Kryptobörse FTX ist pleite - Bitcoin-Kurs abgestürzt

  • Aktien ja. Mehr Sachwert als eine Unternehmesnbeteiligung geht ja nicht mehr. Immobilien und Gold überwiegend auch, Krypto nein.

    Aber auch da gilt ja: Schwindet das vertrauen in das entsprechende Unternehmen, ist das ggfl. schneller weg vom Markt als man schauen kann und die Aktien wertlos.


    Gold hat aufgrund seiner langen Historie als Wertaufbewahrungsmittel entsprechend viel vertrauen. Das liegt aber nicht an seinem inneren Wert.

    Und ich lagere den weitaus größten Teil meines Vermögen eben nicht daheim im Safe sondern bei diversen Banken im Vertrauen darauf, dass ich an das Geld auch wieder heran komme. Sowohl meine Regierung als auch die EU garantieren mir dies.


    Wenn ich das Geld auf einer Kryptoböse auf den Bahamas liegen lasse garantiert mir niemand irgendwas.

    Du sagst es ja selbst: "im Vertrauen darauf, dass ich an das Geld auch wieder heran komme". Was passiert, wenn dieses Vertrauen gebrochen wird?

    Beispiel Zypern 2013:

    300 Euro pro Tag dürfen Einwohner nur noch abheben, Schecks dürfen sie nicht einlösen, maximal 1000 Euro Bargeld ins Ausland mitnehmen. Normalerweise sind auf Reisen zwischen EU-Staaten 10.000 Euro erlaubt. Kreditkarten können nur noch eingeschränkt genutzt werden.

    Die Maßnahmen wurden zwar 2015 wieder abgeschafft, aber was bringt einem in diesem Zeitraum sein Geld, wenn man im Ernstfall nicht rankommt?


    Oder Griechenland 2015:

    Griechenlands Banken werden am Montag nicht öffnen und bis mindestens 6. Juli geschlossen bleiben. Barabhebungen werden auf 60 Euro am Tag begrenzt. Das verfügte die Regierung in Athen in einem in der Nacht auf Montag veröffentlichten Dekret. Teil des Maßnahmenpakets ist auch die Einführung von Kapitalverkehrskontrollen. Zahlungen und Überweisungen ins Ausland sind untersagt.


    Kann uns nicht passieren? Na, ich weiß nicht.


    Und vom Lagern seiner Coins auf einer "Kryptowallet auf den Bahamas" wird seitens der "Fanboys" ja sowieso abgeraten. Bei Bitcoin geht es um Eigenverantwortung. Da gibt es keine Bank und keinen Staat, der dafür verantwortlich wäre, dass man seine Coins richtig sichert und auch Backups hat. Da ist man ganz alleine für verantwortlich. Dazu gehört auch, dass man sich die Entscheidung gut überlegt, wem man diese Coins anvertraut und für wie lange. Wenn jemandem das zu viel Verantwortung ist, dann liegt es ihm frei Bitcoin eben nicht zu nutzen.


    Dazu kommt noch, dass Kryptoraub sehr verbreitet scheint, während ein Bankraub, der Privatpersonen betrifft quasi nicht vorkommt. Was noch vorkommt ist Betrug bei Unternehmen mit Auswirkungen auf den Wert der Aktien (siehe Wirecard), aber das Problem lässt sich durch Diversifizierung lösen.


    AN BTC stinkt sehr vieles. Z.B. warum viele der Leute mit riesigen BTC Vermögen aus den Anfangszeiten diese niemals anfassen. Das ist vollkommen unlogisch, denn jeder mit Verstand würde ein solches Vermögen unbedingt diversifizieren wollen. Wahrscheinlich ist ein großer Teil der BTC schlichtweg "tot".

    Dass der "Bankraub" bei herkömmlichen Banken augenscheinlich keine Privatpersonen trifft liegt nicht daran, dass er nicht vorkommt. Die Kosten werden nur auf alle Nutzer gleichmäßig über die Nutzungsgebühren verteilt. Beispielsweise sind 2019 in der EU 1.87 Milliarden € Schaden durch Kartenbetrug angefallen (https://www.bundesbank.de/reso…10-29-karten-download.pdf). Die Kosten werden selbstverständlich an die Kunden weitergereicht.


