Ukraine-Krieg: Westliche Waffenlieferungen

Brasilien hat ganz normale Eigeninteressen, auch was die eigene Verteidigungsfähigkeit anbelangt. Würden die jetzt ihre Munitionsbestände verkaufen dann können sie keine Nachbestellungen machen weil Alles in die Ukraine geht was produziert wird. Dazu BRICS-Mitglied und eben eine neutrale Positionierung. Kann man denen in ihrer Position nicht verübeln, was hat Brasilien groß mit der Ukraine am Hut. Staaten haben nur Interessen aber keine Freunde.

Zitat von Blackwater

Illegale Angriffskriege hat es vorher auch gegeben. Zum Beispiel der USA gegen den Irak 2003.

Wow, diesen Whataboutism haben wir hier noch überhaupt nicht gesehen.

Gerne erkläre ich dir den Unterschied, du bist nämlich scheinbar derart mit Simplifikationen von komplexen Ereignisketten beschäftigt, dass dir selbst offensichtliche Unterschiede nicht auffallen wollen.

Die USA haben den Irak nicht angegriffen, um das Land dauerhaft zu annektieren und zum 51. US-Bundesstaat zu machen. Russland greift die Ukraine an, um deren Staatsgebiet Russland zuzuschlagen.

Der Irak ist kein Pufferstaat zwischen Russland (mit einem Putin an der Spitze, der den Zerfall der Sowjetunion als größte Tragödie des 20. Jahrhunderts bezeichnet hat und Großmachtsphantasien hat) und der EU/NATO.

Der Krieg in der Ukraine findet in Europa statt, wenige hundert Kilometer entfernt und könnte sich die nächsten Jahre auf Europa ausdehnen wenn es Russland gelingen sollte die Ukraine militärisch zu besiegen und vollständig zu besetzen.

Hier noch zur Nachlese für dich

Ukraine und Irak: Wenn eine Intervention gerechtfertigt ist

Ein militärisches Eingreifen Russlands in der Ukraine ist nicht zu vergleichen mit der Intervention im Irak-Konflikt. Trotzdem: Die Europäer stecken in der…

www.zeit.de

Zitat von Jongleur

BRIC ist aber kein politisches oder militärisches Bündnis, sondern nur eine Zusammenfassung nach wirtschaftlichen Kriterien.

Naja, immerhin halten die BRICS-Staaten jährlich Treffen ab. Eine Art Alternative zu den sehr westlich geprägten G7 (früher G8, aber Russland wurde 2014 ja ausgeschlossen). Ohne gute Beziehungen zu wirtschaftlich aufstrebenden Staaten wie Indien oder China könnte es sich Russland wahrscheinlich kaum leisten, sich gegen den Westen "aufzulehnen" (bzw. ob sie das können und zu welchem Preis wird man sehen).

Zitat von matt

Naja, immerhin halten die BRICS-Staaten jährlich Treffen ab. Eine Art Alternative zu den sehr westlich geprägten G7 (früher G8, aber Russland wurde 2014 ja ausgeschlossen). Ohne gute Beziehungen zu wirtschaftlich aufstrebenden Staaten wie Indien oder China könnte es sich Russland wahrscheinlich kaum leisten, sich gegen den Westen "aufzulehnen" (bzw. ob sie das können und zu welchem Preis wird man sehen).

"westlich geprägt" für die G7 ist da fast etwas euphemistisch. Ursprünglich waren es die wirtschaftsstärksten Nationen, die Definition war einfach, alle waren westlich eingebunden. Mit China und Indien fielen allmählich andere Staaten in das Schema, man erweiterte um eine moralische Komponente (also dem westlichen Wertegebäude entsprechend). Russland hat man mal dazu genommen, irgendwie als Goodwill zu deuten, wirkliches Mitglied war Russland nie. Russland wurde nie an allen Gesprächen beteiligt. Die Einen rufen da Mobbing, die anderen, Russland sollte froh sein,überhaupt beteiligt zu werden, obwohl weder wirtschaftliche wie wertemäßige Hürden genommen worden seien.

