillstand und UN-Zone zwischen den Fronten. Vielleicht geht bei den Verhandlungen dann eher was weiter wenn die Front eingefroren ist und die Gemüter sich abkühlen. Zu wünschen wäre es jedenfalls, besonders den Menschen in der Ostukraine die den Krieg jetzt schon bald 9 Jahre ertragen müssen.

    Zitat von Ben

    Fakten sind nicht subjektiv.

    Das war doch nicht die Frage.


    Auch wenn (hoffentlich) alle Fakten vorliegen, können unterschiedliche Ansichten von "Was ist vernünftig" vorliegen.


    Ich zielte auf die Schlussfolgerung aus den Fakten ab.



    Ist es vernünftig, alles an die Front zu werfen?

    Ist es vernünftig, alles zurückzuhalten und sich einzuegeln und wieder eine Mauer zu bauen?

    Ist es vernünftig, gleich selber einzugreifen?

    Ist es vernünftig, Russland in der Ukraine ausbluten zu lassen?

    Ist es vernünftig, die Ukraine dann aufzubauen?

    Ist es vernünftig, gerade dieses nicht zu tun und sie als Brache liegen zu lassen?


    Das sind unschöne Fragen, die aber alle die gleiche Faktenausgangslage haben.

    Zitat von Blackwater

    Interessant wie in der Quelle die Gesamtumfrage auch in West- und Ostdeutschland aufgeschlüsselt wird. Während im Westen nur 23% meinen dass die Waffenlieferungen viel zu weit gehen sind es im Osten schon 40%.


    Sieht nach einer ziemlich großen Spaltung in der Bevölkerung aus. Wäre spannend wie sich das Thema auf etwaige Landtagswahlen in den ex-DDR Bundesländern bei euch auswirkt.

    Bei den Ostdeutschen ist halt noch eingebrannt, dass der Russe der große Bruder ist und der Ami der böse imperialistische Feind. Warum dann alle 1989 den imperialistischen Schutzwall aka Mauer weg haben wollten müssen die mit ihrer eigenen Logik selber ausmachen, bei mir kommt da nur ein schwerer Logikfehler.


    Und deshalb ist in den Köpfen dieser Leute dann nicht Putin der Schlächter und wahnsinnige Kriegsfürst, sondern das arme Opfer, das sich nur gegen die böse NATO wehrt und das jetzt von den Kriegstreiber in Deutschland als Marionetten der USA in eine Eskalation gebracht wird.

    Ja, die Russen SOLLEN heulen wenn man sieht, wer wirklich auf ihrer Seite steht (Iran und Nordkorea) und wer aller aktiv auf der Seite der Ukrainer steht


    Würde man sich die Sache einfach mal nüchtern ansehen, dann sieht man hier einen bösartigen Diktator, der ein neues großes Reich erreichten will (siehe Rede von 21.2.22) und zu diesem Zwecke seine Nachbarländer wiederholt überfällt und in der Ukraine eine "Denazifizierung" anstrebt, was nur ein anderer Begriff für die russische Mischung aus Völkermord, Unterdrückung, Folter und Deportation sein wird.

    Gleichzeitig wird in Russland jede Art von Opposition brutal unterdrückt, alle Medien gleichgeschalten, die Ressourcen des Staats ins Militär gesteckt und alles auf Kriegsproduktion umgestellt.


    Ich weiß nicht, wer kommen sollte, der Hitler noch ähnlicher wäre als Putin. Der Unterschied ist, dass Hitlers Militär im Vergleich weitaus mächtiger war als Putins, Putin dafür aber noch über Atombomben verfügt, womit er zwar keinen Krieg gewinnen kann, aber allen mit dem Untergang drohen kann.

    Was er ja andere Leute regelmäßig kund tun lässt.


    So, und wie sollen wir jetzt mit dem neuen Hitler umgehen?


    Sollen wir ihm also die Ukraine geben und auf die 40 Millionen Leute dort scheißen? Weißrussland nimmt er dann im Vorbeigehen auch mit und als nächster Schritt stehen dann 500.000 hochgerüstete Russen im Baltikum. Was denn sonst? Warum soll der bei Erfolg aufhören, dafür gibt es exakt gar keinen Grund. Hitler hat auch nicht aufgehört.