    Dass viel von den BTC aus den Anfangszeiten "tot" sind, da liegst du vermutlich richtig. Damals war ein BTC ja so gut wie nichts wert und Bitcoin Core zum testen auf den Rechner installiert hatte man schnell. Wenn man dann vergisst seine Backups zu machen (ist ja alles nichts wert) und den Rechner irgendwann neu aufsetzt, dann ist der Zugriff auf diese Coins halt dahin. --> Eigenverantwortung

    Einmal editiert, zuletzt von KidCrazy ()

  • Bitcoin ist die Währung der Zukunft.

    Die Deflation verhindert aktuell die Zirkulation. Beschränkte Geldmenge. Hoarden und hoffen auf Kurssprünge.


    Am besten lagern auf der Kryptobörse XYZ und jammern wenn der CEO die Biege macht.

  • Die Deflation verhindert aktuell die Zirkulation. Beschränkte Geldmenge. Hoarden und hoffen auf Kurssprünge.

    das ändert sich, wenn Bitcoin Fiat ablöst, weil es mehr Vertrauen genießt. Dann MUSS man auf einmal seine Bitcoin nutzen um Dinge zu kaufen. Das führt dann auch dazu, dass die Verteilung besser wird, als jetzt mit Fiat. Aber man wird sich überlegen, was man kauft und was man lieber spart. Schwer vorstellbar heute, aber genau das sind die Wunder der deflationären Währung

    Am besten lagern auf der Kryptobörse XYZ und jammern wenn der CEO die Biege macht.

    verwechselt Krypto und Betrug nicht mit Bitcoin. Das ist zwar angenehm einfach, aber eben Schubladendenken. Die Leute die drauf reinfallen, sind dieselben die sonst auch auf Betrug reinfallen. Hat nichts mit Bitcoin zu tun. Ist auch schwer zu erkennen, wie z.B. bei Wirecard oder selbst bei Madoff. I.d.R. hängen ja Politik und die Regulatoren mit drin oder wurden meinetwegen getäuscht.


    Bitcoin braucht das alles nicht. Not your keys, not your coins. So schwer isses nicht.


    Edit: danke Ben fürs Editieren. Geht auf dem Handy irgendwie nicht mit zwischenschreiben.

    2 Mal editiert, zuletzt von Meecrob () aus folgendem Grund: Zitat gefixt

  • auch hier eher zwiegespalten. Das Grundsystem bei Krypto war mit guten Ideen und Idealen gestartet.

    Mittlerweile gibt es aber grade im Krypto-Bereich so viel Abzocke, Scam und Spam. Von Shitcoins, über Rug Pull etc.

    Das war leider von Anfang an so, als den meisten "ehrlichen" Interessenten aufgefallen ist, dass es einfach (noch) keine echte Anwendung für diese Idee gibt...


    Sowohl die Idee einer "Kryptowährung" als auch der "Blockchain" als solches haben bisher keinen Anwendungsfall gefunden, den man nicht auch auf eine "herkömmliche" Art und Weise mindestens genauso gut darstellen kann...

  • Sowohl die Idee einer "Kryptowährung" als auch der "Blockchain" als solches haben bisher keinen Anwendungsfall gefunden, den man nicht auch auf eine "herkömmliche" Art und Weise mindestens genauso gut darstellen kann...

    Die Anwendungsfälle heißen "Eigenverwahrung" und "Unzensierbarkeit" (eine Transaktion kann nicht verhindert werden). Dass diese Punkte bei den meisten Leuten keine hohe Priorität haben, ist ja ein anderes Paar Stiefel.

    Einmal editiert, zuletzt von KidCrazy ()

  • Die Anwendungsfälle heißen "Eigenverwahrung"...

    In den meisten praktischen Fällen doch ein krasser nachteil.


    der Großvater meiner Freundin hat ein völlig vermülltes Haus hinterlassen und darin versteckt Bargeld und Gold.


    Der Vorteil ist, dass man das tatsächlich noch nutzen kann, man muss es "nur" finden.


    Hätte er Krypto versteckt wären diese verloren. Ein "Familienvater" kann streben und seiner Familie eine Million Euro in Krypto hinterlassen. Wenn die Hinterbliebenen den Schlüssel nicht kennen (oder gar nichts von den Kryptos wissen), dann ist das Geld verloren.


