Habe letztens gelesen, dass die Amis ca. 3500 Abrams auf Lager haben. Wir werden sehen, dass bis zum Sommer eine Logistik dafür aufgebaut werden wird und dann gibt es einen steten Strom an Abrams in die Ukraine - den Deutschland bezahlen wird.
Und Warum sollte das so passieren?
Sehe ich nicht. Weder die Abrams noch wüsste ich nicht warum D dafür aufkommen sollte.
Baerti :
Jo, das würde ich unter "menschliches Versagen" abhaken.
Das ist nicht menschliches Versagen, sondern schlicht und einfach Dummheit. Die Türken haben den Leo nicht wirklich klug eingesetzt. Da hätte seine Panzerung noch im Längen besser sein können, so wie die Türken die Panzer eingesetzt haben, ist JEDER Panzer nur Schrott.
Habe letztens gelesen, dass die Amis ca. 3500 Abrams auf Lager haben. Wir werden sehen, dass bis zum Sommer eine Logistik dafür aufgebaut werden wird und dann gibt es einen steten Strom an Abrams in die Ukraine - den Deutschland bezahlen wird.
Irgendwo hab ich gehört dass die US Army Abrams ein hyper super ultra Layer in der Panzerung haben, welches man ungern den Russen präsentieren möchte, zumindest solange es irgendwie vermeidbar ist. Mit der Folge dass Exportversionen das nicht haben dürfen. Im Endeffekt müssen dann Einsatzbereite Abrams in die Werkstatt, die geheimen Platten werden entnommen und die Exportversion wird eingesetzt.
Irgendwas in Richtung Wabenstruktur die ungeheim in Wolfram ist und geheim in einer Uranlegierung.
Problem dabei: die M1 mit den Eigenschaften ohne dieses geheime Teil und gleichzeitig einsatzfähig wurden in den letzten Jahren verscherbelt. Also bei jedem jetzt gelieferten Exemplar sind größere Überarbeitungen notwendig.
Wenn jetzt plötzlich doch eine große Anzahl in Bewegung gesetzt wird, egal was verbaut ist, könnte das ein Trigger auf meiner persönlichen Doomsday Clock sein.
Habe letztens gelesen, dass die Amis ca. 3500 Abrams auf Lager haben. Wir werden sehen, dass bis zum Sommer eine Logistik dafür aufgebaut werden wird und dann gibt es einen steten Strom an Abrams in die Ukraine - den Deutschland bezahlen wird.
Warum soll Deutschland dafür bezahlen?
Deutschland scheint doch mehr als 14 Leo A6 zu schicken. Diese 14 sollen aus BW Beständen bis Ende März in der Ukraine sein. Dann will man außerdem noch ein weiteres Bataillon "älterer Leopard" zu einem späteren Zeitpunkt liefern. Ich hoffe mal er hat wirklich Bataillon gemeint und nicht Kompanie.
Könnten dann Leo (2?) aus der Industrie sein, vermute ich mal, vielleicht auuch die 19 Stück A5 aus der Truppe, die der Spiegel mal genannte hatte?
Spanien will 53 Leo A4 hergeben, aber die müssen wohl auch erstmal auf Vordermann gebracht werden.
Die Amerikaner geben zu einem späteren Zeitpunkt evtl weiter Abrams dazu.
Zusammen mit den marrokanischen T-72 kommen da jetzt hoffentlich doch nach und nach signifikante Stückzahlen zusammen. Gut so!
Spanische Leoparden sind wohl vom Zustand her nicht einsetzbar:
Zitat: "Spanien verfügt insgesamt über 108 Leopard-Panzer vom Typ 2A4, die alle 1995 gebraucht aus Deutschland zunächst auf Mietbasis übernommen worden waren. 2006 ging dann das Eigentum für gut 15 Millionen Euro an Spanien über. 55 dieser Panzer sind noch in den beiden spanischen Nordafrika-Exklaven Ceuta und Melilla im Einsatz. In Saragossa sind die restlichen 53. Robles hatte im vorigen Sommer wissen lassen, die 2A4 in Saragossa seien in "einem absolut desolaten Zustand" und überhaupt nicht einsatzfähig."
In Europa schein viel Schrott rum zu stehen der aber irgendwie mit gezählt wird. Warum gibt es nicht sinnvolle Zahlenaufstellungen die zeigen was ad hoc einsetzbar ist und was eigentlich auf den Schrotti wartet. Das Problem scheint ja jedes Land zu haben.
