Ukraine-Krieg: Westliche Waffenlieferungen

    Krieg und Amtsschimmel:


    Zollstreit mit Slowakei verzögert Waffenhilfe
    Im slowakischen Wartungszentrum in Michalovce sollen westliche Waffen der ukrainischen Streitkräfte repariert werden. Die Regierung in Bratislava ist…
    www.n-tv.de


    Zitat: "Ein Zollstreit mit der Slowakei führt einem Medienbericht zufolge seit Wochen zu erheblichen Verzögerungen bei der Reparatur von Raketenwerfern und Panzerhaubitzen, die der Ukraine geliefert und im Krieg gegen Russland eingesetzt worden sind. Wie die "Süddeutsche Zeitung" berichtet, standen mehrere MARS-Raketenwerfer deshalb wochenlang an der ukrainisch-slowakischen Grenze und mussten schließlich über Polen nach Deutschland transportiert werden. Sie fehlten der Ukraine demnach durch den Umweg von über 2000 Kilometern länger als geplant."

    Der Bote der Wahrheit braucht ein schnelles Pferd

    Zitat von Arwed51

    Ich kann solche Materialverschwendung nicht verstehen. Man schafft ja nicht einfach mal ein paar Panzer an und lässt sie dann nach einer Gewissen Zeit in irgend einer Ecke verrotten. Sagt aber, das man so und soviele Panzer hat.

    Ich finde es zwar extrem dumm die Panzer verrotten zu lassen, verständlich ist es aber schon.


    Stell dir vor Verteidigungsminister X hätte vor 10 Jahren gesagt "Wir modernisieren alle unsere Kampfpanzer und kaufen noch 500 neue Kampfpanzer dazu". Kein Mensch hätte so ein Vorhaben unterstützt. Weil bis vor kurzem noch niemand gedacht hätte, dass man diese je wieder brauchen würde.


    Ein Schrumpfen der Bestände ist also erwartbar gewesen und eine Folge von Jahrzehnten ohne konkrete Bedrohung, wo eine Panzerschlacht nötig werden könnte.


    Mich verärgert eher, dass man aus diesem Traum vor einem Jahr jäh geweckt wurde, aber 1 Jahr später noch immer nix macht. Keine Munitionsproduktion, keine Modernisierung, keine Neuanschaffungen. Nur Überschriften.

    Zitat von Ben

    Mich verärgert eher, dass man aus diesem Traum vor einem Jahr jäh geweckt wurde, aber 1 Jahr später noch immer nix macht. Keine Munitionsproduktion, keine Modernisierung, keine Neuanschaffungen. Nur Überschriften.

    Das hast du perfekt auf den Punkt gebracht.
    Man kann dies schon beinahe als "Grobfahrlässigkeit" bezeichnen.

    Heute ein guter Plan ist besser als morgen ein perfekter Plan.

    -George S. Patton-

    Musk ist Geschäftsmann. Für Geld und Macht geht der meiner Meinung nach über Leichen.


    Vermutlich sieht er auch hier ein Geschäftsmodell, denn die US Regierung wird ihm schon etwas anbieten, damit das System dennoch einsatzfähig bleibt.


    Falls nicht, sollten sich die Regierungen dieser Welt überlegen, ob man kritische Infrastruktur wirklich in die Hand einzelner exzentrischer Milliardäre gibt. Der Platz im Weltraum ist eine Allmende.

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

    Zitat von Chuck Noland

    Man kann dies schon beinahe als "Grobfahrlässigkeit" bezeichnen.

    Vielleicht liegt es aber auch daran, dass die Anzahl der momentan zu lösenden großen Aufgaben zu groß ist, um sie in dem von der Öffentlichkeit erwarteten Tempo zu lösen: Pandemie, Strukturwandel in der Mobilität (Autoindustrie, 1-Euro-Tickets), Umbau des Energiesektors aus klimapolitischen Erwägungen, der dann auch noch durch einen erzwungenen Schnell-Umstieg bei der Abkopplung von russischen Energielieferungen überholt wird. Sämtliche Kommunen bei uns haben sich auf mögliche Ausfälle der kritischen Infrastrukturen vorbereitet oder sind gerade dabei. Das gab es meines Wissens seit den 1970er Jahren nicht mehr.


    Und diese Vorsorgemaßnahmen werden ernst genommen. Zwischenzeitlich gab es Engpässe z.B. bei der Lieferung von Stromerzeugern, zumal auch die Ukraine einen riesigen Bedarf an Energietechnik entwickelt hat, der nebenbei mit abgedeckt werden muss.

    Aber die Industrie hat sich hier angepasst. Mittlerweile gibt es wieder Stromerzeuger ohne bzw. mit kurzen Lieferzeiten, selbst unser "Dorfschlosser und Rasenmäherhändler" hat die gesamte Honda-Palette von Eu10i über Eu22i bis zum Eu30is wieder und auch noch zu vernünftigen Preisen im Schaufenster stehen. Unser regionaler Stromerzeuger-Hersteller Endress hat souverän einen Großauftrag der bawü Landesregierung abgearbeitet: alle Kommunen, die einen offiziellen Notfalltreffpunkt eingerichtet haben, bekamen/bekommen jeweils zwei tragbare Stromerzeuger der 2kW-Klasse als Starterpaket geschenkt. Das waren immerhin mal eben über 2.000 Stromerzeuger aus heimischer Fertigung.