Mit der Krim Geschichte und den Aktionen im Donbass hat man sich dann wieder von Russland distanziert. In der Geschichte der G7 ist der Abschnitt G8 relativ kurz. Gestartet als G6 auf Schloss Rambouillet, dann mit Kanada als G7, Zwischenspiel Russland als G8, und jetzt seit knapp 9 Jahren wieder als G7. Um es kurz zu machen, das G7 Format ist das Original, Russland hatte es in der Hand, langfristig ein G8 Format zu etablieren, hat es aber durch den 2014 begonnenen Krieg kunstvoll torpediert.

Zitat von Baerti

Und dann? Dann hat unsere Rüstungsindustrie weniger Kunden, verkleinert sich und der Weltmarkt orientiert sich dann Richtung andere Anbieter. Was hätte man damit gewonnen außer sich selber auf lange Sicht zu schaden?

Eine Gefahr für unsere Industrie sehe ich hier nicht. Dee Krieg hat das Potenzial einen riesen Boom der dt Rüstungsindustrie zu starten. Probleme sehe ich eher, wenn man sich im Krisenfall als unzuverlässigee Partner heraus stellt.

Zitat von Baerti

Brasilien hat ganz normale Eigeninteressen, auch was die eigene Verteidigungsfähigkeit anbelangt. Würden die jetzt ihre Munitionsbestände verkaufen dann können sie keine Nachbestellungen machen weil Alles in die Ukraine geht was produziert wird. Dazu BRICS-Mitglied und eben eine neutrale Positionierung...

Natürlich lässt sich der Deal so machen, dass Braslien Ersatz bekommt. Vermutlich hat man noch einiges andere oben drauf geboten.

Brasilien ist halt nicht neutral, sondern pro russisch oder zumindest Anti-NATO.

Man muss das so hin nehmen und sollte daraus lernen.

BRIC(S) ommt übrigens aus dem Wertpapierbereich und war die Kreation eines Fondsmanagers.

Pakistan liefert Raketen für die Raketenwerfer.

Sind die "Grad" irgendwie gelenkt oder treffen die per Zufall? Auf dem Bild sieht es ja so aus als würd man mit einer Salve mal eben 30 Stück rausballern. Pro Raketenwerfer.

Das ist eine Flächenwaffe, keine Lenkung - mein Onkel sagte Stalinorgel dazu.

Zitat von Cephalotus

Sind die "Grad" irgendwie gelenkt oder treffen die per Zufall? Auf dem Bild sieht es ja so aus als würd man mit einer Salve mal eben 30 Stück rausballern. Pro Raketenwerfer.

Haben eine relativ hohe Streuung, sieht man gut in den Videos der einschlägigen Kanäle. Wird erst im Masseneinsatz (was eher selten ist) richtig wirksam.

Da sind die „TOS“- Werfer eine andere (und kostspieligere) Hausnummer…

Gruß Wolfgang

Eine volle Ladung "Grad" hat 40 Raketen im Kanister.

Das würde bedeuten das 250 Kanister bestückt werden können. Auch nicht gerade der Brüller, wenn man 8-10 solcher LKWs nebeneinander stellt, was ich schon des öffters gesehen habe, und die ihre Ladungen in weniger wie einer Minute abfeuern.

Aber trotzdem ist es gut, wenn Pakistan an die Ukraine Munition liefert.

Rheinmetall hat Pläne, den Kampfpanzer Panther (KF51) evtl an die Ukraine liefern oder dort produzieren. Ebenso den Lynx.

