Ukraine-Krieg: Westliche Waffenlieferungen

  • Wieviel % der vorhandenen Systeme in Europa wohl funktionsfähig sind. Erst Spanien mit den Leos nun



    Zitat:“++ 16:49 Panzer-Bestände in Frankreich mau - Sanierungsbedarf für Leclerc ist hoch +++
    Frankreichs Zurückhaltung in der Debatte um Kampfpanzerlieferungen an die Ukraine könnte mit einem eher geringen Bestand an Leclerc-Panzern und ihrem hohen Sanierungsbedarf zusammenhängen. Wie die Deutsche Presse-Agentur vom französischen Verteidigungsministerium in Paris erfährt, verfügt das Land selbst lediglich über 226 seiner Kampfpanzer vom Typ Leclerc. Für etwa 100 davon sind demnach Sanierungsarbeiten beantragt, was die Zahl der verfügbaren Panzer erheblich reduziert. Frankreich betont, dass eine Lieferung von Leclercs die eigene Verteidigungsfähigkeit nicht schwächen dürfe. Die Produktion des Panzers wurde bereits vor Jahren eingestellt, sodass weitergegebene Panzer nicht unmittelbar ersetzt werden können. Aus Frankreich hatte es zudem geheißen, eine Lieferung solle die von Russland angegriffene Ukraine effizient unterstützen.„


    Man hat das Gefühl Europa hat recht viele Sanierungsfälle eingelagert.

    Der Bote der Wahrheit braucht ein schnelles Pferd

  • Na klar, in Deutschland gibt es halt die große Lust am meckern, daher werden Defizite in der deutschen ausrüstung in der Presse hoch und runter diskutiert.


    Das ist aber bei vielen anderen Nationen auch keinen Deut besser, nur die reden nicht ständig drüber.


    Auch von den russischen angeblich 12.000 Kampfpanzern war bisher ganz offensichtlich nur ein Bruchteil tatsächlich einsatztauglich.

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

  • Auch von den russischen angeblich 12.000 Kampfpanzern war bisher ganz offensichtlich nur ein Bruchteil tatsächlich einsatztauglich.

    Dort kommt noch dazu, dass vermutlich die Hälfte der eingemotteten Panzer heimlich verschrottet wurde, um das Alteisen zu verkaufen / verwerten.

  • Dort kommt noch dazu, dass vermutlich die Hälfte der eingemotteten Panzer heimlich verschrottet wurde, um das Alteisen zu verkaufen / verwerten.

    Laut russischer Kanäle wurde eine nicht genannte, aber wahrscheinlich hohe Anzahl an verrotteten Panzern in verschiedenenMilitärbezirken jahrelang als einsatzklar gemeldet, um das Geld für ihren Unterhalt zu unterschlagen.

  • Ich vermute viele Jahrzehnte des Friedens sind "schuld".


    Armeen wurden kaputt gespart weil keine konkrete Bedrohung vorlag.


    Die Bevölkerung hat die eigene Armee mehr als Kostenstelle gesehen und ihren Nutzen nicht mehr verstanden.


    Das betrifft bei weitem nicht nur die Armee. Schau Dir den Zustand von Schulen, Straßen, Brücken an, die Personalsituation in Schulen, Kranken- und Altenpflege, unseren Stand beim Ausbau der EE, unsere Vorräte an Masken zu Beginn der Pandemie, Medikamenten- und Halbleitermangel etc. Deutschland hat Jahrzehnte von der Substanz gelebt, praktisch in allen Bereichen einen enormen Investitionsstau aufgebaut und zur Kosten“Optimierung“ fragilste Lieferketten auf- und eigene Kapazitäten abgebaut. Und jetzt, wo so ziemlich alle denkbaren Krisen zusammenkommen, bricht das Kartenhaus zusammen.

  • Botschafter: Zusagen für 321 Kampfpanzer

    Das wären so 6 bis 7 reine Panzerbataillone bzw. 2 bis 3 reine Panzerbrigaden. Damit ließen sich bereits solide Operationen durchführen.

    aus Niedersachsen, DE gesendet...


    "Der Klügere gibt nach! Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit." Marie von Ebner-Eschenbach


    Dorfleben. Entweder du liebst es oder du liebst es nicht. Es gibt kein Versuchen!


