So hat es die Schweiz im Zweiten Weltkrieg gehandhabt, um ihre Neutralität nicht zu gefährden. Sowohl deutsche als auch alliierte Militär-Flugzeuge, die in der Schweiz landeten, wurden festgesetzt und die Besatzungen interniert.
Ja, aber seit die deutsche Neiderlage absehbar war etwas asymmetrisch:
Schweizer Luftraumsicherung an Amis: Ihr überfliegt Schweizer Territorium
Amis: Das wissen wir
Amis: Eure Flak schiesst zu tief
Schweizer: Das wissen wir
die ruhm- und siegreiche rote Armee dann in 1-2 Jahren beim Baltikum sein wird und wir dann einen direkten Krieg mit Russland führen werden, sobald die Russen ihre Armee voll aufgerüstet haben und eine Siegchance wittern.
Das ist aktuell auch eines unserer größten Probleme. Der Unwillen massiv in Rüstung zu investieren. Während wir Zögern und Zaudern stellt Putin auf Kriegswirtschaft um und pumpt Milliarden in Waffen, Panzer und Raketen.
Das wird aktuell der Ukraine zum Verhängnis und würde uns in wenigen Jahren bei einem russischen Sieg in der Ukraine zum Verhängnis werden.
Die Friedenszeiten in Europa sind aktuell leider vorbei, das muss man sich eingestehen und sich darauf einstellen, Stichwort "Zeitenwende". Es sollte kein leeres Lippenbekenntnis bleiben in die europäischen Armeen zu investieren. Da muss rasch und nachhaltig was passieren.
Ja, das ist für viele unbequem und nicht vorstellbar. Aber diese Entwicklung ist nicht zu leugnen. Ich bin ja immer überrascht wenn ich auf Twitter die ultimativen Lösungen in Form von "Mütter-Kommentaren" lese. Im Sinne von "jetzt hörts doch mal auf zu streiten und einigts euch". So funktioniert die Welt leider nicht.
Die Frage ist: Wie begründet du das?
Naja, eigentlich müsste es umgekehrt laufen.
In den Fällen, in denen ich über das Thema gesprochen habe (meist am Rande einer beruflichen Veranstaltung- inzwischen lassen wir das Thema "aktiv" weg) war es den Teilnehmern schlicht weg egal, was aus der Ukraine wird.
Verkürzte Argumente:
Putin ist der Agressor und böse.
Wir (NATO und EU) müssen uns verteidigen.
Wir ist nicht die Ukraine.
Der Westen baut einen antikommunistischen Schutzwall auf und schließt China gleich mit ein.
Dann haben wir wieder einen kalten Krieg wie damals.
Ich war überrascht, wie viele diese Ansicht vertreten.
Auch wenn es vielleicht keine nette Ansicht ist, ich halte diese Leute aber nicht für Pro-Putin.
Ich habe mich mal ein bisschen eingelesen in das was vor dem Überfall Hilters den Russen zur Verfügung stand, und das war nicht wenig. Sie hatten die größte Luftflotte von ca. 16 000 Maschinen. Ok, nicht alles das neuste, dazu kam das Stalin dabei war alles umzustruktuieren. Da hatte Hiler Stalin auf dem falschen Fuß erwischt.
Trotzdem haben es die Russen geschafft in wenigen Monaten hinter dem Ural eine neue Kriegsmaschenerie aufzubauen, wobei die alte Teils zerstört, teil demontiert und hinter den Ural gebracht wurde.
Das Dillema bei den Deutschen war, das sie keine weitreichende Bomberflotte hatten um diesen Aufbau zu stören.
Wir sehen es ja wieder, zwar haben die Russen keine große Luftflotte, aber genügend Raketen um der Ukraine mit der Zeit alles kaputtzuhauen.. Solange den Russen die Industien nicht zusammengehauen werden bleibt es beim Krieg. Wobei sie auf weniger technisches Gerät ausweichen werden, aber das in Massen. Dann ist es auch egal wenn auf der ukrainischen Seite 5,10 oder 15 Leos stehen und die andere seite kommt mit 100 oder 200 Panzer. Die schiere Menge wird die paar Leos zusammenhauen. Wir vergessen zu schnell das Russland alles hat um eine zwar nicht hochmoderne Armee, aber eine quantitative Armee aufstellen kann.