Der Panthersprung nach Kiew

(Eigener Bericht) – Der Düsseldorfer Rheinmetall-Konzern will der Ukraine den neuesten High-Tech-Kampfpanzer Panther liefern, das Nachfolgemodell des Leopard…

www.german-foreign-policy.com

Da der Panther meines Wissens auf der Wanne des Leopard 2 basiert wäre der Logistikaufwand nicht so groß, wenn in dem Land künftig sowieso leopard 2 im Einsatz wären. Der Lynx konnte bisher nur an Ungarn verkauft werden.

Hier noch eine Meinung zum Panther, die ich nicht unbedingt teile:

KF51: Erste Kaufinteressenten für Leopard-2-Nachfolger

Der "Panther KF51" von Rheinmetall ist der Prototyp eines Kampfpanzers, der den Leopard 2 ersetzen könnte. Er besitzt aber eine ernste Schwachstelle. Update:…

www.pcwelt.de

Klar gehen die modernsten Konzepte heute davon aus, dass es klüger sei, den Turm nicht zu bekammen (siehe T-14 oder K2, aber auch SchPz Puma), aber ich sehe es so. Der Leopard 2 Nachfolger soll nach heutiger Einschätzung "frühestens 2035-2040" einsatzbereit sein. Das ist für die aktuelle Bedrohungslage herzlich wneig attraktiv. Europa kämpft auch nicht gegen T-14, sondern gegen T-72 und T-90.

Ein Leopard 2 Upgrade mit stärkerer kanone, aktiven Panzerungsschutz und ggf einem vierten Mann für den effektiven Einsatz von Drohnen erscheint mir da keineswegs unattraktiv, wenn die Alternative dazu ein theoretisch überlegenr Panzer ist, den es aber auf dem Schlachtfeld für mindestens weitere 15 Jahre noch garnicht geben wird. Der Bedarf an neuen Kampfpanzern für Europa inkl der Ukraine in den nächsten 10-15 Jahren dürfte meiner Meinung nach bei deutlich über 1000 Stück liegen. Wäre gut, wenn die deutsche Industrie diesen Markt bedienen kann.

Auch die Leopard 1 sind nicht nutzlos für die Ukraine, sofern man sie nicht in direkten panzerduellen verwendet, die in der Ukraine bisher auch recht selten waren. Man muss die Dinger halt einsatzbereit bekommen und die Munitionsversorgung sicher stellen. Artikel dazu:

Leopard 1 – warum der Panzer-Oldie für die Ukraine so wertvoll ist

Ein Panzer aus den 1960er Jahren soll Kiew unterstützen. Und auch wenn der Leopard 1 schwer veraltet ist, kann er nützliche Dienste leisten. Wenn er richtig…

www.stern.de

Den Leopard 1 kennen die Ukrainer ja auch schon, denn die Wannen von Flak Panzer Gepard oder Biber basieren auf der Wanne eines Leo 1 (PzH2000 = Wanne eines Leo 2) (aus der Erinnerung, ohne Gewähr)

Zitat von Cephalotus

Brasilien ist halt nicht neutral, sondern pro russisch oder zumindest Anti-NATO.

Ich lebe ja in Brasilien und bekomme beide "Vibes" mit, also das was in D läuft und auch hier die Meinungen. In D wird das Meinungsbild (meiner Meinung nach) ja auch stark von den Medien getragen und es ist allen klar, das was gemacht werden muss. Wobei "Alle" ist wieder relativ, in den neuen Bundesländern ist die Unterstützung auch deutlich geringer (für Waffenlieferungen).

Brasilien hat seit diesem Jahr einen neuen Präsidenten der in den deutschen Medien als "besser" wegkommt, in Brasilien selbst aber deutlich stärker in der Kritik steht. Lula sympathisiert offen mit sozialistischen Staaten und ist eben nicht gemäßigter Demokrat sondern eher als links außen zu betrachten. Maduro ist ja auch nicht so schlimm.

Und wenn man dann so Sprüche hört wie: "Zu einem Krieg gehören immer zwei" -> Ohne Worte. Die NATO ist hier auch eher ein Objekt der Provokation, wobei ich mir nicht sicher bin, ob da eine fundierte Meinung oder eher der Neid spricht.