    Die Bevölkerung schaut ja bei all diesen Themen mehrheitlich auch nur passiv zu und meckert. Erinnert mich an Fussballweltmeisterschaften, bei denen Millionen selbsternannter Nationaltrainer ganz genau wissen, wie man die Mannschaft aufstellen müsste und welche Spieltaktik angewandt werden sollte.


    Und wenn jetzt aus der Rüstungsindustrie kolportiert wird, dass man auf die Bestellungen aus den ganzen Sonderbudgets warten würde, die aber nicht kämen. Ich wette, dass bei einer sofortigen Vergabe der Mittel z.B. aus dem 100-Mrd.-Sondervermögen für die Bundeswehr ein Aufschrei durch die Rüstungsbranche gegangen wäre, dass man soo schnell doch nicht liefern könne und überhaupt Fachkräfte fehlten, steuerliche Randbedingungen den heimischen Standort unattraktiv machten usw. Das übliche halt.


    Die andere Seite der Medaille ist halt auch die: aktuelle konkrete Rüstungsvorhaben werden nicht groß an die Öffentlichkeit getragen. Die Rüstungskonzerne bauen gerade neue Produktionslinien auf, in Sachsen wird ein komplett neues Pulverwerk hochgezogen, um Treib- und Sprengladungen in der benötigten Menge herstellen zu können, die Aerospace-Branche beauftragt die Fertigung der notwendigen Mikrochips für die nötigen Elektroniksysteme. Nach dem Theater mit der nicht lieferbaren Flak-Munition für die Gepard-Systeme aus CH-Fertigung bzw. brasilianischer Fertigung, wurde kurzerhand in D eine Fertigung etabliert, die ab Juni das Zeug in Stückzahlen liefern kann. Vorher wird man wahrscheinlich sowohl weitere Gepard-Panzer und Munitionsbestände aus Katar zurückkaufen, die dort zur Drohnenabwehr bei der Fussball-WM vorgehalten wurden.


    Und was die Aufbereitung von eingelagertem Wehrmaterial betrifft: Betriebe wie die Flensburger Fahrzeugwerke schrauben schon seit Wochen (vmtl. Monaten) an den dort lagernden Leopard-1-Panzern und werden mit Sicherheit nicht mit der Auslieferung abwarten, bis auch die letzte rollfähige Wanne neu lackiert ist, sondern die Kontingente Zug um Zug ausliefern. Aber auch hier gilt taktische Geheimhaltung zum Schutz der ganzen Aktionen.


    Kurz nach dem russischen Überfall auf die Ukraine vor knapp einem Jahr wurden in D die öffentlich zugänglichen Webcams, die den Straßenverkehr auf Autobahnen und Bundesstraßen beobachten, für die Allgmeinheit gesperrt. Warum? Aufgrund der aktuellen Sicherheitslage. Der Feind soll nicht bequem von Moskau aus einen Überblick über das militärisch relevante Material bekommen, das wir durch die Gegend transportieren.


    Polizei und Feldjäger patroullieren nun engmaschig die Standorte von Funkmasten und Richtfunkeinrichtungen ab, wir hatten erst kürzlich einen kleinen potenziellen Sicherheitsvorfall auf unserem Gemeindegebiet, sonst wäre das gar nicht aufgekommen, dass kritische Infrastrukturen mittlerweile verstärkt überwacht bzw. bewacht werden. Auch die in letzter Zeit immer wieder vorkommenden Durchtrennungen von Glasfaser-Leitungen werden sehr genau verfolgt. Das sind mutmaßlich nicht nur Mißgeschicke schusseliger Bauarbeiter oder Taten von randalierenden Einzeltätern. Wir befinden uns in einem Kriegsverhältnis mit Russland, deswegen ist es auch besser so, wenn Munitionsfabriken diskret produzieren und liefern und nicht bei einem Tag der offenen Tür medienwirksam die erste Artilleriegranate an den ukrainischen Vize-Außenminister übergeben.

    Wir sind zwar eine Medien-Gesellschaft, doch vieles, von dem was aktuell getan werden muss, wird bereits getan, aber nicht öffentlich breitgetreten.


    Es hilft auch, immer wieder mal einen Blick auf die laufend aktualisierte Liste der dt. Bundesregierung zu werfen (diese Woche wurden z.B. zwei weitere Gepard-Panzer geliefert), was schon an die Ukraine geliefert wurde und was als nächstes kommt. Die Liste ist für meinen Geschmack fast schon zu detailliert, aber ich denke, dass das wohlüberlegt ist und auch auf der russischen Seite eine gewisse Wirkung hat ("die meinen es ernst"). Und ich würde auch davon ausgehen, dass dies nur eine "öffentliche Liste" ist und dass es weitere Lieferungen gibt, die durch oder über D erfolgen, aber nicht auf der Liste erfasst sind.

    Zitat von Ben

    Ich finde es zwar extrem dumm die Panzer verrotten zu lassen, verständlich ist es aber schon.