Ich will damit nochmal sagen das wenn wir nicht jetzt alles in die Ukraine bringen, auch Raketen die weiter reichen wie bisher, wird das noch sehr schmutzig werden, und viel Leid auf beiden Seiten bedeuten.
Wobei bei der Sowjetunion auch viel von den USA kam: https://de.wikipedia.org/wiki/…rungen_an_die_Sowjetunion
Aber sicherlich war das beinahe unendliche Hinterland von großem Vorteil.
Ansonsten volle Zustimmung. Auf Dauer werden wir jede nicht gelieferte Waffe teuer bezahlen. Wir werden auch neueste ATGM liefern müssen, am besten vernetzt und mobil. Panzer gegen Panzer, die Fähigkeit braucht man, keine Frage. Die Regel sollte aber sein Panzer erkannt - Lenkwaffe außerhalb der direkten Reichweite des Gegners bekämpft. Ich drifte wieder ab, grob Kampfpanzer und Schützenpanzer mit Maschinenkanone sind vorne, dahinter (möglichst gedeckt) Schützenpanzer mit MELLS oder ähnlichen ATGM (Reichweite sollte 4km oder darüber sein), gedeckt durch Gepard. Gefecht der verbunden Waffen letztlich, aber mit weniger Luftunterstützung, dafür modernere Antipanzerwaffen.
Fakt: die "Welt" hat vor 5 Stunden gemeldet, dass Selenskyj "Verhandlungen mit Putin eine Absage erteilt hat". Ich empfinde das nicht als zielführend und das ist auch sicher nicht die Idee von Selenskyj alleine...also eskaliert es wohl weiter.
Putins Sprachrohr Peskow hat heute Selenskyj als "niemand" bezeichnet, Putin werde nicht mit Selenskyj sprechen, weil er nicht auf dessen Level sei.
Fakt: die "Welt" hat vor 5 Stunden gemeldet, dass Selenskyj "Verhandlungen mit Putin eine Absage erteilt hat". Ich empfinde das nicht als zielführend und das ist auch sicher nicht die Idee von Selenskyj alleine...also eskaliert es wohl weiter.
Man muss aber auch sehen was der Grund ist. Wenn man Gespräche, ich rede hier nicht von Friedensverhandlungen, die kommen später, führen soll die schon solche unannehmbaren Bedingungen beinhalten dann würde jede Seite nein sagen.
Erst wenn man unvoreingenommen sich zusammensetzt und auslotet was für mich und den Gegner akzeptabel wäre könnte ein Schuh draus werden.
Aber einfach zu sagen, der Selenskyj will ja nicht ist, ist so nicht richtig und entbehrt jeder Logig.
Das sind die Leute die auf Teufel komm raus einen Frieden erzwingen wollen um ja nicht in diesen Krieg mit hineingezogen zu werden. Und übersehen das sie die nächsten sind, die dann in Unfreiheit leben dürfen.
Despoten verstehen nur die eine Sprache, das hat die Geschichte gezeigt.
Wir sehen es ja wieder, zwar haben die Russen keine große Luftflotte, aber genügend Raketen um der Ukraine mit der Zeit alles kaputtzuhauen.. Solange den Russen die Industien nicht zusammengehauen werden bleibt es beim Krieg. Wobei sie auf weniger technisches Gerät ausweichen werden, aber das in Massen. Dann ist es auch egal wenn auf der ukrainischen Seite 5,10 oder 15 Leos stehen und die andere seite kommt mit 100 oder 200 Panzer. Die schiere Menge wird die paar Leos zusammenhauen. Wir vergessen zu schnell das Russland alles hat um eine zwar nicht hochmoderne Armee, aber eine quantitative Armee aufstellen kann.