Wenn man weit weg von allem sitzt und eh nicht im Fokus der Amis/Russen sitzt, dann lässt sich sowas schnell/einfach verurteilen, da habe ich als Deutscher natürlich schon eine andere Meinung dazu.

Die Grad-Raketenwerfer verschießen überwiegend ungesteuerte Munition nach dem alten Prinzip der Stalin-Orgel und des Nebel-Werfers. D.h. bei Windstille kann man sich prinzipiell auf ein Ziel einschießen, in dem man den Abschußwinkel entsprechend wählt. Die Raketen folgen einer ballistischen Flugbahn (Wurfparabel). Ist heutzutage eigentlich nicht mehr praktikabel, da man mittels Radar die Flugbahn beobachten kann und aus dem Einschlagort und dem höchsten Punkt der Flugbahn den Abschussort exakt bestimmen kann. D.h. die Werferfahrzeuge müssen nach dem Abfeuern ihrer Salve schnellstens den ort verlassen.

Aber schon bei leichtem Wind kann man bei einer Reichweite von 40km der Grad-Raketen von einer erheblichen Abdrift ausgehen.

Die Raketenwerfer sind ja für die Bekämpfung von Flächenzielen entwickelt worden, die Sprengköpfe sind überwiegend Splitter-Sprengköpfe gegen "soft targets". Über die in Pakistan gefertigten Raketen findet man im Web nicht viel Information, aber ich gehe mal davon aus, dass es sich nicht um GPS-gesteuerte Raketen oder gelenkte Sprengköpfe handelt, die im Endanflug nach Zielen suchen und diese ansteuern können.

Man wird diese Raketen in gefächerten Salven einfach Richtung Gegner verschießen und diesen sozusagen mit einem Schrapnell-Hagel eindecken. Das mag auf einem großen Schlachtfeld mit sehr vielen Soldaten in unzureichender Deckung wirksam sein, dürfte aber weitgehend wirkungslos gegen eingegrabene Stellungen oder gepanzerte Verbände sein, die im Raum verteilt sind.

Zitat von Cephalotus

Aber trotzdem ist es gut, wenn Pakistan an die Ukraine Munition liefert.

Klar ist das gut. immerhin besser wie nicht haben. Nur zu wenig. Die halten nicht lange wenn die Offensive der Russen erstmal in Fahrt kommt, wenn sie kommt.

Sehr gut. Auch Norwegen schickt Panzer und Spanien bildet ukrainische Soldaten aus.

Treffen der Kontaktgruppe: Neue Zusagen für Ukraine

In Brüssel hat am Dienstag zum neunten Mal seit Kriegsbeginn die Ukraine-Kontaktgruppe, die aus den 30 NATO-Ländern und bis zu 20 Partnernationen besteht, über…

orf.at

Norwegen will Panzer schicken.

Nimm es mir nicht übel Ben. Aber aktuell bin ich doch recht ernüchtert, was die Diskrepanz zwischen versprochenem und tatsächlich lieferbarem Material besteht. Ausserdem habe ich immer gedacht, dass solches Material innert Tagen oder weniger Wochen geliefert werden kann.

Dass es so lange dauert, weil die Hälfte gar nicht einsatztauglich ist, hätte ich niemals angenommen.

(Sämtliche Angaben basieren auf subjektiven Wahrnehmungen)

Anscheinend sind bei den anderen europäischen Staaten die irgedwann mal Leos hatten oder irgendwo noch benutzen, die Kampfbereitschaft auch nicht mehr so prall, das sie ihre Panzer so verrotten lassen.

Ich kann solche Materialverschwendung nicht verstehen. Man schafft ja nicht einfach mal ein paar Panzer an und lässt sie dann nach einer Gewissen Zeit in irgend einer Ecke verrotten. Sagt aber, das man so und soviele Panzer hat.