    Und dann sind wir plötzlich alle bereit, nicht nur ein paar Panzer zu liefern, sondern die Bundeswehr als ganzes in diesen Krieg zu werfen? Dieselben Leute, die jetzt von Verhandlung reden, weil sie Schiss haben und weil sie nur das eigene Geld sehen, dieselben Leute sollen dann dafür sein, dass wir für das Baltikum und für Polen unsere eigenen Leute in den Tod schicken? Das glauben die doch nicht mal selber?


    Und wenn Putin dann Atombomben wirft, dann werden dieselben Leute bei den ach so bösen und imperialistischen Amerikanern darum betteln, dass die doch bitteschön die Russen abwehren sollen, die grad die deutsche Städte zu radioaktivem Glas machen?


    Und der Amerikaner in Texas sagt dann: Ach liebe ostdeutsche Putinversteher. Ihr wart Euch viel zu fein dafür, ein paar Panzer an die Ukraine zu liefern und jetzt sollen wir hier für Euch einen Atomkrieg mit den Russen führen? Für Euch jämmerliche Waschlappen?

    Verhandelt doch mit Putin Euren "Frieden" und Eure Entnazifizierung.


    Seit Jahren kann man hier reden, dass Putin absolut feindseelig agiert und immer wieder wird's bestritten. Was muss er denn noch tun außer zu morden, plündern, brandschanzen, foltern, Kinder verschleppen und mit Atomkrieg und totaler Auslöschung zu drohen, damit die Putinversteher und "Friedensbefürworter" endlich mal kapieren, das man diesen Typen endlich stoppen muss, bevor es zu spät ist.


    Ich hab auch keinen Bock drauf, Abermilliarden für Krieg auszugeben, aber noch weniger hab ich Bock drauf, in einem radioaktiv verseuchten Großrussland in einem Gulag oder Folterkeller mein Leben auszuhauchen.


    Der Krieg in der Ukraine kann mMn nur auf zwei Arten schnell enden:


    1. Die Kapitulation der Ukraine (das ist das, was die Gegner der Waffenlieferungen anstreben), wobei die ruhm- und siegreiche rote Armee dann in 1-2 Jahren beim Baltikum sein wird und wir dann einen direkten Krieg mit Russland führen werden, sobald die Russen ihre Armee voll aufgerüstet haben und eine Siegchance wittern. Wenn der Westen einmal kneift wird es auch ein zweites Mal tun, man muss nur hoch genug drohen.

    2. Die Erkenntnis Russlands, dass es diesen Krieg in der Ukraine auf keinen Fall gewinnen kann. Das ist nur und ausschließlich nur dann denkbar, wenn man die Ukraine massivst mit Waffen und Geld unterstützt und den Russen klar sein wird, dass der Wersten das durchziehen wird, bis die Russen ausgeblutet sind.


    Jeder der hier auf der Straße demonstriert oder in Foren schreibt, dass man gegen Waffenlieferungen sei schürt die Hoffnung Putins auf einen Endsieg in der Ukraine und ermuntert Putin, diesen Krieg weiter zu führen, zu gewinnen und dann auch gegen die NATO zu führen. Die mächtigste Waffe Putins sind nicht die Atombomben, sondern das Zögern und Zaudern des Westens.


    Die irrsinnige Idee, mit Hitler in Frieden leben zu können hat erst die Gräuel des 2. Weltkriegs ermöglicht. Man hätte Hitler viel, viel früher bekämpfen müssen. Und hätte man mit dem Krieg gegen Hitler noch länger gewartet oder wäre zögerlicher gewesen, dann wäre Deutschland evtl. erst mit Atombomben niedergerungen worden.


    100+x Panzer sind zu wenig. Die Ukraine braucht einen kontinuierlichen Nachschub, so dass sie ihr Land zügig in mehreren Offensivwellen Stück für Stück von den Invasoren säubern kann. Der Westen muss mehr liefern als die Russen an die Front schicken können. Das Defizit der Ukraine bei der Mann stärke muss mit bester Technik überkompensiert werden. Dazu hätten schon längst die Grundlagen geschaffen werden müssen. Und wir brauchen ein Amerika, das willens ist, die Atombombendrohungen Russlands zu kontern, denn wenn wir da nur ein einziges Mal nachgeben würde, würde er die Atombombendrohung immer und immer wieder verwenden und dann ggf. auch mal welche einsetzen.