Soviel zum Thema Rüstung
Zitat"Herstellung ist Abschreckung", sagte William LaPlante, verantwortlich für die Anschaffungen des Pentagon, im Oktober. Und damit Autokraten davon abbringen, bewaffnete Konflikte gegen Verbündete zu beginnen.
Genauso ist es.
Aber das verschlafen wir Europäer leider wieder mal.
Wir bezahlen dann in einigen Jahren die Konsequenzen viel teurer.
Genauso ist es.
Aber das verschlafen wir Europäer leider wieder mal.
Wir bezahlen dann in einigen Jahren die Konsequenzen viel teurer.
Das ist ein gesamtgesellschaftliches Problem. Alles was mit Waffen zu tun hat ist schlecht. Woher das kommt, keine Ahnung.
Woher das kommt, keine Ahnung.
Kann ich auch nur mutmaßen.
Ich vermute viele Jahrzehnte des Friedens sind "schuld".
Armeen wurden kaputt gespart weil keine konkrete Bedrohung vorlag.
Die Bevölkerung hat die eigene Armee mehr als Kostenstelle gesehen und ihren Nutzen nicht mehr verstanden.
Noch vor 2 Jahren hätte jeder "Experte" gesagt, dass es keine Artillerie und Panzer mehr braucht in modernen Kriegen.
Da findet gerade bei vielen ein Aha-Erlebnis und ein Umdenkprozess statt.
Dazu kommt, dass wir natürlich weiterhin in unserer Friedens-Bubble bleiben wollen und so wenig wie nötig gestört werden wollen, durch einen Krieg vor unserer Haustür. Skiurlaub ist wichtiger.
Moin
ich glaub ich brauch bald einen Physio, man kommt aktuell aus dem Kopfschütteln nicht mehr raus.
Wo bleibt die klare Linie, wo bleibt die unaufgeregte Diskussion zu diesem Thema?
Was erwarten die Menschen was passiert wenn man keine Waffen liefern? Gibt es ernsthaft Menschen, die glauben, dass Putin nach Donbass und Krim aufhört? So wie man auch mal geglaubt hat, dass Hitler nach dem Sudetenland aufhört? Warum fährt Russland massiv seine Rüstung hoch? Ja mit Sicherheit nicht um nur die Ukraine einzunehmen.
Welche Verhandlung will man hier führen? Welche Vorstellungen kaspern da in den Köpfen herum?
Wie würden die gleichen Menschen denken, wenn z.B. Polen Teile von Ostdeutschland erobert und dann verhandeln will? Wäre dann die Argumentation auch: Wer pro polnisch ist kann ja da bleiben und wer pro-deutsch ist kann rübermachen?
Läuft das heutzutage wieder so mit der Landnahme aka Lebensraum im Osten/Westen was auch immer?
Und welches Signal würden wir damit den Despoten dieser Welt senden? Ihr könnt ruhig so ein bisschen fremdes Land erobern, dann wird verhandelt und gut ist?
Wir haben lange Zeit in einer Blase der Glückseligkeit gelebt, ich glaube es ist einfach nicht in den Köpfen angekommen, dass diese Zeiten vorbei sind. Wir können uns nicht ewig unter dem Rock der Amerikaner verstecken.
So ein bisschen Geld müssen wir leider auch in Rüstung stecken.
Grüße
Panger
Interessant wird die Finanzierung sein. Wie man ja jetzt sehr schön sieht ist ja nicht Alles in den Beständen wirklich brauchbar und Vieles auch veraltet. Wir reden hier von Modernisierungskosten die imens sind, um die europäischen Streitkräfte wieder auf Stand zu bringen.
Stellt sich die Frage der Finanzierbarkeit und Finanzierungsart. Die Südschine hat nicht viel Luft bei den Ausgaben, wenn man sich die Staatshaushalte vs. Schuldenhöhe anschaut. Druckt man trotzdem Geld verlagert man die Kosten auf unsere Kinder und heizt durch die Geldmengenauswertung wieder die Inflation an die nun gerade am sinken ist. Kürzt man in anderen staatlichen Bereichen die Etats um den Schuldenexzess nicht galoppieren zu lassen werden dort Konflikte entstehen (wobei es hier viel Unnützes einzusparen gäbe).