Angriff auf russische Infrastruktur/Fabriken durch die NATO wäre dann schon direkter Krieg.
Der Ukarine weitreichende Raketen für solche Angriffe zu geben ist ein schmaler Grat. Miltärbasen, militärische Flughäfen, Kriegsschiffe und auch Militärgerät an sich auch in russischen Gebiet und z.B. Infrastruktur wie die "Krim-Brücke" halte ich für notwendig, aber darüber hinaus wär ich vorsichtig.
Es sind die Russen, die Kraftwerke, Wohngebiete, Krankenhäuser und Schulen gezielt bombardieren, wir sind aber zum Glück nicht die Russen und die Ukraine ist es auch nicht. In diesem Krieg sind wir die Guten, das sollte auch das Ziel bleiben.
Ich würde es garnicht erst zu einem langjährigen Wettrüsten kommen lassen. Ich gehe davon aus, dass man die Ukraine dazu ertüchtigen und ausstatten könnte, ihr Land innerhalb von sagen wir 15 Monaten komplett zu befreien, wenn man sie im Laufe von 2023 wirklich intensiv mit Waffen und Munition ausstatten würde. Selbst wenn es nicht ganz gelingt, schon die Grenzen auf den Status besser als 2014 zu verschieben wäre bereits eine klare Nieerlgae Putins.
Auch die Russen werden über kurz oder lang kapieren, dass sie keinen Rüstungswettbewerb gegen die USA + UK + nahezu die gesamte EU + Kanada, + Australien + Norwegen + Südkorea + ggf Japan + ggf Länder wie Marokko gewinnen können, noch dazu wo der Westen keine 1:1 Parität herstellen muss.
Unsere Artillerie ist offensichtlich wesentlich zielgenauer als die russische, unsere Aufklärung ist besser, vermutlich auch unsere Flugabwehr und bei den Panzern wird man das demnächst sehen.
Wir müssen der Ukraine nicht 10.000 Artilleriesysteme geben weil die Russen auch 10.000 haben. Zusätziche "nur" 500 moderne Ari und 500 Himars dürften da bei den Russen ganz gewaltigen Schaden anrichten. Natürlich mit dem entsprechendem Munitionsnachschub.
Auch das Luftschild über der Ukraine wird man hoffentlich in 2023 noch erheblich stärken könne und müssen. NASAMs, IRIS-T, Patriot usw und dazu auch neue FLAK wie Gepard Skynex & Co und dann gefüllte Muunitionslager dafür.
Wenn die Russen von 100 Marschflugkörpern und Drohnen 15 ins Ziel bringen ist das noch zuviel. Ziel muss sein, wenigstens 99 von 100 vom Himmel zu pusten.
Unter dem Schiled wird es auch für die ukrianischen Bodentruppen dann einfacher, wenn die Drohnenaufklärung der Russen nicht lange überleben kann. Außerdem würde es ermöglichen, eine Militärindustrie in der Ukraine wieder aufzubauen, so dass die auch selber in größerem Stil produzieren und reparieren können.
Aber das alles passiert so mMn noch nicht.
Deutschland liefert 14 Panzer, Polen auch nur 14, die USA später mal vielleicht 31. Das ist angesichts der Möglichkeiten viel zu wenig und eher symbolisch bzw experimentelles vorsichtiges Vorantasten. Was soll das Gerede um eigene Verteidigungsfähigkeiten? Solange die Russen in der Ukraine gebundne sind werden keine russischen Panzerarmeen in Polen einfallen. Die kommen erst, wenn die Ukraine gefallen sit.
Als die Russen noch 12.000 Panzer hatten und man glaubte der T-14 wär gefährlich glaubte Deutschland, dass 228 Leopard auch genügen würde. Da muss es also heute auch einen Plan für deutlich mehr Lieferungen geben und dann eben auch Nachbestellung bei der Industrie.