    Stell dir vor Verteidigungsminister X hätte vor 10 Jahren gesagt "Wir modernisieren alle unsere Kampfpanzer und kaufen noch 500 neue Kampfpanzer dazu". Kein Mensch hätte so ein Vorhaben unterstützt. Weil bis vor kurzem noch niemand gedacht hätte, dass man diese je wieder brauchen würde.

    Ich war schon immer für mehr Material bei der Bundeswehr und erheblich mehr Kampfkrampft (ob das nur am Geld lag wäre ein eigenes Thema).


    Ursprünglich, damit Europa sich besser von Amerika emanzipierten kann, was sowowhl in Ex-Jugoslawien als auch in Afghanistan mehr als deutlich wurde, allerspätestens ab 2014 hat man die russische Bedrohung sehen können, wenn man nur wollte. Aus den russischen 2000 Stück T-14 wurde zwar nix, aber das konnte man ja nicht wissen.

    Nachdem Gutenberg noch meinte 220(?) Leo auf dem papier wäre dank dynamischem Einsatzverfügbarkeitsmanagement ja genug, hatte man ja 2014 selbst in der deutschen regierung erkannt (und umgesetzt), dann man wieder mehr als 300 Leo 2 haben möchte.


    Was ich auch der Generalität schwer ankreide ist, dass zumindest meiner Meinung nach die Bundeswehr von Leuten durchdriungen ist, die über all die Jahre immer nur Krieg spielen wollten, aber nie Krieg führen.


    Daher der Fokus auf schönes ultrateures Spielzeug mit Goldrand, aber keinerlei Fokus auf Einsatzbereitschaft oder Munition oder Logistik, als das was man dringend bräuchte, um Deutschland mit den ganzen Kram tatsächlich auch verteidigen zu können.


    Dass Russland Europa bedroht war spätestens seit 2014 klar (das sag ich ja nicht im Nachhinein, das hab ich auch hier im Forum mehrmals so geschrieben). Die Erpressung mit Gas wurde schon vor vielen Jahren vorbereitet (auch das konnte man sehen, wenn man wollte, spätestens ab Mitte 2021) und was ich nicht gesehen habe aber nun rückwirkend klar ist, dass z.B. Russland vor jahren schon diverse Sabotageakte auch in Nato Ländenr durchgeführt hat, um die Ukraine darin zu hindern, Munition einkaufen zu können.


    Putin bereitete diesen Krieg seit vielen Jahren vor, deshalb ist das Gerede um Verhandlungen völliger Blödsinn, denn solange der sich auf dem We zum Sieg wähnt hat der NullkommaNull Interesse daran. das ist ein reiner Eroberungs- und Vernichtungskrieg und wenn man sich anschaut, wie Russland z.B. Kalingrad wohl mit nuklear bestückten Mittelstreckenraketen ausgerüstet hat (auch schon vor Jahren), dann ist auch das die Vorbereitung für einen Angriffskrieg gegen die osteuropäischen NATO Länder. Die Dinger sind teuer und haben keinen einzigen anderen Nutzen als die Bedrohung Europas.


    Dazu Russlands aktives Interesse an Brexit, Trump, den rechten in Italien und allem, was der EU und der NATO Schaden zufügen kann.


    Man muss das halt sehen können und wollen.


    In all der Zeit hatten wir halt nur Verteidigungsministerinnen, die mit dem militärischen scheinbar ziemlich gefremdelt haben und eine Kanzlerin, die sehr rational dachte und sich einfach nicht vorstellen konnte und mochte, dass Putin so irrsinnig wäre und einen Krieg beginnt, bei dem ganz offensichtlich alle verlieren werden.


    Schauen wir mal, was jetzt der neue Verteidgungsminsiter zu tun in der Lage sein wird. Die Anfänge sind vielversprechend.


    Dennoch sollte man nochmal in sich gehen und jetzt mal die Bestellisten abarbeiten und ggf auch noch priorisieren. Brauchen ich wirklich sofort neue Fregatten, die gegen einen Krieg gegen Russland oder China nicht kämpffähig sind, sondern überwiegend für humanitäre Einsätze und asymetrische Konflikte gedacht sind, oder brauche ich Munition und muss meinenKram einsatzfähig machen.


    Wenn man heute neue Leo 2 (oder Panther?) bestellt sind die nicht in 2023 und wohl auch nicht in 2024 geliefert. Man kann aber noch neue Puma bestellen (und dann z.B. mal die Marder ausmustern und zeitnah deutlich mehr davon an die Ukraine abgeben) und man kann auch mehr als nur 17 Leo 2 mit dem Trophy hardkill System ausstatten.

    Mir erscheint es auch sinnvoll neue PzH2000 und Munition zu bestellen (hätte man schon vor 8 Monaten tun müssen), jetzt wo man weiß, dass die scheinbar überraschend(?) schnell verschleißen.

    Wozu hat man die Dinger denn ehemals angeschafft, wenn nicht gegen Russland, sei es im Krieg oder als Abschreckung?


    Usw. usf...