Ein Problem ist und bleibt das vom finanziellen Aspekt her zur Zeit extrem viele Komponenten schlagend werden, die jede für sich schon eine extreme Kraftanstrengung bedeuten und die jetzt gemeinsam mit hohem Druck zu Tage treten:
Man wird hier einige Kröten schlucken müssen da Alles zur gleichen Zeit finanziell nicht realisierbar ist. Bin gespannt wie in den einzelnen Segmenten und auch untereinander der Segmente hier die Prioritäten gesetzt werden (müssen).
- eigene Wehrfähigkeit/Rüstung/Verteidigungsfähigkeit
- Energiewende
- Flüchtlingssituation und dadurch steigende Sozialkosten
- Wohnungsmangel
- staatlichen Schuldenstand in den Griff kriegen
- notwendige Infrastrukturinstandsetzung
- Digitalisierung
Die von dir genannten Probleme sind alle nicht erst gestern Nacht aufgeploppt, sondern teilweise seit mindestens drei Jahrzehnten am Gären.
Und die Flüchtlingssituation seit 2015 ist ja nun auch mittlerweile fast ein Jahrzehnt IM Raum und nicht nur VOR der Tür. Aber rosa Elefanten im Raum sind leichter zu ignorieren als die dadurch entstandenen Probleme anzugehen.
Sehe ich genau wie du, viel verpennt in den letzten Jahren und jetzt kommt Alles auf einmal und damit wird es kostentechnisch zum Problem von wegen benötigter Geldmenge in engem Zeitrahmen in zur Zeit unsicherem wirtschaftlichen Umfeld dazu noch garniert mit äußerer Bedrohungslage. Ein schönes Buffet an Herausforderungen.....
Sehe ich genau wie du, viel verpennt in den letzten Jahren und jetzt kommt Alles auf einmal und damit wird es kostentechnisch zum Problem von wegen benötigter Geldmenge in engem Zeitrahmen in zur Zeit unsicherem wirtschaftlichen Umfeld dazu noch garniert mit äußerer Bedrohungslage. Ein schönes Buffet an Herausforderungen.....
Naja, da man ja schon 200 Mrd. Euro für Strom- und Gaspreisbreme eingeplant hatte, wovon man bei jetzigen Preisen nur einen kleinen Bruchteil benötigt ist ja prinzipiell Geld da. Jetzt halt nicht mehr zum Nullzins, wobei 2,19% für 10 Jahre jetzt auch nicht soo furchtbar ist.
Das "Sondervermögen" von 100 Mrd für die BW nochmal um die Munitionsbeschaffung und ein paar hundert Panzer extra (und was sonst noch fehlt) aufstocken sollte da doch drin sein.
Was mich etwas verwundert ist, dass Armeen wie Spanien ihre eigenen Panzer einfach mal so verrotten lassen. Wie kommt sowas? Auch bei Griechenland würd ich nicht drauf wetten wollen, dass da vieles funktioniert, was da auf dem Papier steht.
Das Flüchtlingsproblem kann man mit Geld eh nicht lösen, sondern nur mit Umdenken.
Polen will zusätzlich(?) zu den Leo 2A4 noch 60 weitere Panzer liefern:
Schön langsam sind das dann doch interessante Stückzahlen.
Armeen wurden kaputt gespart weil keine konkrete Bedrohung vorlag.
Wobei "gespart" der falsche Ausdruck ist, die Rüstungsausgaben sind seit Jahrzehnten exorbitant hoch: von 2006 bis 2021 hat D für die Bundeswehr insgesamt 711 Mrd. US-Dollar ausgegeben. Das muss man sich mal vergegenwärtigen. Da ist eine extrem ineffiziente Geldvernichtungsmaschine geschaffen worden. Alleine der Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan hat nach offiziellen Angaben 17,3 Mrd. Euro gekostet. Da wurde palettenweise Dosenbier aus D mit gecharterten Transportmaschinen hingeflogen. Fahrzeuge mit abgelaufenem TÜV wurden stillgelegt und Klinikmüll aus dem Feldlazarett zurück nach D geflogen, um ihn ordnungsgemäß entsorgen zu können...
Man braucht nur mal die Militärhaushalte vergleichen:
2021 Russland: 66 Mrd. US-Dollar - Deutschland 59 Mrd. US-Dollar
Wir könnten unser Militärbudget vermutlich durchaus auch effizienter einsetzen. Aber jedes Land bekommt die Streitkräfte, die es verdient.