    Auch das kapieren heute viele offenbar nicht. Man darf einer Drohung mit Kernwaffen unter gar keinen Umständen nachgeben und man darf nicht die allerkleinste Beeinflussung durch so eine Drohung zeigen


    MfG

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

    2 Mal editiert, zuletzt von Cephalotus ()

    Zitat von Axtwerfer

    Die Ukraine fordert zumindest den kompletten Abzug der russischen Streitkräfte ( inkl. Wagner) aus den Gebieten der Ukraine von vor 2014, was Russland nicht zulassen kann nachdem es die Krim und die besetzten Gebiete als Teil der Russischen Föderation anerkannt hat.


    Die russische Führung verlangt die Anerkennung der besetzten Gebiete als Teil der Russischen Föderation durch den Westen als Mindestvoraussetzung

    Eher "was Russland nicht will". Aber die Masche die Russland vorlegt ist halt perfide: Ich marschiere irgendwo rein, behaupte "gehört jetzt alles mir weil mein Staatsgebiet" und wenn ich das gerade so geschafft hatte, dann biete ich "Verhandlungen" an. Natürlich sind das keine "Verhandlungen" sondern der Wunsch der Legimitation des völkerrechtlich widrigen Kriegs.

    Und wenn das genau so Geschichte machen würde, dann sehen wir morgen Taiwan, Pakistan, Kashmir, die Territorialkonflikte im Chinesischen Meer (in denen sich China WEIT weg vom Hauptland breit amchen will, bzw. tut) "fallen".

    Mal von einem moralischen Dilemma abgesehen, aber dann ist die "Krise" die wir hier haben nur ne Lachnummer, also vor allem wirtschaftlich gesehen.


    Ich kann jeden verstehen, der Bedenken hinsichtlich der Waffenlieferungen hat aber es muss halt klar sein, dass eine solche Verhandlungslösung mit Putin nicht das Ende des Problems darstellt, sondern der Anfang eines viel größeren. Einhergehend DIREKT mit weiteren Krisen die auch DIREKT bei uns die Preise nach oben treiben und uns Wohlstand kosten. Immens sogar.


    Bzgl. irgendwelcher "roter Linien" die da scheinbar durch den Kreml gesetzt werden: Es wird nichts passieren. Ansonsten wäre es schon lange so gewesen, dass etwas passiert wäre.


    DIE Lösung habe ich leider auch nicht, fürchte aber, dass auch nach dem Krieg in der Ukraine alles eher komplizierter wird als einfacher. Es wird einen wie auch immer gearteten Vertrag geben, Russland wird sich neu aufstellen (ob der Schmach in der Ukraine und weil für die das Thema ja noch lange nciht durch ist.) und die Ukraine wird sich in der Reihe der EU/Nato/Sonderbündnis/weisdergeier einreihen.

    Schuld wird immer der Westen sein, der das arme Volk der Russen unterdrückt und klein halten will. Standardpropaganda halt.


    Was passiert für Dich, wenn Du Ukraine durch Balitkum ersetzt?


    Würdest Du fürs Baltikum wirklich(!) eine andere Meinung vertreten als für die Ukraine und warum sollte das irgendjemand glauben?

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

    Du hast aber keine Fragen gestellt, sondern bereits für dich festgestellt dass du Waffenlieferungen ablehnst.


    Zitat von mueller

    Nicht jeder, der keine Waffen liefern will, ist ein Putinvetsteher oder lässt sich von diesem beeinflussen

    Die Frage ist: Wie begründet du das?

    Zitat von PEOPLES

    Eher "was Russland nicht will". Aber die Masche die Russland vorlegt ist halt perfide: Ich marschiere irgendwo rein, behaupte "gehört jetzt alles mir weil mein Staatsgebiet" und wenn ich das gerade so geschafft hatte, dann biete ich "Verhandlungen" an. Natürlich sind das keine "Verhandlungen" sondern der Wunsch der Legimitation des völkerrechtlich widrigen Kriegs.

    Und wenn das genau so Geschichte machen würde, dann sehen wir morgen Taiwan, Pakistan, Kashmir, die Territorialkonflikte im Chinesischen Meer (in denen sich China WEIT weg vom Hauptland breit amchen will, bzw. tut) "fallen".

    Verhandlungen mit Russland sind schon deshalb vollkommen sinnlos, weil Russland lügt und die Verträge sowieso brechen wird. Macht es ja ständig.

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    Zitat von Blackwater
    [...]