Das ist ja wie in Russland. Nur die haben eben ein paar tausend mehr, dazu kommt das die nach ein paar Tagen in der Werkstatt wieder an die Front fahren können. Und wir pfeifen auf dem letzten Loch, weil wir nicht mal diese alten Leos zusammenbekommen.

Mein Onkel war in den 70 und 80ger Jahren bei diesem viel gerügten Beschaffungsamt. Dort war er für die eingemotteten Panzer in der ganzen Republik zuständig. Manchmal erzählte er aus dem Nähkästchen. Er reiste damals von Standort zu Standort und schaute das die Panzer auch immer in Schuss waren. Manchmal brachte er mehrere Tage um zu sehen ob alles Ok war.
Der größte Teil der Panzer war eingepackt um die Elektrik zu schützen. Außerdem wurden sie entleert, also ohne Diesel und Öleingelagert.

Wenn ich die Bilder von heute sehe das die alten Leos in irgendwelchen Zelten stehen, mit offener Lucke würde mein Onkel die Hände über den Kopf zusammenschlagen.

Starlink und die Einschränkung der Nutzung und deren Auswirkung:

Starlink: So gefährlich ist Musks Drohung für das ukrainische Militär - WELT

US-Techmilliardär Elon Musk galt lange als einer der wichtigsten Unterstützer der Ukraine. Nun kündigte er an, die Nutzung seiner Starlink-Satelliten durch das…

www.welt.de

Zitat: "Bis zu 15 Kilometer weit fliege ihre Tausende Euro teure Drohne des chinesischen Herstellers DJI, immer wieder auch in die derzeit heftig umkämpfte Stadt Bachmut. Was sie filmen, übertragen Borodai und sein Team in Echtzeit auf Bildschirme ihrer übergeordneten Kommandozentrale. Dort fallen Entscheidungen über den Beschuss von enttarnten Positionen.

Bei ihrer Drohnenaufklärung verlassen sich Borodai und sein Team auf die Unterstützung eines weißen tragbaren Geräts, das sie in ihrer Nähe aufgestellt haben. Es handelt sich dabei um Starlink-Terminals der US-Firma SpaceX, gegründet von Tesla-Chef Elon Musk. Diese Terminals sichern den ukrainischen Soldaten überall eine stabile und schnelle Internetverbindung, auch an Orten wie Tschassiw Jar, wo große Teile der Infrastruktur durch russische Truppen zerbombt wurden. „Starlink ist eines der wichtigsten Werkzeuge, die wir in diesem Krieg haben“, sagt Borodai. „Wenn das jetzt wegfällt, wäre das ein Schlag ins Gesicht.“ Die Sorge des Soldaten hat einen aktuellen Hintergrund. Anfang Februar hat SpaceX angekündigt, die Nutzung von Starlink zur Steuerung von Drohnen durch das ukrainische Militär einzuschränken. Begründung laut Gwynne Shotwell, Präsidentin von SpaceX: Die Terminals seien „niemals als Waffe“ gedacht gewesen, sondern nur als Unterstützung zur Verteidigung gegen das russische Militär. Insgesamt sollen sich mittlerweile mehr als 20.000 Starlink-Terminals in der Ukraine befinden, knapp ein Fünftel davon stellte das Unternehmen kostenlos zur Verfügung. Der Kommandeur sagt, dass es zwar Alternativen zu Starlink gebe. Aber kein anderes System funktioniere so stabil und schnell. Ein Wegfall hätte dramatische Folgen. Wenn Elon Musk der Meinung sei, dass Starlink nicht als Angriffswaffe eingesetzt werden dürfe, schlage seine Argumentation in der Ukraine fehl. „Wir sind wie ein Organismus, der einen Virus namens Russland in sich trägt. Und Starlink ist wie eine Pille, die uns bei der Heilung hilft.“