    MfG

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

    Zitat von tomduly

    Vielleicht liegt es aber auch daran, dass die Anzahl der momentan zu lösenden großen Aufgaben zu groß ist, um sie in dem von der Öffentlichkeit erwarteten Tempo zu lösen: Pandemie, Strukturwandel in der Mobilität (Autoindustrie, 1-Euro-Tickets), Umbau des Energiesektors aus klimapolitischen Erwägungen, der dann auch noch durch einen erzwungenen Schnell-Umstieg bei der Abkopplung von russischen Energielieferungen überholt wird. Sämtliche Kommunen bei uns haben sich auf mögliche Ausfälle der kritischen Infrastrukturen vorbereitet oder sind gerade dabei. Das gab es meines Wissens seit den 1970er Jahren nicht mehr.

    Andererseits liegt derzeit in den Ministerien Geld wie Heu herum.

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

    Zitat von tomduly

    Und was die Aufbereitung von eingelagertem Wehrmaterial betrifft: Betriebe wie die Flensburger Fahrzeugwerke schrauben schon seit Wochen (vmtl. Monaten) an den dort lagernden Leopard-1-Panzern und werden mit Sicherheit nicht mit der Auslieferung abwarten, bis auch die letzte rollfähige Wanne neu lackiert ist, sondern die Kontingente Zug um Zug ausliefern. Aber auch hier gilt taktische Geheimhaltung zum Schutz der ganzen Aktionen.

    Ist das wirklich so?


    Ich dachte, die deutsche Rüstungsindustrie dürfe ohne Genehmigung durch die Regierung noch nicht mal neuen Panzerstahl bestellen.


    Sicherlich wird auch Gutes passieren, ohne dass man das von außen mitbekommt, Medien leben primär davon, schlechte Nachrichten zu verbreiten und zu lästern, die guten will keiner lesen. Dennoch sehe ich da vieles im Argen. Nehmen wir die PzH 2000. Warum wurde da keinen neuen bestellt? Auf was genau wartet man da seit vielen Monaten?

    Warum bestellt man keine neuen Leopard 2 Panzer so wie Norwegen? hat man denn Angst zu viele davon zu haben? Echt jetzt?


    Warum wurde die Bestellung der Puma aus dem 2. Los mal eben so von einem Tag auf den anderen ausgesetzt, mitten im Krieg?

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

    Zitat von Cephalotus

    Nehmen wir die PzH 2000. Warum wurde da keinen neuen bestellt?

    Vermutlich, weil man a) nominell genügend PzH2000 hat (120 Stück?) und b) man wohl eher das modernere und mobilere Nachfolgesystem RCH155 beschaffen wird (hier ein Bezahlartikel dazu bei S&T)


    Zitat von Cephalotus

    Warum bestellt man keine neuen Leopard 2 Panzer so wie Norwegen?

    Auch wenn in der Ukraine klassische Kampfpanzer nochmal im Einsatz sind, dürfte sich die Ära der 60tonner mit vier Mann Besatzung und 42 Schuss an Bord eher dem Ende zuneigen. NLAW und Javelin zeigen ja, wie verwundbar diese Kolosse sind. Ich würde eher auf "loitering ammunition" setzen, die man gegnerischen Panzern auf Verdacht entgegenschickt und die sich dann selbsttätig alles sucht, was wie ein Panzer aussieht und selbsttätig zerstört.

    Zitat von Cephalotus

    Warum wurde die Bestellung der Puma aus dem 2. Los mal eben so von einem Tag auf den anderen ausgesetzt, mitten im Krieg?

    Die wurde ja gar nicht ausgesetzt, schon vor Lambrechts Versuch, ihren Hintern zu retten, nachdem die 18 Pumas durch Fehlbedienung seitens der Soldaten im Manöver "ausgefallen" (und wie von Geisterhand wenige Tage bis auf einen wieder einsatzklar waren...vermutlich hatte der Hersteller der Bundeswehr ein herzliches *RTFM* zugerufen), gab es diese Forderung des Haushaltsausschusses im Bundestag:


    "Vor Einbringung einer 25 Mio. Euro Vorlage zur Beschaffung weiterer SPz PUMA 2. LOS, ist zu prüfen und sicherzustellen, dass die Maßgaben erfüllt sind und alle SPz PUMA 1. Los angemessen umgerüstet werden.
    2. Vor Einbringung der 25 Mio. Euro Vorlage SPz PUMA 2. LOS ist den Berichterstattern des Einzelplans 14 ein Konzept vorzulegen, wie der Konstruktionsstand Operative Einsatzreife (FOC) schnellstmöglich erreicht werden kann. Dieser ist finanziell zu beziffern    ." (Zitat aus auengeradeaus.net vom 19.12.2022)


    Das ist kein "Aussetzen" oder gar eine Stornierung des 2. Loses, sondern das übliche Geplänkel zwischen Auftraggeber und Auftragnehmer. Wenn Du wüsstest, wie schon ein Werkvertrag für einen relativ schlichten Mikrochip für eine Aerospace- oder Radar-Anwendung aussieht, ohne Hausjuristen geht da gar nichts.