Das kann man jetzt gleich anfangen. Vor was hat man da Angst? Dass man jetzt als erstes Los schon mal 200 Leo 2A7 und 400 Puma bestellt und die dann plötzlich doch nicht mehr braucht, weil der Krieg spontan endet? Das ist doch absurd.
Wenn man der BW sowas in Aussicht stellt, dann kann die auch eher Leo 2 und Marder aus dem eigenen Bestand abgeben. wenn die Truppe natürlich keine gewissheit hat, dass man ihr die Panzer ersetzt wird sie sich an jeden einzelnen davon krallen und sagen, der ist auf gar keinen Fall abgebbar.
Selbiges mit Panzern in der Industrie. Ob die leo 1 noch einen Nutzen haben können (oder ob man daraus nicht besser Biber und leguan für die Ukraine baut) kann ich nicht abschätzen, aber irgndwas sinnvolles soll man mit dem ganzen eingelagerten Zeug tun.
Und dann sind auch Griechenland, Türkei und Italien NATO Mitglieder. Ich erwarte, dass auch die einen signifkanten Beitrag leisten in diesem Krieg. Die Türkei ist kein neutraler Vermittler, die Türkei ist NATO Mitglied. Wenn man sich in Krisen nicht darauf verlassen kann muss das Konsequenzen haben.
MfG
Fakt: die "Welt" hat vor 5 Stunden gemeldet, dass Selenskyj "Verhandlungen mit Putin eine Absage erteilt hat". Ich empfinde das nicht als zielführend und das ist auch sicher nicht die Idee von Selenskyj alleine...also eskaliert es wohl weiter.
Was erwartest du? Putin spricht der Ukraine das Existenzrecht ab, ein selbstständiger legitimer Staat zu sein.
Auf dieser Prämisse aufbauend sind Verhandlungen natürlich absolut sinnlos aus Sicht der Ukraine: Putins vergiftetes Verhandlungsangebot
Russland hat den Krieg mit dem Überfall auf ukrainisches Staatsgebiet begonnen, daher kann es eine Verhandlung einzig und allein nur nach einem vollständigen Rückzug Russlands aus der Ukraine sowie der uneingeschränkten Anerkennung der staatlichen Souveränität der Ukraine als unabhängigen Staat geben.
Inhalt einer Verhandlung können meiner Meinung nach dann lediglich sowas wie zum Beispiel der Art, Dauer und Umfang der Reparationszahlungen an die Ukraine umfassen.
Mal abwarten wie sich der Leopard bewähren wird. Falscher Einsatz kann zu katastrophalen Konsequenzen führen wie die Türkei im "Trauma von al-Bab" feststellen musste:
Zitat: "In den Kämpfen vor der Stadt zerstörte der "Islamische Staat" nach eigenen Angaben zehn Kampfpanzer vom Typ Leopard 2 der türkischen Armee. Die Bilder der ausgebrannten Panzerwracks nutzte die Terrorgruppe für ihre Propaganda; Fachleute vom Recherche-Netzwerk "Bellingcat" konnten immerhin drei der Abschüsse unabhängig bestätigen, fünf weitere gelten als sehr wahrscheinlich. Für die türkische Armee war der Verlust ihrer vermeintlich unzerstörbaren Panzer aus deutscher Produktion ein Trauma, wie der "Spiegel" später berichtete. Aber wie konnte der IS so viele der hochmodernen Kampfpanzer zerstören?
Nach eigenen Angaben schaltete die Terrorgruppe fünf der Leopard 2 mit Antipanzerraketen aus, zwei mit Sprengsätzen und einen mit einer Mörsergranate. Zu den übrigen Abschüssen machte der IS keine konkreten Angaben."