    Leider ist der Ruf nach Verhandlungen verstummt. Es braucht jetzt rasch einen Exit-Plan wie Waffenstillstand und UN-Zone zwischen den Fronten. Vielleicht geht bei den Verhandlungen dann eher was weiter wenn die Front eingefroren ist und die Gemüter sich abkühlen. Zu wünschen wäre es jedenfalls, besonders den Menschen in der Ostukraine die den Krieg jetzt schon bald 9 Jahre ertragen müssen.

    Das ist jetzt eine Meinung. Ich dagegen kann nicht nachvollziehen, warum man Russland mit diesem Landklau (nichts anderes ist es) davonkommen lassen und das mit "Verhandlungen" nochmal offiziell legitimieren sollte. Damit öffnest Du Nachahmern (China bspw.) und auch Russland für die Zukunft Tür und Tor! "Lass uns doch ein Land angreifen und anektieren. Wenn wir es nicht militärisch besiegen können, dann bekommen wir irgendwann an einem runden Tisch trotzdem den Teil, den wir uns bisher illegal und mit Waffengewalt unter den Nagel gerissen haben."


    Sorry, für mich ist die einzige akzeptable Variante der vollständige Rückzug Russlands, auch von der Krim. Wenn dies nur mit Waffengewalt und unter Opfern möglich ist, dann ist das bedauerlich aber alternativlos. Ansonsten stehen die Russen sonst in 2 Jahren vielleicht in Finnland...

    - Wer den Kampf nicht geteilt hat, der wird teilen die Niederlage -

    Bertold Brecht

    Zitat von tomduly

    Putin hofft, dass sich mit Memes in den Social Media a la "Wer glaubt, Waffen schaffen Frieden, sollte sie auch bedienen: Grüne an die Front!" nun ein Stimmungsunmschwung bei uns erzeugen lässt. Oder dass seine Propaganda bei uns dahingehend Wirkung zeigt, dass es sich nicht lohne, die Menschen in der Ukraine bei ihrer Heimtaverteidigung zu unterstützen. Und überhaupt, dass ja eigentlich wir/der Westen mit dem Krieg erst angefangen hätten....

    Ich gehe mal davon aus, dass sehr viele der Anti-Kriegs Statements in den sozialen Medien russische Propagandabots sind.


    Wäre doch sehr verwunderlich, wenn die grad jetzt nicht zum Einsatz kämen.

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    Was ich immer ganz interessant finde ist selber mal einen Schritt zurück zu treten. Jede Landnahme ist meistens mit Gewalt, Abspaltung, früher Tod von Königen oder Kaisern und und und verbunden.


    Was wir gerade jetzt sehen ist eventuell wieder eine Verschiebung von Grenzen. Schaut man sich das aus der augenblicklichen Position an so muss man sagen: furchtbar, Verträge werden gebrochen und die Unverletzbarkeit von Staatsgrenzen wird nicht respektiert. Tritt man einen Schritt zurück sieht man, dass diese Veränderungen in den letzten 1000 Jahren in Europa quasi Dauerzustand war. Das soll nicht das jetzige Vorgehen Russlands verharmlosen sondern einem eher mal vorführen wie Europa unter dauerhafter Transformation steht und das seit Jahrhunderten.


    Lohnende 3 Minuten wo einfach nur die Grenzverschiebungen seit den Jahr 1000 in Europa im Zeitraffer gezeigt werden. Irgendwie auch "ernüchternd":


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    Der Bote der Wahrheit braucht ein schnelles Pferd

    Das Ziel ist einen russischen Sieg unmöglich zu machen. Nur dann (oder bei einer Kapitulation der Ukraine) ist eine Verhandlung möglich. Solange Putin glaubt, dass er diesen Krieg gewinnen kann wird er immer weiter machen und bei Bedarf immer weiter eskalieren. Mit dem Status Quo ist der doch nicht zufrieden, da muss noch viel mehr gehen.


    Putin muss absolut klar sein, dass er keine Chance. Dazu sind wir noch viel zu zögerlich und jeder Protest gegen Waffenlieferungen bei uns unterstützt ihn in dem Glauben, dass er nur noch mehr terrorisieren, drohen und noch morden muss, um doch noch ans Ziel zu kommen.


    das ist ja die Ironie, die viele nicht kapieren: Jedes: wir wollen Frieden Schild motiviert Putin dazu mehr Leute zu töten, jeder Panzer schreckt ihn ab.