    Es ist ja auch nicht so, dass die Rüstungsindustrie nun plötzlich aus lauter Heiligen besteht. Dort hat man sich sehr gut damit abgefunden, dass man dem Staat für einen simplen Schraubenschlüssel, der im Werkzeugfachhandel gerademal 2stellig kostet, locker einen vierstelligen Betrag aus den Rippen schneiden kann, wenn man ihn als "Sonderwerkzeug V12398K38XYZ" bezeichnet, in einen ausgefrästen Schaumstoff bettet und in einer olivgrünen Holzkiste verpackt.


    Ich hatte vor einiger Zeit mal einen sog. Faserkreisel von Teldix auf dem Tisch. Nettes Stück Technikgeschichte aus dem Bereich der Fahrzeugnavigation. Die Teldix-Systeme wurden vor 30 Jahren noch vor GPS bei der BW in diverse Fahrzeuge eingerüstet. Es handelt sich um einen Sensor, der die Drehung um seine Hochachse erkennt, in einem Geländewagen Wolf eingebaut und mit dem Wegstreckenzähler kombiniert, kann man so den Kurs des Fahrzeugs elektronisch erfassen. Die Fahrzeugposition wurde dann auf einem Fadenplotter durch zwei elektrisch verstellbare Kreuzfäden über einer eingelegten Papier-Landkarte angezeigt. Der Faserkreisel selbst arbeitet mit einem Lichtimpuls, den man in eine kilometerlange zu einer Spule aufgewickelte Glasfaser schickt. Dreht man die Spule in Laufrichtung des Lichtimpulses, wird dessen zurückzulegender Weg in der Faser länger, dreht man die Spule entgegen der Laufrichtung, wird die Impulslaufzeit kürzer. Da man Impulslaufzeiten gut messen kann, bekommt man so recht präzise die Drehrate des Fahrzeugs gemessen. Der Faserkreisel selbst ist nur ein Alukörper mit ein paar Kilometern Glasfaser drauf und zwei faseroptischen Steckverbindern am Ein- und Ausgang der Glasfaser. Herstellkosten vielleicht knapp vierstellig in DM. Beschaffungspreis (nur der Faserkreisel ohne Elektronik und Plotter) seinerzeit rund 150.000 DM.

    Zitat von tomduly

    Vermutlich, weil man a) nominell genügend PzH2000 hat (120 Stück?) und b) man wohl eher das modernere und mobilere Nachfolgesystem RCH155 beschaffen wird (hier ein Bezahlartikel dazu bei S&T)

    120 vor Lieferung an die UKR. Ich hatte es so verstanden, das PzH2000 und RCH155 parallel laufen sollten, da sie nicht 100% die selben Einsatzmöglichkeiten haben.

    Zitat von tomduly

    Die andere Seite der Medaille ist halt auch die: aktuelle konkrete Rüstungsvorhaben werden nicht groß an die Öffentlichkeit getragen

    Das wäre nachvollziehbar, schließt aber eine entsprechende Kommunikation nicht aus.


    Mir fehlt die öffentliche Stellungnahme, dass man die Bedrohung ernst nimmt und aufrüstet.


    Solange die nicht kommt, bleibt die Vermutung, dass tatsächlich kaum etwas gemacht wird, weil man auf baldigen Frieden in der Ukraine spekuliert und dieses heiße Eisen "Aufrüstung für den Kriegsfall zwischen NATO und Russland" politisch nicht angreifen will.


    Kein Wunder, im Anbetracht dessen wie unbeliebt schon Waffenlieferungen an die Ukraine sind.


    Dazu kommt noch, dass die Staatskassen leer sind nach 3 Jahren Pandemie und einer womöglich beginnenden Rezession.


    All das ist bekannt, muss aber offen kommuniziert werden.

    Zitat von Ben

    Mir fehlt die öffentliche Stellungnahme, dass man die Bedrohung ernst nimmt und aufrüstet.

    Die NATO erhöht die Zahl der "high readiness" Kräfte von bisher 40.000 auf 300.000 Soldaten. Das halte ich für eine bemerkenswerte "Aufrüstung". Vor einem Jahr sagte man bei 30.000 solcher Kräfte schon "wow". Jetzt sind wir beim Zehnfachen.

    Und komplett zahnlos ist die NATO gegenüber Russland ja nicht gerade, vergleicht man die Militär-Stärken miteinander, dann ist die NATO in allen Bereichen, egal ob Mensch oder Material den Russen um, das drei bis achtfache überlegen.

    Vergleich des Militärs von NATO und Russland 2022 | Statista
    In den NATO-Ländern gab es im Jahr 2022 ca.
    de.statista.com


    Ich sehe nachwie vor einen erheblichen Bundestrainer-Effekt in der öffentlichen Meinung. Als ob die Macher in den gewählten Regierungen zu blöde wären, zu handeln und das Volk sich wundert, warum die Politiker nicht das Volk fragen, was zu tun ist (würde in D ziemlich schiefgehen, im Osten ist die Mehrheit _gegen_ eine Aufrüstung und Waffenlieferungen...)


    Man muss halt das ganze Verteidigungsbündnis insgesamt sehen, nicht ein Dutzend Panzer hier und ein Dutzend da isoliert betrachten.

    Zitat von tomduly

    Ich sehe nachwie vor einen erheblichen Bundestrainer-Effekt in der öffentlichen Meinung. Als ob die Macher in den gewählten Regierungen zu blöde wären, zu handeln und das Volk sich wundert, warum die Politiker nicht das Volk fragen, was zu tun ist...