In größeren "Schlachten" musste sich der Leopard ja bisher nicht der Realität stellen. Wird sich somit bald zeigen ob (hoffentlich) gute Technik und sinnvoller Flankenschutz eine hohe Anzahl an gegnerischen Kämpfern mit Panzerabwehrraketen niederwerfen kann. Das IS-Beispiel zeigt, dass manchmal auch eher sagen wir rudimentär agierende Kämpfer eine vermeintlich hochwertige Technik plattmachen können. Mal schauen wie gut die ukrainischen Panzerbesatzungen trainiert werden, ob das ausreicht und ob die Ukraine überhaupt noch genügend Panzerbesatzungen hat. Wenn da neu angelernte Frischlinge rangelassen werden schwant mir Böses ob der dann folgenden Verluste.
Baerti :
Jo, das würde ich unter "menschliches Versagen" abhaken. Erstens ist ein Leo natürlich nicht unzerstörbar.
Wenn ich den dann noch unbeweglich parke, eingraben oder so, ist er eine teure, kleine Immobilie. Feuer und Bewegung müssen sich ergänzen, einen Panzer als statische Artillerie einzusetzen ist Verschwendung...
Entscheidend sind gut ausgebildete Panzermänner, und die gibt es in der Ukraine.
Frage: gibt es Schätzungen wieviel Erdkampfflugzeuge Russland im Bestand hat welche Panzer bekämpfen können? Ich meine sowas hier:
Wie werden die Panzer gegen Luftbekämpfung geschützt? Also im Sinne von wieviel Flugabwehrgerätschaften braucht man um hier einen Luftangriff zu verhindern? Reichen da Manpacks oder braucht man alle X Kilometer in einem Bereich wo ein Panzerverband operiert jeweils eine Flugabwehrbatterie/-fahrzeug?
Baerti :
Jo, das würde ich unter "menschliches Versagen" abhaken. Erstens ist ein Leo natürlich nicht unzerstörbar.
Wenn ich den dann noch unbeweglich parke, eingraben oder so, ist er eine teure, kleine Immobilie. Feuer und Bewegung müssen sich ergänzen, einen Panzer als statische Artillerie einzusetzen ist Verschwendung...
Entscheidend sind gut ausgebildete Panzermänner, und die gibt es in der Ukraine.
Wie muss man sich das vorstellen? Panzer geht mit Schutz nach vorne, Truppen eng hinterher, wenn Ziel erreicht dann kehrt der Panzer um um gesichert "geparkt" zu werden? Wie weit muss der dann von der eigentlichen Frontlinie weg parken um nicht zum Ziel zu werden, der kann ja nicht Wochen 24h am Stück operieren.
Wieviel wirklich ausgebildete Panzerbesatzungen hatte die Ukraine vor dem Krieg? Sind da noch genug übrig?
Ich kann sowas mangels Kenntnissen nicht einordnen zwecks Einschätzung Erfolgsaussichten.
Fakt: die "Welt" hat vor 5 Stunden gemeldet, dass Selenskyj "Verhandlungen mit Putin eine Absage erteilt hat". Ich empfinde das nicht als zielführend und das ist auch sicher nicht die Idee von Selenskyj alleine...also eskaliert es wohl weiter.
Warum sollte er auch. Letztes Jahr als die Russen kurz vor Kiew standen war er dazu bereit Donbas und die Krim abzugeben.
Moskau hat abgelehnt.
„Bundeswehr bestellt Ukraine-Material kaum nach“:
Die meisten Bestände der Bundeswehr, die an die Verteidiger geliefert wurden, blieben unersetzt, obwohl dafür Haushaltsmittel bereitstanden. Während sich die unmittelbaren Abgaben aus den Depots der deutschen Streitkräfte auf einen Wert von mehr als einer Milliarde Euro summieren, liegen die Nachbestellungen bei knapp 50 Millionen Euro.
[…]
Wie aus den vorgelegten Listen ersichtlich ist, geht es etwa um 14 Panzerhaubitzen, 40 Schützenpanzer, fünf Mehrfachraketenwerfer und Flugabwehrsysteme. Dazu aus der großen Materialmenge etwa 28.000 Gefechtshelme, 18.500 Schuss Artilleriemunition, mehr als 20 Millionen Schuss Handwaffenmunition, mehrere Hundert Schwerlastsattelzüge, Wechsellader, Brückenlegesysteme, Dutzende Paletten Sanitätsmaterial oder Spezialfahrzeuge zur Dekontaminierung und größere Bestände an Artilleriemunition.