    Im zerstörten Donbas gibt es so gut wie keine Bevölkerung mehr. Wer jetzt noch dort ist kann bei Eroberung durch die Ukraine nach Russland fliehen, wenn sie lieber Russen sein wollen. Dafür können die Ukrainer wieder zurück in ihr eigenes Land.


    Auf der Krim wäre nach z.B. 10 Jahren ein echtes Referendum unter UN Bedingungen denkbar und davor eine Art neutraler Zustand. Allerdings haben die Russen die Krim ja schon in ihrem Sinne "gesäubert".


    Deine Empathie für die armen Leute im Donbas (die die jetzt noch dort sind sind idR eh russophil) wäre dann glaubwürdiger, wenn Du sie auch kund getan hättest, als der Krieg für uns noch ganz weit weg war.

    In solchen Diskussionen wäre Ehrlichkeit immer hilfreich, auch Ehrlichkeit gegenüber den eigenen Argumenten.


    wenn man das Geld nicht ausgeben will, wenn man glaubt, dass die Russen dann schon stoppen werden, wenn man glaubt, dass man danach wieder feine geschäfte mit den Russen machen kann und billiges Gas und Öl bekommt, wenn man einfach ehrlich auf die Ukrainer scheißt oder wnen man einfach zugeben würde, dass man schiss vor den Russen hat ist das ja irgendwie alles nachvollziehbar, aber wenn man Argumente bringt, die einem im Grunde keiner wirklich glaubt ist eine Diskussion recht schweirig.


    Bei mir ist es recht simpel. Ich sehe Putin schon lange als den bösartigen Typen, der er ist und heute sehe ich ihn ihm einem zweiten irrsinnigen Hitler in Europa, dessen Kriegsmaschinerie gerade angelaufen ist und der bereits erzählt hat, was er gerne erobern möchte. Dazu gehört u.a. seine letzte "Verhandlungsforderung" zum Rückzug der NATO auf die Grenzen von 1997. Damit wäre dann ganz Osteuropa dem neuen Russenhitler ausgeliefert. Wer heute immer noch glaubt es ginge Putler nur um ein Stück der Ukraine ist doch komplett naiv.


    Diesen großen vaterländischen Krieg Putins gilt es zu verhindern. bei Hitler hat man das verpasst, hier ist es noch möglich. Die Ukraine sollten wir ohne Zaudern bis an die Zähne bewaffnen (ggf. auch mit geliehenen Waffen) und mit jedem Territorium, das Putler dort verliert schwindet seine Chance, diesen großen geplanten Krieg gegen Europa zu führen.

    Und das alles sollte so schnell wie möglich passieren, bevor die russischen Kriegsmaschinerie wie im 2. Weltkrieg anläuft und solange Biden Präsident ist.


    Friedensverhandlungen in der Ukraine dienen einzig und alleine Putler als weitere Vorbereitung für seinen großen Krieg gegen Europa. Nicht Panzerlieferungen bringen den Krieg zu uns, sondern Putler die Ukraine zu überlassen bringt den Krieg zu uns.


    MfG

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

    Einmal editiert, zuletzt von Cephalotus ()

    Zitat von Cephalotus

    Ich gehe mal davon aus, dass sehr viele der Anti-Kriegs Statements in den sozialen Medien russische Propagandabots sind.

    In meinem Umkreis z.B. auf der Arbeit wird oft über das Thema diskutiert und locker 80-90% von denen die eine Meinung dazu haben sind klar gegen jegliche Waffenlieferungen. Natürlich ist das bei mir in Österreich aber auch logisch und historisch bedingt aufgrund der Neutralität.


    Ich kann aber nicht verstehen dass jeder der gegen Waffenlieferungen argumentiert automatisch ein russischer Propagandabot sein soll. Wenn diese Taktik so erfolgreich ist bei der Beeinflussung der öffentlichen Meinung wird sie sicher auch schon längst von der Gegenseite eingesetzt.

    Zitat von Cephalotus

    Verhandlungen mit Russland sind schon deshalb vollkommen sinnlos, weil Russland lügt und die Verträge sowieso brechen wird. Macht es ja ständig.

    Naja, am Ende wird es eine Art "Verhandlungslösung" geben, wie die auch immer aussieht. Und wahrscheinlich auch nicht genau so, wie sich die Ukraine das vorstellt oder gerne hätte. Aber das Signal an die Welt muss sein: Es lohnt sich nicht.

    Wie lange das dann halten wird ->?

