Im Blackout Personen Straßen blockieren

Zitat von Teichhofer

ab wann werden einzelne(Gemeinden) ihre Zufahrtsstraßen blockieren?

Um es aus kommunaler Sicht zu beantworten:

Eine Gemeinde kann und darf die Nutzung von Straßen und Wegen in ihrem Zuständigkeitsbereich im Rahmen einer "verkehrsrechtlichen Anordnung" ändern, einschränken oder verbieten. Das wird bei uns regelmäßig gemacht, wenn größere Veranstaltungen wie z.B. unser 2jährliches Oldtimertreffen stattfinden. Da habe ich ca. 3.000 Besucher, die überwiegend mit ihren privaten Fahrzeugen anreisen und 300-400 Teilnehmer mit ihren Oldtimern. Hier muss ich den Anreise- und Abreiseverkehr und das Parken steuern und entflechten. Dafür werden dann Feldwege vorübergehend freigegeben oder bestimmte normalerweise in beide Richtungen befahrbaren Straßen zu Einbahnstraßen gemacht und an Engstellen gelten Halteverbote.

Will die Gemeinde so etwas auf übergeordnete Straßen (Kreisstraßen, Landes- und Bundesstraßen) anwenden, muss sie sich mit den zuständigen Behörden abstimmen bzw. braucht deren Genehmigung. So sind Ortsdurchfahrten ("Hauptstraße") in der Regel Kreisstraßen, manchmal sogar Landesstraßen und liegen damit außerhalb der kommunalen Zuständigkeit, obwohl sie mitten durch die Ortschaft führen.

Bei Gefahr im Verzug darf z.B. die örtliche Feuerwehr kurzzeitig Straßen sperren (z.B. bei einem Verkehrsunfall oder Unpassierbarkeit der Straße durch Schneebruch), muss das Mandat dann aber an die Verkehrspolizei abgeben, die sich dann um die Aufrechterhaltung der Sperren kümmert. Ein Feuerwehrmann darf auch keinen Verkehr "regeln", auch wenn in jedem Fahrzeug eine Winkerkelle vorhanden ist. Das ist nur im Rahmen der Amtshilfe unmittelbar zur Gefahrenabwehr möglich, z.B. solange die Polizei noch nicht vor Ort eingetroffen ist.

Eine Straßensperre, um unerwünschte Besucher abzuhalten, ist im kommunalen Recht nicht vorgesehen. Im Katastrophenschutz/Zivilschutz gibt es dagegen Möglichkeiten, von einer Katastrophe betroffene Sektoren voneinander zu trennen. Angenommen, in Zone A wird ein gefährlicher biologischer Kampfstoff freigesetzt (oder es kommt zu einem Ebola-Ausbruch) und die damit infizierten Menschen können weitere Menschen anstecken. Dann wird man versuchen, Gebiete mit infizierten Menschen und Gebiete, die nicht betroffen sind, abzuschotten, um die Ausbreitung der Infektion einzudämmen. Bei Tierseuchen macht man das ja auch.

In China hat man versucht, Corona mit der Zero-COVID-Strategie zu bekämpfen, hier wurden Bezirke mit Infizierten bzw. "gesunde" Bezirke tatsächlich durch Strassensperren abgeriegelt, die teilweise recht rustikal waren.

Ich vermute, man wird sich auf dem Land mit "Blackout-Flüchtlingen" aus der Stadt arrangieren müssen, glaube aber nicht, dass es da zu regelrechten Flüchtlingsströmen kommen wird. Dadurch, dass die Situation in Ballungsgebieten viel kritischer ist, als im ländlichen Raum, wird man die Hilfeleistungen in den Städten wesentlich intensiver vorantreiben, als draußen in Kleinkleckersdorf, 40km vor der Stadt. Die Lichter werden in den Städten zuerst wieder angehen. Dort stehen auch die (schwarzstartfähigen) Kraftwerke, nicht auf dem Land (von Wasserkraftwerken in den Bergen mal abgesehen).

Die Italiener hatten im Februar 2020 in einigen Gebieten Straßensperren wegen Covid.

Von den Behörden eingerichtet und überwacht, nicht von Bauern oder Jägern.