    Prinzipiell vertrete ich Deine Meinung und halte "die da oben" meistens keineswegs für zu blöd.


    Es gibt aber Ausnahmen und die betreffen unliebsame Entscheidungen. Der Großteil der Politiker weiß ganz genau, dass die Rente in eine demografisches Problem hinein läuft, will das seinen Wählern aber einfach nicht erklären. Den meisten dürfte schon klar sein, dass Klimaschutz notwendig ist, man will aber seine Wähler einfach nicht damit belasten.

    Bei Migration bin ich mir nicht so 100%ig sicher, ob die Spitzenverdienern in der höheren Politik in ihrer oft doch recht abgeschotteteten eigenen Welt die Probleme des Volkes verstehen wollen und können und beim Militär unterstelle ich dem Großteil der Politik schlichtweg Desinteresse bis rundheraus Ablehnung.

    Man wollte die Friedensdividende einfahren, man will kürzen, man will um keinen Preis einen Krieg führen und denkt, dass Abrüstung der Weg dahin sei. Irgendwer muss sich ja z.B. mal entschieden haben, dass deutsche Kampfhubscharuber Tiger keine Maschinenkanone im Bug bekommen, weil das "zu martialisch" aussehen würde.


    Irgendwelche Leute unter all diesen Verantwortlichen müssen ganz offensichtlich der Ansicht sein, dass Munition für 2 Tage ausreichend sei.


    Und dann das Argument, dass die NATO den Russen waffentechnisch haushoch überlegen sei. das teile ich (WENN man die USA dazu zählt und Ungarn, Türkei usw, was mir keineswegs soo selbstverständlich erscheint wie man das in einem Bündnis annehmen würde).

    Aber wenn man dieser Ansicht ist, warum gibt man dann nicht mehr asl nur homöpathische Mengen an Matreial ab.


    Ich verstehe wirklich nicht, warum sich Deutschland nicht bemüht, die Ukraine mit 80-100 Leo 2 zu versorgen und warum die Polen keinen Plan haben, alle Kampfpanzer außer K2 und M1A1 abzugeben.

    Warum hat man nicht schon längst PzH2000 nachbestellt und warum gibt es da keinen "Ringtausch"? Deutschland liefert nach und nach PzH2000 aus dem bestand und bekommt dafür die, die die Ukraine in Auftrag gegeben hat. davon profitieren beide. Deutschland hat neues Material, die Ukraine hat das Zeug sofort.


    Warum wird bei der NATO nicht ein Konzept zur Ausbildung und Lieferung von F-16 ausgearbeitet? Wenn das erst 2024 der Fall ist, ist es halt so. In 2022 wollte man auch keine Kampfpanzer liefern, jetzt hat man ein Jahr verloren und zittert herum, ob das jetzt rechtzeitig passiert und alles inkl Ausbildung muss schnell-schnell laufen.


    Klar, das alles muss man irgendwie dem Bürger begreiflich machen. Aber 200 Milliarden hat man einfach so aus dem Ärmel geschüttelt, um Oligarchen, US Frackingunternehen, den Russen und den Scheichs extreme Gewinne mit Öl und Gas zu ermöglichen, da kann man doch die Herstellung der Verteidigungsfähigkeit unserer Armee ink.l Waffenlieferungen an die Ukraine in einem Umfang, die eine Niederlage der Russen ermöglichen, auch rechtfertigen.


    Würde man meinen.


    Die Realität ist eine andere. Keiner weiß offenbar, wie es im Krieg weiter geht und ob das reicht. Die logische Lösung wäre doch, soviel zu liefern, dass es ziemlich sicher reicht. Weiß der Westen überhaupt schon, was sein Ziel in diesem Krieg ist? Also ich weiß es nicht.


    Und wenn unter zu Guttenberg 200 Kampfpanzer in Deutschland genug waren und man heute 300 hat, dann wird man für 2 Jahre auch wieder mit 200 auskommen können, während der große Feind eh anderweitig gebunden ist, bis neue aus der Industrie geliefert werden können. (sofern man welche bestellen würde)


    Warum nimmt man den Krieg nicht zum Anlass, um von Marder auf Puma umzusteigen. Die Marder kann man dann nach und nach alle abgeben.


    Die Kampfkraft der Russen dürfte heute deutlich geringer eingeschätzt werden als unter zu Guttenberg. Irgendwo also ist da ein Logikfehler.


    MFG

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

    2 Mal editiert, zuletzt von Cephalotus ()

    Nun ich denke das es sich hierbei nicht um einen Denkfehler handelt, sondern im Großen und ganzen um Politik. Mal abgesehen davon, das die 3 Parteien der Regierung ja keineswegs immer einer Meinung sind, traut man sich solche Schritte meines Erachtens nicht, weil man Angst vor den nächsten Wahlen hat. Niemand will der sein, der Milliarden an die UKR in Form von Material gegeben hat, wenn es doch auch andere können und genauso will niemand Zuviel Geld in die Bundeswehr stecken, weil das nun mal keine Stimmen bringt, im Gegenteil eher welche kostet.