    Egal welche Seite lügt oder manipuliert:


    "Wo Elefanten streiten, leidet das Gras"


    Und wer schon einmal eine Eheberatung oder Mediation mit gemacht hat, weiss das beide Ehepartner am Anfang lügen.

    Wenn es den Ehepartnern nicht gelingt, ihre Kommunikation zu säubern,wird es teuer.

    Dann kommen extrem hohe Gerichtskosten, Sorgerecht Kosten, und so.

    Oft geht einer von beiden später kaputt.


    Bezogen auf die Ukraine sind wir in Deutschland das Gras.

    Und die Kosten für diesen Krieg gehen weltweit gerade durch die Decke.

    Unsere Kinder werden dafür eines Tages bezahlen müssen.

    Sofern sie die nächsten Jahre überleben.

    Sie wurden nicht gefragt.


    Eine gute Lösung wäre es, wenn der Mediator (die UNO) verdammt nochmal ihre Pflicht erfüllen würde.

    Selenskyj hatte genau dieses vor einem Jahr auch gefordert.

    Damals gab es 5.000 Stahlhelme, heute gibt es Panzer.

    Zitat von Baerti

    Was wir gerade jetzt sehen ist eventuell wieder eine Verschiebung von Grenzen. Schaut man sich das aus der augenblicklichen Position an so muss man sagen: furchtbar, Verträge werden gebrochen und die Unverletzbarkeit von Staatsgrenzen wird nicht respektiert.

    Auch ich sehe in dem russischen Angriffskrieg in der Ukraine keinen "Tabubruch" der "alles verändert".


    Auch wenn der illegale Krieg Russlands natürlich mit aller Kraft zu verurteilen ist darf man nicht vergessen dass es das auch in den letzten Jahrzehnten gegeben hat - nur waren diese Kriege in der jüngeren Vergangenheit für uns alle weit weg und teilweise war "der Westen" sogar direkt in diese involviert.


    Zwei Beispiele für westlich geführte Kriege wären z.B. die Angriffskriege gegen Jugoslawien 1999 und gegen den Irak 2003. Der erste wurde direkt von der NATO geführt, der zweite von einer Koalition unter US-Führung. Beide Kriege waren völkerrechtswidrig, in beiden Kriegen wurden unzählige Zivilisten getötet, Gebiete mit Uranmunition verseucht und mehrere Kriegsverbrechen begangen. Weitere Beispiele wären der russische Angriffskrieg gegen Georgien 2008 oder das völkerrechtswidrige Engagement mehrer Staaten im Krieg in Syrien.


    Vor nicht allzulanger Zeit hat sich Aserbaidschan mit Hilfe von Sultan Erdogan von Ankara das Gebiet Bergkarabach (die international nicht anerkannte Republik Arzach) militärisch einverleibt. Bei dem Fall ist es beispielsweise völkerrechtlich schwieriger da das Gebiet auch davor offiziell Teil von Aserbaidschan war, obwohl es von Armenien kontrolliert wurde. Könnte man vergleichen mit dem Tschetschenienkrieg in den 1990ern. Wäre aber vor allem auch ein Beispiel dafür wie wenig bei uns über Kriege berichtet wird die weiter weg stattfinden.

    Ich habe mich mal ein bisschen eingelesen in das was vor dem Überfall Hilters den Russen zur Verfügung stand, und das war nicht wenig. Sie hatten die größte Luftflotte von ca. 16 000 Maschinen. Ok, nicht alles das neuste, dazu kam das Stalin dabei war alles umzustruktuieren. Da hatte Hiler Stalin auf dem falschen Fuß erwischt.

    Trotzdem haben es die Russen geschafft in wenigen Monaten hinter dem Ural eine neue Kriegsmaschenerie aufzubauen, wobei die alte Teils zerstört, teil demontiert und hinter den Ural gebracht wurde.

    Das Dillema bei den Deutschen war, das sie keine weitreichende Bomberflotte hatten um diesen Aufbau zu stören.

    Wir sehen es ja wieder, zwar haben die Russen keine große Luftflotte, aber genügend Raketen um der Ukraine mit der Zeit alles kaputtzuhauen.. Solange den Russen die Industien nicht zusammengehauen werden bleibt es beim Krieg. Wobei sie auf weniger technisches Gerät ausweichen werden, aber das in Massen. Dann ist es auch egal wenn auf der ukrainischen Seite 5,10 oder 15 Leos stehen und die andere seite kommt mit 100 oder 200 Panzer. Die schiere Menge wird die paar Leos zusammenhauen. Wir vergessen zu schnell das Russland alles hat um eine zwar nicht hochmoderne Armee, aber eine quantitative Armee aufstellen kann.