Mir selbst sind die Szenarien, wo sich die Dörfer gegen Horden hungriger Stadt-Zombis hinter Barrikaden verschanzen zu abstrakt und auch ohne wirklich verwertbaren Präzendenzfall.

In meiner Zeit damals war es so, dass man einen Spähpanzer noch mit einem Bolzenschneider und einen Schraubenzieher vom Hof fahren konnte. Wo die 20mm Munition lag wusste ich auch, es gab halt in der Kaserne nur Standard-Geschosse, ohne Treibspiegel oder Spreng-Brand, aber 20mm Hartmetall aus einer BMK ist für alles ohne Panzerung oder sehr massiver Deckung auch beeindruckend genug.

Irgendwelche Leute werden in "Mad Max" schon auf die Idee kommen, ein paar von den Dingern auch zu benutzen, oder was da heute halt so in den Kasernen oder bei der Polizei so rum steht.

Und gegen halbwegs kompetentes (Para-)Militär sind Dörfer idR nicht zu verteidigen, das zeigte sich gut bei ISIS vs. Kurden/Jesiden, was ja einem Mad Max Szenario schon vergleichsweise nahe kam.

War vermutlich seinerzeit in Sudan oder Somalia ähnlich. Syrien ist für einen Vergleich zu sehr "richtiger" Bürgerkrieg, Ruanda war im Vergleich zu low tech

Das A-Team schafft es immer in kürzester Zeit, aus nem Trekker/Van/Leichenwagen mit etwas Stahlschrott, Sprungfedernn und Dünger einen Kampfpanzer zusammenzubauen. Wenn die Mad-Max-Milizen kommen, holen wir halt das A-Team.

Und da kommen wir wieder auf das Ursprungsszenario: gegen den von Cephalotus genannten rollenden Kram helfen Baumsperren recht gut. Überwacht, natürlich.

Wovor ich immer Schiss hatte und habe ist Artillerie und Luftunterstützung. In unseren Breiten glücklicherweise nicht realistisch zu erwarten.

Abseits von Krieg kann ich mir keine Strassenblockaden vorstellen. Wozu? Gerade im Blackout will man doch weniger Isolation und nicht mehr! Straßenverkehr bedeutet Logistik und Hilfe!

Zum Krieg:

Auch hier sind alle großen (Überland-) Strassen frei, schließlich müssen sie weiterhin für Logistik, Zivilbevölkerung und Hilfsorganisationen zur Verfügung stehen. Kontrollen sind vorhanden, aber durch die kommt man mit Freundlichkeit und Kooperation.

Kleinere Strassen, insbesondere wenn sie von den Hauptstraßen abgehen und in die Landschaft führen, sind oft mit Betonsperren und Stacheldraht blockiert. Könnte man als Prepper mit viel Mühe räumen oder umfahren... man fährt dann aber möglicherweise auf eine Anti-Panzer-Mine (Bumm...weg...) auch doof.

Was bleibt ist also der Tipp auf der Strasse zu bleiben und jegliche Sperren zu respektieren. Wenn man die Einheimischen oder Militärs kennt, dann werden die einem bei der Routenauswahl auch helfen.

Zitat von Wolfshund

Abseits von Krieg kann ich mir keine Strassenblockaden vorstellen. Wozu? Gerade im Blackout will man doch weniger Isolation und nicht mehr! Straßenverkehr bedeutet Logistik und Hilfe!

Kommt drauf an, wenn ein Dorf genug hat und von außen nichts braucht, dann wollen die auch keinen "Tourismus"

Der Aspekt mit Krieg schweift von Thema hier sehr ab. Möglich ist, dass Straßen durch Randale (brennende Mülleimer, Reifen etc.) verstopft sind. Wenn man da durch möchte, wird man um einen Räumpanzer nicht herum kommen, trotzdem leg ich mir keinen auf Lager.

Ich hörte erst vor einigen Tagen, dass es bei uns eine Minigemeinde gibt die sich - dem Feuerwehrkommandanten sei Dank - intensiv mit dem Thema seit 2017 auseinandersetzt. Dort gibt es mittlerweile für alles eine Lösung und was im Kleinen geht sollte auch im Großen möglich sein. Was eine Straßensperre betrifft ist selbst dies im Notfallplan vorgesehen und da das Kaff nur 2 Straßen hat leicht umzusetzen. So abwegig finde ich das gar nicht, schon alleine deshalb, um zu wissen, wer hinzu kommt und was der Grund ist, ob Verwandte besuchen, Durchreise, oder nur aufwärmen oder medizinische Hilfe. Kann man ja alles im Rahmen machen und gewähren. Wenn da aber ein voller Bus ausgehalten werden will sollte man hier auch verschiedene Möglichkeiten abwägen.