Denn bislang hat sich niemand dafür interessiert, was mit dem Geld gemacht wird. Oder was die Bundeswehr macht. Alle "Reformversuche" gingen dann stets zu Lasten der aktiven Truppe, nicht aber an den bürokratischen Wasserkopf, den hat man durch die Beschäftigung externer Berater sogar noch weiter aufgebläht: Unternehmensberater erfüllen Aufgaben, die normalerweise das Management erledigen können muss. Durch die Auslagerung an Berater entlastet sich das Management und delegiert die Verantwortung. Die Berater schauen sich das "Unternehmen" dann an und machen Vorschläge, die sie auch bei börsennotierten Konzernen machen: schlanke Produktion, Auslagerung von internen Tätigkeiten an externe Dienstleister, Leasing statt Kauf usw.
Heraus kommt dann ein BW-Fuhrparkservice, der die Flotte zur Freude der Autoindustrie alle drei Jahre durchrotiert. Und die Abschaffung sämtlicher "unrentabler" Liegenschaften. So hat die Bundeswehr kaum noch Munitionsdepots, die meisten wurden verkauft und in Gewerbegebiete konvertiert oder renaturiert. Was ja schön und gut ist, nur: aktuell ist es planungsrechtlich so gut wie unmöglich, neue Munitionsdepots zu realisieren. Der Planungsvorlauf für ein Windrad beträgt 3 Jahre, für ein Umspannwerk bis zu 10 Jahre. Und das sind relativ harmlose Bauwerke, verglichen mit einem Munitionsdepot. Es traut sich gerade niemand, das Thema "Neubau Mun-Depots" so richtig anzufassen. Man verweist dann wieder auf die Industrie...die soll es richten.
Dabei müssten die Lagerbestände an Munition bekanntlich um das 15-20fache erhöht werden, um die NATO-Vorgabe von Munition für 30 Tage Einsatz gerade so zu schaffen.
Schön langsam sind das dann doch interessante Stückzahlen.
Wobei das alles, bis auf die 14 Leos, alles modifizierte T-72 Panzer sind. Dazu auch noch schlecht modifiziert, da wichtige Mängel die beim T-72 bekannt sind nicht angegangen wurden. wie Panzerung, Laufketten und, und ,und. Es musste eben billig sein.
Wobei das alles, bis auf die 14 Leos, alles modifizierte T-72 Panzer sind. Dazu auch noch schlecht modifiziert, da wichtige Mängel die beim T-72 bekannt sind nicht angegangen wurden. wie Panzerung, Laufketten und, und ,und. Es musste eben billig sein.
Dafür sind die Panzer möglicherweise schneller einsatzbereit, hoffe ich mal. Der T-72 hat nur einen 780 PS Motor (Leo2: 1500 PS), es macht vermutlich nicht viel Sinn, den wie einen Westpanzer zu panzern. Wenn man dann noch die Feuerleitsysteme modernisiert usw kann man am Ende gleich einen neuen Panzer bauen. Wenn man hierzulande schon sagt, es wäre billiger einen A7V gleich ganz neu zu bauen als einen A4 auf diesen Standard umzurüsten?
Ich finde es eh mehr als seltsam, dass die Polen so viele verschiedene Kampfpanzermodelle unterhalten, das ist doch kompletter Irrsinn. Warum nicht auf die bestelletn 1500 Stück K2 und Abrams konzentrieren und den ganzen Rest die die Ukraine geben?
Interessant wäre noch, wie Polen die abrechnet. Mienes Wissen verschenkt Deutschland seine panzer an die Ukraine. Bei den Polen gibt es das Gerücht, dass sie die bisher geleiferten T-72 seinerzeit für 10.000DM das Stück von der NVA kauften, für 1 Mio Euro das Stück modernisierten und jetzt von der EU 4 Mio Euro pro Stück haben wollen für die Abgabe an die EU. Ob die Zahlen stimmen nicht, aber das fände ich durchaus auch mal spannend zu wissen.
Naja, da man ja schon 200 Mrd. Euro für Strom- und Gaspreisbreme eingeplant hatte, wovon man bei jetzigen Preisen nur einen kleinen Bruchteil benötigt ist ja prinzipiell Geld da.
Am Ende sind und bleiben es zusätzliche Schulden zu Lasten zukünftiger Generationen....
Eine russische Herrschaft über Europa oder ein radioaktiv verseuchtes Europa wäre auch zu Lasten der künftigen Generationen. Von Panzern hat die nächste Generation in 20 jahren weitaus mehr als von staatlich sunventioniertem Gas und Strom jetzt.
Bei anderen Themen wie Klimaschutz, Umweltschutz, Migration oder Rente sieht man den Schaden der künftigen Generationen ja auch recht entspannt.