    "Dein Rad kann viel mehr, als du ihm zutraust. Das findet schon seinen Weg. Einfach laufen lassen, wenig bremsen, den Flow finden." (ein Freund zu einem Silk Road Mountain Race Teilnehmer)

  • Botschafter: Zusagen für 321 Kampfpanzer

    https://orf.at/stories/3302983/


    Damit lässt sich schon was anfangen

    Wobei da vermutlich auch die gezählt werden, die nicht vor Ende 2023 geliefert werden. Aber dennoch besser als nichts.


    Primärziel ist ja nach wie vor, Putin klar zu machen, dass er diesen Krieg nicht gewinnen kann. Nur so hat Europa irgendwann mal Ruhe vor ihm.

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

  • Wenn dann soviele T 72 rumfahren: "target rich environment". Saint Javelin reibt sich schon die Hände...

    Richtig. Wenn es statistisch vier Panzer russischer Bauart benötigt, um einen Panzer westlicher Bauart auszuschalten berücksichtigt das längst noch nicht, dass der Westen seine Panzer lehrbuchmäßig nur im Kampf der verbundendenen Waffen einsetzt.

    Also zum Beispiel im Verbund mit Infanterie, die ihrerseits mit Panzerabwehrraketen ausgerüstet sind. Oder mit Artillerie, die russische Panzer mit Murmeln eindeckt, die die russischen Panzer zumindest bewegungsunfähig schießen, wenn sie die nicht gar ausschalten.


    Das kann sich theoretisch zu einem Tontaubenschießen entwickeln. Und solange im Kreml durchgedrehte Menschen an den Schalthebeln der Macht sitzen, heißt es eben "die oder wir". Aber man muss sich immer wieder vor Augen führen, dass es sich trotz allem um Menschen handelt, die bei so einem Tontaubenschießen sterben würden. Menschen, deren einziger Fehler es ist, auf der falschen Seite der Front geboren und aufgewachsen zu sein und auf eine völlig abgedrehte und bekloppte Propaganda hereingefallen zu sein. Und letzteres ist ihnen nicht einmal wirklich vorzuwerfen. Wir würden wahrscheinlich mindestens ähnlich denken und handeln, wenn wir seit über 10 Jahren so eingelullt wurden.

    aus Niedersachsen, DE gesendet...


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  • Richtig. Wenn es statistisch vier Panzer russischer Bauart benötigt, um einen Panzer westlicher Bauart auszuschalten

    Die Statistik bezweifle ich stark. Mal davon abgesehen dass vom Westen nicht die neuesten Versionen der Leopard 2 oder Abrams in die Ukraine geschickt werden hat auch Russland durchaus moderneres zu bieten als eingemottete T-72. Die Kampfpanzer die jetzt in 24/7 Schichten nachproduziert und direkt in die Ukraine geschickt werden sind z.B. T-90 der neuesten Version.

    berücksichtigt das längst noch nicht, dass der Westen seine Panzer lehrbuchmäßig nur im Kampf der verbundendenen Waffen einsetzt.

    Der Westen =/= Ukraine


    Was aus den Leopard 2 geworden ist die die Türkei in Syrien eingesetzt hat sieht man ja - ein guter RPG-Treffer und die Dose ist geknackt. Wunderwaffen gibt es nicht, kein Panzer ist unzerstörbar. Am Ende kommt es wohl zu einem überwiegenden Teil auf die Ausbildung der Besatzung und die Taktik an. Der neueste Panzer hilft nichts wenn man für die Besatzung nur einen 3 Wochen Crashkurs macht und ihn dann ohne Infanterieunterstützung alleine in den Frontalangriff schickt.

  • Da sind viele unbekannte Komponenten drin, die man jetzt noch nicht absehen kann. Beispiel Gewicht. Der T-72 mit 41,5 Tonnen und der T-90 mit 46 Tonnen gegen Leo 2 und Abrams mit 61 Tonnen. Alleine solch scheinbar lapidaren Komponenten können über Erfolg oder Misserfolg entscheiden was jetzt keiner wirklich sagen kann in welche Richtung es geht. Wird schwerer aber besser gepanzert von Vorteil sein oder eher leichter was Brückenquerungen einfacher macht. Oder Gewicht bei Schnee und Eis bei Steigungen.