Günseck für ein drohendes "Blackout" gerüstet

Günseck ist dank der Feuerwehr Vorreiter in puncto "Blackout-Vorsorge" GÜNSECK. Mit einer beeindruckenden Präsentation zeigte kürzlich Feuerwehrkommandant OBI…

www.meinbezirk.at

Dazu gibt es auch einen Film

Es geht ja nicht darum , unüberwindbare Sperren zu bauen , sondern um den psychologischen Aspekt:

Wenn wer , vornehm gesagt zum "organisieren" auf einer Staatsstraße über Land fährt, und dann zu einer mit einem ordentlichen Baum blockierte Seitenstraße kommt , der kann sich überlegen , wie bekomm ich den Baum jetzt aus dem Weg , weil dahinter muß ja was lohneendes verorgen sein ,

oder dann schau ich eben bei der nächsten Abzweigung , was sich da findet.

In einem Waldstück läßt sich ein querliegender oder besser querhängender Baum auch mit einer Forsteilwinde bewerkstelligen , so daß man auf den ersten Blick nicht einmal sofort sieht, daß der Baum als gewollte Sperre dient.

Ich hoffe doch, das man eine Sperre auch als solche kennzeicht, mit Zeichen, die man international versteht ohne lesen zu können

Aber es geht ja nicht um die Sperre selbst, sondern um die Absperrung für sich. Damit kennzeichnet man, daß man weder Hilfe benötigt noch bereit ist diese jedem zu gewähren. Sollte ich unsere Wohnstraße sperren, dann für Autos und Schwerverkehr und einer Tafel worauf steht wer kann und wer nicht und wohin er sich wenden soll.

Zitat von hoteisen

Wenn da aber ein voller Bus ausgehalten werden will sollte man hier auch verschiedene Möglichkeiten abwägen.

Was für ein Bus soll denn da kommen bei einem Blackout? Busreiseunternehmen "Blackout - wir fahren sie an jedem Ort zum plündern" ?

Zitat von hoteisen

Ich hoffe doch, das man eine Sperre auch als solche kennzeicht, mit Zeichen, die man international versteht ohne lesen zu können

Klar, Kennzeichnungspflicht für illegale Straßenblockaden.

Jetzt wirds hier echt schräg ...

Zitat von preppapapa

Was für ein Bus soll denn da kommen bei einem Blackout? Busreiseunternehmen "Blackout - wir fahren sie an jedem Ort zum plündern" ?

...

So wird aus Flixbus kurzerhand Raidbus.

Zitat von frieder59

...

der kann sich überlegen , wie bekomm ich den Baum jetzt aus dem Weg , weil dahinter muß ja was lohneendes verorgen sein ,

oder dann schau ich eben bei der nächsten Abzweigung , was sich da findet.

...

Oder als dritte Option: "Da muss es was lohnendes geben. Ich hole den Rest der Truppe."

Aber auch mir mutet das alles viel zu surrealistisch an. Mad Max ist nun mal ein TV-Film und keine RL-Doku.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich ein Dorf, auch wenn es klein und "gut genährt" ist, auf solch eine Weise einigeln kann oder will.
Das würde sich doch jedes Nachbardorf für nach dem Blackout merken, falls die mit einer Bitte kommen.

Wenn, dann würde ich eher das Greyman-Prinzip zu einem Greyvillage-Prinzip umfunktionieren...

Ich denke, Ihr versteift Euch da auf Filme die ihr mal im Fernsehen gesehen habt. Ich sage nicht das es realistisch ist, aber warum sollte es unrealistisch sein? Eine Pandemie aus China die wir nicht in den Griff bekommen? Hä, so ein Schwachsinn aber auch. Was? Die ganze Welt trägt Maske? Hä? Jetzt wird es aber surrealistisch. Was? Putin marschiert in die Ukraine ein und wird Stück für Stück zurückgedrängt? Also der spinnt ja. Wer kommt den auf so einen Schmarrn.