    Zitat von tomduly

    Die NATO erhöht die Zahl der "high readiness" Kräfte von bisher 40.000 auf 300.000 Soldaten. Das halte ich für eine bemerkenswerte "Aufrüstung". Vor einem Jahr sagte man bei 30.000 solcher Kräfte schon "wow". Jetzt sind wir beim Zehnfachen.

    Die NATO ist aber eben die Summe der Verteidigungsfähigkeiten ihrer Mitgliedsstaaten. Und dass einen riesen großen Anteil die USA daran haben ist auch bekannt.


    Entscheidet sich eine USA unter einem "America First"-Präsidenten, dass sie Europa nicht um jeden Preis schützen wollen, wird es schon sehr eng für den Westen gegen Russland.


    Und bei den Leopard Lieferzusagen sieht man ja schön in welchem fürchterlichen Zustand das schwere Gerät hier ist. Das wird sicher nicht nur bei den Panzern so sein.


    Da nutzen 300k statt 40k auch nicht viel, wenn sie mit Gewehr bewaffnet einen gepanzerten Feind aufhalten sollen.

    Cephalotus


    Ich denke du denkst bei deinem Unverständnis warum die westlichen Staaten so handeln wie sie es jetzt tun zu eindimensional auf Grund des Ungerechtigkeitsempfindens wegen dem russischen Überfall auf die Ukraine.


    Die Vielschichtigkeit der Partikularinteressen der westlichen Staaten verhindern (natürlich) eine geschlossene "Front" gegen das russische Gebaren. Exemplarisch sein hier aufgezählt:


    • billige Energielieferungen und Energieabhängigkeiten
    • je weiter man nach Westen schaut umso geringer das Bedrohungsgefühl durch Russland
    • negative finanzielle Aspekte im eigenen Staatshaushalt resultierend aus Unterstützungszahlungen und -leistungen an die Ukraine
    • historische Russlandfreundlichkeit (Balkan)
    • Schuldenaufnahme Ukraine de facto über die westlichen Staaten, Ukraine auf Jahre Fass ohne Boden
    • eigene Verteidigungsfähigkeit bei Abgabe von Militärgütern an die Ukraine
    • Kriegsmüdigkeit
    • Ukraine unterliegt keiner vertraglichen Beistandsverpflichtung
    • innere Zerrissenheit bei der eigenen Bevölkerung bei der Unterstützung

    etc.


    Da diese und hunderte anderer Punkte das eigene westliche Handeln auf eigener Staatsebene die höchste Priorität haben und erst danach supranationale Interessen mit einbezogen werden wird hier niemals eine wirkliche Einheit entstehen. Viele Staaten probieren einfach nur möglichst selber finanziell und politisch mit geringstem Schaden durch diese Zeit zu kommen.


    Es wird deshalb auch in Zukunft diese Zerrissenheit bestehen die dann eben zu langsamer und/oder unzureichender Unterstützung führt. Nicht nur aus diesem Grund gehe ich von einem Verhandlungsfrieden (zu Lasten der Ukraine) oder von einer Niederlage der Ukraine aus. Der Ukraine werden schlicht die Menschen für den Kampf ausgehen und irgendwann macht die Bevölkerung die Verlustrate nicht mehr mit. Die Zeit spielt für die ussen. Nur in einer direkten militärischen Konfrontation zwischen NATO und Russland mit Boots on the Ground kann Russland meiner Meinung nach besiegt werden. Dazu wird es aber nicht kommen, weil eben die Ukraine völkerrechtlich keinen NATO-Beistand verlangen kann und ein Eintritt der NATO in die direkte Auseinandersetzung von vielen Ländern auch innerhalb der NATO nicht mitgetragen würde. Unser jetziges Herrumeiern blutet die Ukraine aus und ich glaube das im stillen Kämmerlein sich etliche Politiker bei uns freuen würden wenn das Thema endlich ad Acta gelegt werden kann, auch wenn dies eine Niederlage der Ukraine bedeuten würde.


    Staaten haben keine freunde, nur Interessen. Und die sind vielschichtig, uneinheitlich und nur bedingt von Moral geprägt. Auch wenn wir uns gerade die moralische Komponente gerne auf die Fahne schreiben. Mindestens genauso wichtig sind die eigenen Finanzen und der eigene Machterhalt bei den nächsten Wahlen.....

    Der Bote der Wahrheit braucht ein schnelles Pferd

    Zitat von Cephalotus

    Warum hat man nicht schon längst PzH2000 nachbestellt

    Das passiert doch gerade: "(...)Wie das BMVg in der Antwort schreibt, plant das Bundesministerium der Verteidigung, bis zu 14 Panzerhaubitzen des Typs PzH 2000 mit Mitteln aus dem Einzelplan 60 „vorbehaltlich der Herstellung des Einvernehmens mit dem Bundesministerium der Finanzen“ zu beschaffen. Es sei beabsichtigt, die hierfür erforderliche Vorlage den Ausschüssen des Deutschen Bundestages im laufenden Jahr zur billigenden Kenntnisnahme vorzulegen." (Quelle: esut.de vom 5.1.2023)


    Zitat von Cephalotus

    Warum wird bei der NATO nicht ein Konzept zur Ausbildung und Lieferung von F-16 ausgearbeitet?