Baerti : Die türkischen Streitkräfte haben die Leos als statische Artillerie benutzt, und nicht als bewegliche Waffenplattform. Folglich waren sie ein unbewegliches Ziel, das leicht bekämpft werden konnte. Dafür ist eigentlich jeder Panzer zu schade...
Da die Ukrainer offensichtlich das Material das sie so erhalten eigentlich sehr gut nutzen, gehe ich davon aus, das sie die Dinger nicht mit Rekruten besetzen. Auch wird es sicherlich wieder ein Ausbildungsprogramm für Besatzungen oder zumindest Ausbilder in Westeuropa geben.
Eine gute Lösung wäre es, wenn der Mediator (die UNO) verdammt nochmal ihre Pflicht erfüllen würde.
Selenskyj hatte genau dieses vor einem Jahr auch gefordert.
Damals gab es 5.000 Stahlhelme, heute gibt es Panzer.
Wie soll das funktionieren, wenn die Vetomacht Russland jedes Votum, jede Aktion gegen den Aggressor verhindern kann (und wird)?
Baerti : Die türkischen Streitkräfte haben die Leos als statische Artillerie benutzt, und nicht als bewegliche Waffenplattform. Folglich waren sie ein unbewegliches Ziel, das leicht bekämpft werden konnte. Dafür ist eigentlich jeder Panzer zu schade...
Entscheidender war wohl eher, dass man den Gegner mit Panzerabwehrwaffen an die Seite bzw Rückseite der Panzer nah heran gelassen hat. Ob sich der Panzer bewegt oder nicht ist bei einer zielsuchenden Rakete dann recht egal.
Diese Bedrohung gibt es natürlich auch in der Ukraine (und sie ist sehr stark vom Gelände abhängig), aber auch eine zusätzliche Bedrohung durch die russische Luftwaffe und recht neu durch Aufklärunsgdrohnen in Kombination mit viel Artillerie.
Zur Abwehr der tief fliegenden kleinen Aufklärungsdrohnen würden sich wahrscheinlich begleitende Gepard anbieten und auch für einen Hubschrauber sollte der Gepard ein ernst zu nehmender Gegner sein. Flugzeuge nicht so sehr, aber trauen sich die Russen damit noch in Frontnähe? Sollen ja noch ein paar Gepard kommen und vielleicht gibts noch ein bissl Mun aus der Schweiz, bevor dann die ganz große Lieferung mit 300.000 Schuss von Rheinmetall kommt.
Meine große Sorge ist eher, dass die Russen auch nicht ganz blöd sind. Die Panzer sollen ja Ende März inkl ausgebildeter Besatzung bereit sein. Wenn ich als Russe verhindern will, dass die Ukrainer eine Offensive starten komme ich denen mit einer eigenen zuvor, vermutlich im Donbas. Dort ist das bisher gezeigte Gelände scheinbar auch komplexer,so dass die Westpanzer ihre Vorteile auf Distanz eher nicht ausspielen können.
Wenn die Ukraine die Panzer also zu Verteidigung braucht, weil die Russen in einer großen Offensive die Front im Donbas eindrücken, dann ist das ganze Momentum verloren und die neuen Panzer werden dort wirkungsarm aufgerieben. Das wiederrum könnte die Bereitschaft im Westen reduzieren, künftig weitere zu senden, während sich im Duell siegreiche Leopard II natürlich auch bei uns und in der Industrie gut machen würden.