Zurück zur Realität. Jedes Szenario ist im Blackout möglich. Jedes. Der eine Ort wird gemächlich weiter machen, der andere Ort wird zum Kriegsschauplatz, dort wird es Zombis geben und da wird ein Strickkurs organisiert. Der eine Ort wird geplündert, die andere Stadt hilft zusammen. Erstens wird es daran liegen wie man sich kennt, und zweitens wer wo mit der Panik anfängt. Wenn sich speziell wo Probleme auftun wird die Unruhe und die Flucht eher passieren als dort wo man weniger Probleme hat.

Nicht daran Glauben ist natürlich auch ein Weg, aber ich dachte, wir diskutieren hier Möglichkeiten die auf uns zukommen können und suchen daher nach Möglichkeiten diese bestmöglich zu umgehen. Wenn ihr meint, eine Straße zu blockieren ist MadMax. Mhm. Nichts zu machen wäre auch eine Einladung. Oder etwa nicht?

Zitat von hoteisen

Nicht daran Glauben ist natürlich auch ein Weg, aber ich dachte, wir diskutieren hier Möglichkeiten die auf uns zukommen können und suchen

Woran nicht glauben? Das sich in einem Blackout Busreisen zur Plünderung großer Beliebtheit erfreuen? Daran glaub ich definitiv nicht.

Straßensperren können durchaus sein, braucht nur einer die Idee haben einen Baum um zuschneiden (ist dann aber sehr lokal), aber das Bus weise die Leute kommen, und eine Kennzeichnung von Straßensperren gefordert wird, fällt wohl eher in die Kategorie "utopisch". Es geht hier auch darum die Wahrscheinlichkeit von Szenarien einzuschätzen.

Zitat von hoteisen

Ich sage nicht das es realistisch ist, aber warum sollte es unrealistisch sein?

Na was nun. Realistisch oder unrealistisch? Das ist alles bisschen widersprüchlich für mich was du schreibst.

Primär sollte man sich auf realistische Szenarien vorbereiten.

Zitat von hoteisen

Zurück zur Realität. Jedes Szenario ist im Blackout möglich.

Die Frage ist nur, mit welcher Wahrscheinlichkeit.

Also um was gehts dir hier nun? Gehts dir darum, wie man eine geeignete Sperre errichtet, oder welche Mittel es braucht Sperren zu umgehen oder von welchen Personen/Institution Sperren gemacht werden... was ist jetzt das genaue Thema über das du diskutieren möchtest?

preppapapa wenn Du einen Fehler krampfhaft suchst wirst Du ihn auch finden. Ich sagte nichts von Busreisen, also wirklich. Widersprüche findest Du in einer Formulierung nicht aber in dem Sinn dahinter. UND: mir geht es nicht um die Sperre alleine, ich habe auf ein Video verlinkt in dem es um ganz andere Dinge geht, aber eben auch um den gemeinsamen Test einer Ortschaft wie sie einen Zufahrtsweg blockieren können. Dein Problem ist nur, dass es für Dich umfänglich unwahrscheinlich ist. Gut. Aber dann zitiere nicht meine Sätze als wäre ich meschugge. Danke!

Zitat von hoteisen

ich habe auf ein Video verlinkt in dem es um ganz andere Dinge geht

In dem Thread gehts aber um Straßenblockaden im Blackout und nicht allgemein um Blackout.

Zitat von hoteisen

Test einer Ortschaft wie sie einen Zufahrtsweg blockieren können.

Da gehts nur darum, dass sie wenig Zufahrtsstraßen haben die sie blockieren könnten. Wie sie das machen etc. wird hier nicht ansatzweise erläutert, also die Relevanz für das Thema kann ich irgendwie nicht erkennen.

Eine Straße kurz vorm Ort zu sperren ist auch zu hinterfragen, dann bleibt man halt vor der Sperre stehen und geht die letzten paar Meter zu Fuß, wenn die Straße mit Fahrzeugen blockiert ist.

Es ist gut wenn sich Ortschaften darauf vorbereiten, aber dass im Brandfall der Kommandant zum Feuerwehrhaus fahren muss, das Aggregat starten muss, Licht etc. einschalten muss um dann erst die Sirene starten zu können.....da hätt ich dann andere Ideen das schneller zu machen.