    Schon im Juli haben die Amerikaner 100 Mio. Dollar für das Training ukrainischer Piloten bewilligt:

    "WASHINGTON — The House approved $100 million in funding to train Ukrainian pilots to use U.S. aircraft as part of the National Defense Authorization Act it passed 329-101 this week." (DefenseNews vom 15.7.2022)


    Im gleichen Zeitraum sind auch schon ukrainische Piloten zum Training in die USA, da sich die Ukraine offiziell um den Kauf von F15/F16 beworben hat und auch eigene Mittel für die Pilotenausbildung bereitgestellt hat. Man kann davon ausgehen, dass seither ukrainische Piloten auf den Maschinen ausgebildet werden.


    Die britische Regierung hat vor wenigen Tagen ebenfalls das Training ukrainischer Piloten und Seeleute angekündigt:

    "(...) the UK steps up its delivery of lethal aid into the country, and prepares to train fighter jet pilots and marines." (gov.uk vom 8.2.2023)


    In D werden derzeit Panzerbesatzungen an Leos ausgebildet und Luftabwehrkräfte an Patriots.

    Es ist bei weitem nicht so, dass nichts passiert.


    Natürlich könnte man mehr sichtbaren "Wumms" in den Medien vertragen, aber ich habe durchaus den Eindruck, dass die zuständigen Stellen derzeit mit und an ihren Aufgaben wachsen. Weil sie mehr und mehr den Ernst der Lage erkennen. Das gilt im übrigen auch für die Unternehmen im Rüstungsbereich. Die warten nicht tatenlos und machen gar nichts, bis irgendwann eine Bestellung eintrudelt. Die bereiten sich vor, damit sie bei einem Auftrag bildlich gesprochen nicht erst die Baupläne im Archiv suchen müssen, wie man eine Leo1-Wanne flottmacht.

    Das ist wie im kleinen bei der kommunalen Notfallvorsorge: vor zwei Jahren ist man mit der Forderung nach Härtung der kritischen Infrastrukturen und dem Erhalt der Handlungsfähigkeit bei einem massiven Stromausfall noch schallend ausgelacht worden. Jetzt hat man innerhalb weniger Monate Wasserwerke nachgerüstet, Notfalltreffpunkte vorbereitet und die Hilfsorganisationen diskutieren und planen sachlich und mit allem nötigen Ernst, wie man z.B. schwer Erkrankte und Verletzte versorgt, wenn man von überörtlicher Hilfe komplett abgeschnitten ist.

    Zitat von Cephalotus

    Warum bestellt man keine neuen Leopard 2 Panzer so wie Norwegen?

    Kleiner Nachtrag: für die Aufgabe der BW im Rahmen der VJTF 2023 sind seit 2019 zusätzliche Leopard 2 sowie die Modernisierung der A4-Versionen vorgesehen:

    Verteidigungspolitiker wollen 80 zusätzliche Leos – Haushaltsentscheidung steht noch aus – Augen geradeaus!


    Zitat von Ben

    Da nutzen 300k statt 40k auch nicht viel, wenn sie mit Gewehr bewaffnet einen gepanzerten Feind aufhalten sollen.

    Ganz so ist es ja nicht. Für die Kontingente, die die Mitgliedsländer im Rahmen der High Readiness Truppen der NATO zu stellen haben, gelten klare Anforderungen. Da gibts keine schwarz angemalten Besenstiele auf Schützenpanzern, diese Truppen sind "richtig" ausgestattet und wenn man dazu das Material aus diversen Kasernen zusammenstupfen muss.

    Zitat von tomduly

    Ganz so ist es ja nicht. Für die Kontingente, die die Mitgliedsländer im Rahmen der High Readiness Truppen der NATO zu stellen haben, gelten klare Anforderungen

    "Anforderungen" müssen erstmal erfüllt werden. Wann die 300k zur Verfügung stehen werden ist ja auch ein eigenes Thema.


    Fakt ist: Russland befindet sich am Weg zu einer Kriegswirtschaft und der Westen träumt weiter vor sich hin und hofft auf einen raschen Verhandlungsfrieden in der Ukraine.


    Putins Misserfolg im Februar 2022 liegt wohl zu großen Teilen an der Korruption und Misswirtschaft in der russischen Armee. Den Fehler wird er nicht nochmal machen.


    Während wir also Arbeitskreise gründen und Panzer entrosten, laufen in Russland bereits Munition und Panzer vom Band.


    Die Zeitenwende-Rede war vielversprechend. Mir fehlen aber die Taten die dieser Rede folgen sollten. Fast 12 Monate später darf auch der optimistischste "Bundestrainer" mehr erwarten, als eine Bestandsaufnahme der einsatzbereiten Panzerkräfte.

    Dann versuche ich es etwas "verschwommener", auch wenn es dann weniger verständlich ist...


    Cephalotus


    Es ist nicht leicht, die Entscheidungen der letzten Jahre einfach zu "drehen", auf das Geld zu achten und die echten Herausforderungen der Welt im Auge zu behalten.


    Die Einbeziehung der USA in Panzerlieferungen ist für Europa existenziell.