    Sowas sollte nicht passieren:


    US-Militärpanzer M1 Abrams kann Schneeberg nicht besteigen - YouTube


    Irgendwie dann peinlich wenn man an so einem Hügelchen hängen bleiben würde. Am Ende werden die jeweiligen Verlustzahlen zeigen wer besser auf die Situation vorbereitet ist und ob Masse die Klasse schlägt oder nicht. Alles ist offen.....

    Der Bote der Wahrheit braucht ein schnelles Pferd

  • Die Kampfpanzer die jetzt in 24/7 Schichten nachproduziert und direkt in die Ukraine geschickt werden sind z.B. T-90 der neuesten Version.

    "The T-90 is essentially a late-model T-72 hull and turret, integrating the newer V-84 MS diesel engine and the advanced turret components of the latest T-80U."


    So Much for the Myth of Russian Main Battle Tank Superiority
    Throughout the 1980s, the U.S. Army expended considerable time, effort, and angst searching for the answer to a singular question: Could the M1 Abrams survive…
    dsm.forecastinternational.com


    Und beim Armata T-14, der mit seinem unbemannten Turm ein Novum darstellt, scheint es noch ein weiter Weg bis zur Serienreife/Frontreife zu sein.

  • Gewicht bei Schnee und Eis bei Steigungen.


    Sowas sollte nicht passieren:

    Gegen einen dummen Fahrer ist auch ein gutes Fahrzeug nicht gewappnet. Die sind ja sozusagen mit Sommerreifen unterwegs. Aber wenn ein Kanal shcon "wahnsinnige Fakten" heisst, ist die Sensation halt wichtiger.

    Hätte die M1-Besatzung Eisgreifer auf die Ketten montiert, die bei der BW jeder Kampfpanzer für solche Fälle mitführt, wäre das nicht passiert.

  • Warten wir mal ab wie er sich im Einsatz macht und bei dem hohen Gewicht auf den weichen Schwarzerdeböden etc.


    Wir wie gesagt spannen sein zu sehen was sich wie bewährt im Kampf und welche Konsequenzen daraus erwachsen.

    Der Bote der Wahrheit braucht ein schnelles Pferd

  • Was aus den Leopard 2 geworden ist die die Türkei in Syrien eingesetzt hat sieht man ja - ein guter RPG-Treffer und die Dose ist geknackt. Wunderwaffen gibt es nicht, kein Panzer ist unzerstörbar.

    Boah, ey, echt jetzt? Diese Sch**ße glaubt heute noch jemand?


    Die Türken haben die MBTs überhaupt nicht taktisch klug eingesetzt. Ob Ausbildungsmängel, Dummheit oder beides, lasse ich mal offen.


    Der überall kolportierte Leopard 2, auf dem IS-Kämpfer tanzten, war von denen zuvor lediglich übernommen. Auch hier wieder: taktisch unkluger Einsatz aufgrund schlechter/falscher Ausbildung, Dummheit und/oder beides.

    Die Schäden wurden hingegen nicht von einer Panzerabwehrhandwaffe verursacht, sondern von einer 500-kg-Bombe der türkischen Luftwaffe, die den aufgegebenen Panzer dadurch für die IS unbrauchbar machte.


    Unabhängig davon ist JEDER Panzer verwundbar. Die Armeen der NATO sind sich dessen voll bewusst und üben daher den Kampf der verbundenen Waffen. Und jetzt überlege auch mal, warum die Javelin auf einen Panzer von OBEN einschlägt und nicht in gerader Linie bei früheren Panzerabwehrhandwaffen. Die Panzerung und Struktur moderner Kampfpanzer macht das eher zu einem "Anklopfen". 🤷


    Wer an Wunderwaffen glaubt, heißt vermutlich A. H. und glaubt an den einzig wahren Sieg. Panzer, egal wie modern, sind keine Wunderwaffen. Sie sind mächtig und sie können, in großer Zahl eingesetzt, durchaus Ehrfurcht gebietend sein. Aber ohne kampfunterstützende Einheiten ist ein Kampfpanzer aufgrund seiner Macht auch ein Haufen Altmetall, sowie er auf das Gefechtsfeld rollt.

    aus Niedersachsen, DE gesendet...


    "Der Klügere gibt nach! Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit." Marie von Ebner-Eschenbach


    Dorfleben. Entweder du liebst es oder du liebst es nicht. Es gibt kein Versuchen!


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