    Ich will damit nochmal sagen das wenn wir nicht jetzt alles in die Ukraine bringen, auch Raketen die weiter reichen wie bisher, wird das noch sehr schmutzig werden, und viel Leid auf beiden Seiten bedeuten.

    Zitat von Cephalotus

    Bei den Ostdeutschen ist halt noch eingebrannt, dass der Russe der große Bruder ist und der Ami der böse imperialistische Feind. Warum dann alle 1989 den imperialistischen Schutzwall aka Mauer weg haben wollten müssen die mit ihrer eigenen Logik selber ausmachen, bei mir kommt da nur ein schwerer Logikfehler.


    Und deshalb ist in den Köpfen dieser Leute dann nicht Putin der Schlächter und wahnsinnige Kriegsfürst, sondern das arme Opfer, das sich nur gegen die böse NATO wehrt und das jetzt von den Kriegstreiber in Deutschland als Marionetten der USA in eine Eskalation gebracht wird.

    Damit hast du leider recht. Es gibt viele in meinem Umfeld (Westsachsen), die in der Ausbreitung der NATO bis an die Grenzen Russlands nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion die Ursache für die Eskalation des Konfliktes sehen und somit eine Täter-Opfer-Umkehr vollziehen. Aber nicht nur zwingend die Älteren sondern auch meine Generation (Baujahr 82). Diskussionen darüber sind vergebens. Das Weltbild vom "bösen Ami" (wobei ich deren Weltpolitik auch kritisch eingestellt bin) und dem "lieben Putin" ist fest und nicht mehr veränderbar. Daher wundert mich die große Ablehnung im Osten nicht wirklich.

    Zitat von Cephalotus

    Der Krieg in der Ukraine kann mMn nur auf zwei Arten schnell enden:


    1. Die Kapitulation der Ukraine (das ist das, was die Gegner der Waffenlieferungen anstreben), wobei die ruhm- und siegreiche rote Armee dann in 1-2 Jahren beim Baltikum sein wird und wir dann einen direkten Krieg mit Russland führen werden, sobald wenn die Russen ihre Armee voll aufgerüstet haben und eine Siegchance wittern. Wenn der Westen einmal kneift wird es auch ein zweites Mal tun, man muss nur hoch genug drohen.

    2. Die Erkenntnis Russlands, dass es diesen Krieg in der Ukraine auf keinen Fall gewinnen kann. Das ist nur und ausschließlich nur dann denkbar, wenn man die Ukraine massivst mit Waffen und Geld unterstützt und den Russen klar sein wird, dass der Wersten das durchziehen wird, bis die Russen ausgeblutet sind.

    Uneingeschränkte Zustimmung. Zu Punkt 2 ist mein Szenario, dass mit der steigenden Opferzahl unter russischen Soldaten auch unter der gut situierten Bevölkerung Moskaus, St. Petersburgs, Kaliningrads ... , der weitere wirtschaftliche Niedergang Russlands, die weltweite Isolation etc. der innenpolitische Druck so groß wird, dass Putin durch einen (Militär-) Putsch entmachtet wird. Man sollte nie außer Acht lassen, dass Militärs stets eine eigene Agenda verfolgen. Das Militär und seine Strukturen überleben in der Regel viele politische Führer und manchmal sogar Wechsel der Staatsformen. Es bleibt jedoch stets eine feste Konstante mit eigenen (in Russland auch wirtschaftlichen ) Interessen und wenn diese gefährdet sind, ist auch ein Putin wie viele seiner Vorgänger nicht vor einem Putsch gefeit. Im Anschluss kann man sich hinstellen und der Weltöffentlichkeit zeigen: Seht her, es hat ein wenig gedauert aber wir haben das Problem selbst gelöst. Unser Militär geht auf die Grenzen von 20 ... zurück. Im Gegenzug lasst ihr bitte schrittweise die Sanktionen fallen und wir kehren zum Status Quo zurück. Ende offen

    "In jedem Krisenfall benötigt es Menschen wie uns mit Weitsicht, die Stabilität gewährleisten und Sicherheit ausstrahlen. Verlasst euch nicht darauf, dass andere oder der Staat diese Rolle ausfüllen."