Wann, wie, wo und warum sperre ich einen Ort ab, dass wäre für mich das eigentliche Thema hier gewesen, aber wenn du dich auf den Schlips getreten fühlst, dann werd ich mich bemühen mich mit kritischen Fragen zurück zu halten.

Die Eingangsfrage war "Wann werden Strassensperren von Gemeinden bei einem Blackout errichtet?" und "Wie wirkt sich das auf die Mobilität aus?"

Meine persönliche Antwort nochmals in Kurzform und dann lass ich hier das Diskutieren sein.

Erste Frage: Niemals, ausser es treten Situationen auf, in denen alle staatlichen und gesellschaftlichen Strukturen zusammenbrechen und wir uns wieder in Klangesellschaften befinden.

Zweite Frage: Es wirkt sich negativ aus.

Ergänzung zum "wie?": Ich lebe in einem Dorf auf dem Land mit vielen Bauern und einem Landmaschinenmechaniker, der grosse Erntemaschinen vermietet.

Das einfachste wäre, die beiden Hauptzufahren und die Feldwege mit schweren Maschinen und Traktoren zu blockieren. Die könnte man schnell beiseite fahren.

Dummerweise gibt es ringsherum viele andere Bauern, die mit ihren Maschinen einfach über die Felder kommen könnten.

Ergo: Sinn einer solchen Barrikade = Nullkommanichts.

Da könnt ihr auch nackt im Handstand mit den Pobacken Fliegen fangen. Wird sich nichts ändern...

Zitat von preppapapa

Wann, wie, wo und warum sperre ich einen Ort ab, dass wäre für mich das eigentliche Thema hier gewesen

Losgelöst von der Problematik Legalität und Legitimität, lassen sich für mich die von dir genannten Punkten wie folgt abarbeiten:

Durch wenn und warum werden Sperren errichten? Durch den, der die Möglichkeiten und Fähigkeiten dazu hat und keinen Bock auf Durchgangsverkehr welcher Art auch immer hat.

Wo werden die Sperren errichtet? Vorzugsweise an Kreuzungen, so dass der Verkehr vorher schon eine Alternativroute nehmen kann und nicht erst 10 km fährt, um dann festzustellen, dass die Straße gesperrt ist. Vorzugsweise wird die Sperre so errichtet, dass ein Umfahren in der Nähe der Sperre nicht möglich ist oder mit so großen Schwierigkeiten verbunden ist, dass der Sperren-Ignorant an seinem Fahrzeugen mehr Schaden nimmt als einen Nutzen davon hat.

Wann werden die Sperren errichtet? So früh wie nötig, so spät wie möglich. Sperren errichten bindet Personal und Material, das unter Umständen anderweitig priorisiert eingesetzt werden sollte. Zudem müssen Sperren überwacht und ggf. verteidigt werden. Denn eine Sperre, die nicht durch Überwachung gesichert wird, wird sehr bald weggeräumt werden. Hier stellt sich aber auch die Frage, wie bereit ist man, eine Sperre bis zum letzten zu verteidigen? Und vor allem: womit? Sportschützen und Jäger habn Argumentationsverstärker, deren Einsatz nach dem Blackout aber einer juristischen Prüfung unterzogen werden wird. Und selbst wenn man das ausblendet: Interessenten einer Besitzübereignung würden im Zweifelsfall wiederkommen. Mit mehr Gesinnungsgenossen und mehr Argumenten. Ist man als Familie, Dorf oder was auch immer bereit, den Preis dafür zu bezahlen?

Das Wie des Absperrens der Straßen ist ein heikles Thema. Entweder man stellt zwei oder drei mit Sand oder Steinen beladene große Container so versetzt auf der Straße auf, dass niemand in einem Zug ohne Slalom durch diese Sperre durchkommt. Das wäre eher eine Sperre, die einen Check-Point-Charakter hätte und sich für den Nahbereich einer Ortschaft zum Beispiel anbieten würde. Denn diese Art der Sperre müsste immer überwacht werden. Und man könnte natürlich noch leicht bewegliche, mit Stacheldraht bewehrte Balkenreiter dazunehmen, um ein allzu unbedarftes Durchfahren zu unterbinden.