Im Süden auf den weiten Ebenen idealerweise mit gesichertem Luftraum und guter eigener Aufklärung könnten sie große Wirkung entfalten. (so zumindest mein Bild von der Ukraine, vielleicht irre ich da ja auch)
Das krasseste Beispiel waren ja die Golfkriege. Da werden jetzt die Abrams gelobt, weil sie dort die Russenpanzer pulverisiert hatten, aber das waren vermutlich perfekte Bedingungen für die Amerikaner. Es gab dort wenig "Gelände", sondern nur Wüste und Straßen. Nicht das geringste Vesteck oder Hindernis. Sie hatten die vollkommene Lufthohheit und die Iraker bereits tagelang bombardiert, es gab jeden Tag freie Sicht bis zum Horizont, die Amerikaner hatten am wolkenlosen Himmel (okay brennende Ölquellen) alles perfekt aufgeklärt, die Iraker waren hingegen weitgehend blind.
Natürlich war das für die US Panzer ein reines Tontaubenschießen, einfach nur gerade aus fahren und alles frontal mit der Kanone abknallen, was sich am Horizont zeigt und hätten die Iraker irgendwo versucht von der Seite zu kommen wäre die US Kampfflugzeuge und Hubschrauber da gewesen und hätten alles platt gemacht ohne die auch nur annährend in Schussdistanz ran zu lassen. Vermutlich hat man den eigenen Panzer eh nur was übrig gelassen, damit die auch mal was zeigen können. War ja die perfekte Werbung.
In der Ukraine sieht das alles anders aus. Auch für die Abrams ist das Neuland und ich gehe mal davon aus, dass auch die Ukraine nur die schlechtere Exportversion bekommt ohne Uran in der Panzerung.
Alles anzeigenAngriff auf russische Infrastruktur/Fabriken durch die NATO wäre dann schon direkter Krieg.
Der Ukarine weitreichende Raketen für solche Angriffe zu geben ist ein schmaler Grat. Miltärbasen, militärische Flughäfen, Kriegsschiffe und auch Militärgerät an sich auch in russischen Gebiet und z.B. Infrastruktur wie die "Krim-Brücke" halte ich für notwendig, aber darüber hinaus wär ich vorsichtig.
Es sind die Russen, die Kraftwerke, Wohngebiete, Krankenhäuser und Schulen gezielt bombardieren, wir sind aber zum Glück nicht die Russen und die Ukraine ist es auch nicht. In diesem Krieg sind wir die Guten, das sollte auch das Ziel bleiben.
Ich würde es garnicht erst zu einem langjährigen Wettrüsten kommen lassen. Ich gehe davon aus, dass man die Ukraine dazu ertüchtigen und ausstatten könnte, ihr Land innerhalb von sagen wir 15 Monaten komplett zu befreien, wenn man sie im Laufe von 2023 wirklich intensiv mit Waffen und Munition ausstatten würde. Selbst wenn es nicht ganz gelingt, schon die Grenzen auf den Status besser als 2014 zu verschieben wäre bereits eine klare Nieerlgae Putins.
Auch die Russen werden über kurz oder lang kapieren, dass sie keinen Rüstungswettbewerb gegen die USA + UK + nahezu die gesamte EU + Kanada, + Australien + Norwegen + Südkorea + ggf Japan + ggf Länder wie Marokko gewinnen können, noch dazu wo der Westen keine 1:1 Parität herstellen muss.
Unsere Artillerie ist offensichtlich wesentlich zielgenauer als die russische, unsere Aufklärung ist besser, vermutlich auch unsere Flugabwehr und bei den Panzern wird man das demnächst sehen.
Wir müssen der Ukraine nicht 10.000 Artilleriesysteme geben weil die Russen auch 10.000 haben. Zusätziche "nur" 500 moderne Ari und 500 Himars dürften da bei den Russen ganz gewaltigen Schaden anrichten. Natürlich mit dem entsprechendem Munitionsnachschub.
Auch das Luftschild über der Ukraine wird man hoffentlich in 2023 noch erheblich stärken könne und müssen. NASAMs, IRIS-T, Patriot usw und dazu auch neue FLAK wie Gepard Skynex & Co und dann gefüllte Muunitionslager dafür.
Wenn die Russen von 100 Marschflugkörpern und Drohnen 15 ins Ziel bringen ist das noch zuviel. Ziel muss sein, wenigstens 99 von 100 vom Himmel zu pusten.
Unter dem Schiled wird es auch für die ukrianischen Bodentruppen dann einfacher, wenn die Drohnenaufklärung der Russen nicht lange überleben kann. Außerdem würde es ermöglichen, eine Militärindustrie in der Ukraine wieder aufzubauen, so dass die auch selber in größerem Stil produzieren und reparieren können.
Aber das alles passiert so mMn noch nicht.
Deutschland liefert 14 Panzer, Polen auch nur 14, die USA später mal vielleicht 31. Das ist angesichts der Möglichkeiten viel zu wenig und eher symbolisch bzw experimentelles vorsichtiges Vorantasten. Was soll das Gerede um eigene Verteidigungsfähigkeiten? Solange die Russen in der Ukraine gebundne sind werden keine russischen Panzerarmeen in Polen einfallen. Die kommen erst, wenn die Ukraine gefallen sit.
Als die Russen noch 12.000 Panzer hatten und man glaubte der T-14 wär gefährlich glaubte Deutschland, dass 228 Leopard auch genügen würde. Da muss es also heute auch einen Plan für deutlich mehr Lieferungen geben und dann eben auch Nachbestellung bei der Industrie.
Das kann man jetzt gleich anfangen. Vor was hat man da Angst? Dass man jetzt als erstes Los schon mal 200 Leo 2A7 und 400 Puma bestellt und die dann plötzlich doch nicht mehr braucht, weil der Krieg spontan endet? Das ist doch absurd.
Wenn man der BW sowas in Aussicht stellt, dann kann die auch eher Leo 2 und Marder aus dem eigenen Bestand abgeben. wenn die Truppe natürlich keine gewissheit hat, dass man ihr die Panzer ersetzt wird sie sich an jeden einzelnen davon krallen und sagen, der ist auf gar keinen Fall abgebbar.
Selbiges mit Panzern in der Industrie. Ob die leo 1 noch einen Nutzen haben können (oder ob man daraus nicht besser Biber und leguan für die Ukraine baut) kann ich nicht abschätzen, aber irgndwas sinnvolles soll man mit dem ganzen eingelagerten Zeug tun.
Und dann sind auch Griechenland, Türkei und Italien NATO Mitglieder. Ich erwarte, dass auch die einen signifkanten Beitrag leisten in diesem Krieg. Die Türkei ist kein neutraler Vermittler, die Türkei ist NATO Mitglied. Wenn man sich in Krisen nicht darauf verlassen kann muss das Konsequenzen haben.
MfG
Habe letztens gelesen, dass die Amis ca. 3500 Abrams auf Lager haben. Wir werden sehen, dass bis zum Sommer eine Logistik dafür aufgebaut werden wird und dann gibt es einen steten Strom an Abrams in die Ukraine - den Deutschland bezahlen wird.
Es sind die Russen, die Kraftwerke, Wohngebiete, Krankenhäuser und Schulen gezielt bombardieren, wir sind aber zum Glück nicht die Russen und die Ukraine ist es auch nicht. In diesem Krieg sind wir die Guten, das sollte auch das Ziel bleiben.
Soweit die Theorie. Besonders das "in diesem Krieg" sollte man hervorheben.
In der Praxis hat nämlich auch die NATO 1999 gezielt Brücken, Krankenhäuser, Eisenbahnlinien, TV- und Radiostationen, Energieinfrastruktur und Wohngebiete bombardiert.
Hier ein paar Berichte zum Nachlesen und ein Zitat aus dem MDR-Bericht:
ZitatViel wurde wieder aufgebaut. Doch bis heute bleibt Vesna Škuletić der Begriff "Kollateralschaden" im Kopf. Diesen zynischen Euphemismus benutzte die NATO-Führung immer dann, wenn ihre Bomben damals "aus Versehen" doch eine Flüchtlingskolonne, einen Personenzug, eine neurologische Klinik, eine Botschaft oder einen Bauernmarkt getroffen und Menschen getötet hatten.