Weiter vom Ort entfernt müssen Sperren auch noch einigermaßen leicht aufnehmbar sein, um zum Beispiel offizielle Hilfstransporte oder reguläre, geleitete Flüchtlingsströme passieren zu lassen und auf der anderen Seite das Aufnehmen der Sperre durch "böse Jungs" nicht unbemerkt erfolgen zu lassen. Hier wären versteckt angebrachte opto-akustische Warneinrichtungen eine Möglichkeit.

Um Gottes Willen bloß keine versteckten Ladungen. Das ist ein Blackout und kein (Bürger-)Krieg!

Ich persönlich sehe eine Sperre als Zaun. Ein Zaun ist zwar überwindbar, grenzt aber eindeutig Ansprüche ein. Wer einen Zaun ungefragt übersteigt, muss mit Konsequenzen rechnen. Bei mir wärs ein großer Herdenschützer und meine Person. Mehr habe ich alleine nicht entgegen zu setzen. Als organisierte Straße sieht das schon anders aus und als ganzer Ort ist das schon eine andere Hausnummer. Ich würde die "Verteidigung" (ein anderer Zweck fällt mir nicht ein) ja gar nicht gegen meinen Nachbar oder Nachbarort sehen, zumindest nicht grundsätzlich, sondern einfach gegen aggressive Horden deren Anzahl eher in einer größeren Gruppe durchziehen würde. Eine Sperre steht für Gegenwehr und evtl. auch Abschreckung. Zumindest würde es auf mich so wirken. Und sie müssten sich zu Fuß durchschlagen und wären dann auch nur mehr Manpower, ohne SUV drumrum.

Ich lebe in einer Kleinstadt mit Polizei und Kaserne. Da mache ich mir weniger Gedanken über Sperren, aber ich verstehe es grundsätzlich als Möglichkeit die Ressourcen zu schützen und innerhalb einer Gruppe auch ein Gefühl von Sicherheit zu schaffen. Ob es legal, erlaubt oder illegal ist wird in einem Blackout Woche 3 niemanden interessieren.

Ein Blackout kann einen massiven Kontrollverlust darstellen. Auch um den zu kompensieren wird manch einer eine Eingrenzung seines Gebietes, das kontrolliert werden muss/kann, festlegen. Wann und wie das sein wird, hängt sicher von vielen Faktoren und vor allem den Möglichkeiten ab. In fast jedem Szenario-Buch und auch hier bei „Szenario-Blackout Tag1-?“ finden sich Hinweise auf Zugangsbeschränkungen und Hindernisse auf Zufahrtswegen, allerdings wir da immer eine Begründung geliefert.

So abwegig ist das Thema „Sperren“ also nicht, eher ist der Themenstart unglücklich. Ich finde, das merkt man der Diskussion hier auch an. Trotzdem finden sich gute Beiträge und Infos danke dafür

Nach 2 Stunden Stromausfall wird kein Kieslaster den Kreisverkehr an der örtlichen Umgehungsstraße zukippen.

Wie hier schon festgestellt wurde, wird sich eine Gemeinde möglichst gut erreichbar halten, um Hilfe bekommen zu können etc. Ich finde diesen Punkt sehr wichtig!!! Erst wenn der Punkt erreicht sein sollte, dass nichts mehr an Hilfe zu erwarten ist, sondern nur noch Gefahr, wird sich die Gemeinde abschotten. Die Gründe können vielfältig sein, setzen aber schon mächtig Endzeitstimmung voraus.

Ich weiß nicht, wohin die Diskussion hier noch führt. Allerdings darf in diesem Zusammenhang hier der Hinweis nicht fehlen, dass jedes zerstörte Geschäft, jede blockierte Straße/Brücke usw. den Wiederaufbau nach einem Blackout massiv behindert. Es darf auf keinen Fall der Eindruck entstehen, dass das Anlegen von Straßensperren selbstverständlich ist!

Gute Fahrt

Witness

Zitat von UrbanTrapper

Das ist ein Blackout und kein (Bürger-)Krieg!

Es muss nicht, kann aber einer draus werden wenn der Blackout nur lange genug dauert. Warum und wieso brauche ich euch nicht zu sagen das wissen alle hier.

Deshalb ist es müsig hier über Strassensperren zu diskutieren.