    Auch für kriminelle sind Kryptos im Haus hoch attraktiv. Den Schlüssel bekommt man mittels Folter schon heraus.

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

  • Ich hab es weiter oben schon geschrieben: Es geht hier um Eigenverantwortung.

    Niemand zwingt dich Bitcoin zu nutzen. Aber es ist gut zu wissen, dass man die Möglichkeit hat, so man sie denn braucht.


    Das Folter-Argument kommt auch immer wieder. Ich weiß nicht, wo du genau wohnst. Aber bei mir hier kommt es eher selten vor, dass jemand mittels Folter erpresst wird, sein Eigentum rauszurücken. Außerdem kann man dieses Argument genauso gut auf den Tresorschlüssel, das Bargeldversteck, die EC-Karten-PIN oder die Nummer eines schweizer Bankkontos anwenden.


    Die meisten Diebstähle werden aufgrund von zufälligen Gelegenheiten durchgeführt. Du lässt deine Brieftasche offen im Auto in einer zwielichtigen Umgebung rumliegen? Wenn du nach 5 Minuten wieder aus der Post rauskommst, ist das Autofenster eingeschlagen und die Brieftasche ist weg. Aber die wenigsten Einbrecher werden bei dir einsteigen, wenn sie absehen können, dass jemand zu Hause ist. Noch weniger, wenn du kein bekannter Milliardär bist. Und dass jemand Kryptowährungen benutzt heißt nicht automatisch, dass diese Person vermögend ist.

  • Nehmen wir mal an, Bitcoin oder welche Kryptowährung auch immer würden FIAT ablösen. Dann würdest du vor folgendem Problem stehen: Staat kann Zahlungen nicht mehr nachverfolgen und noch mehr Währungseinheiten laufen dann über den Schwarzmarkt. Fehlende Steuereinnahmen sind dann nicht kompensierbar und schaden dem gesellschaftlichen Frieden weil eine geregelte Umverteilung immer schwieriger wird.


    Außerdem würde sich die Kryptowährung dann genau wie eine goldgedeckte Währung die auf einem nicht beliebig zu vermehrenden Rohstoff besteht in einer immer größeren Anzahl an Währungseinheiten in immer weniger Händen sammeln. Dann würden zwar die Restwährungseinheiten immer teurer werden, aber damit würde der Besitzstand der Krypto-horter auch immer weiter wachsen, also ein Teufelskreis.


    Eine gesteuerte Währungsentwertung ist unabdingbar für ein geregeltes Staatswesen, deshalb wird FIAT bestehen bleiben (als letzte Konsequenz auch mit Verboten). Krypto und Gold sind letzten Endes nur Wertaufbewahrungsmöglichkeiten, werden sich aber nicht als "richtige" Währung durchsetzen, es sei denn in einem außerordentlichen Krisenfall.


    Das man Kryptos nutzen muss gilt nur bis zur oberen Mittelschicht. Darüber hinaus kann und wird gehortet. Hat man hier keine Möglichkeit steuern einzugreifen (von staatlicher Seite) wird die Gesellschaft immer mehr auseinander driften und letzten Endes kollabieren.

    Der Bote der Wahrheit braucht ein schnelles Pferd

  • Die Anwendungsfälle heißen "Eigenverwahrung" und "Unzensierbarkeit" (eine Transaktion kann nicht verhindert werden).

    Und beide Punkte hängen von weiteren Faktoren ab, deren Existenz aktuell weder an die Blockchain gebunden ist, noch von dieser selbst garantiert wird...


    Wenn ich also doch dem Transaktionspartner oder Dritten vertrauen muss, wo ist da der Sinn des Mehraufwands?

  • Das Folter-Argument kommt auch immer wieder. Ich weiß nicht, wo du genau wohnst. Aber bei mir hier kommt es eher selten vor, dass jemand mittels Folter erpresst wird, sein Eigentum rauszurücken. Außerdem kann man dieses Argument genauso gut auf den Tresorschlüssel, das Bargeldversteck, die EC-Karten-PIN oder die Nummer eines schweizer Bankkontos anwenden.

    Also die letzten eher plumpen Erpressungsversuche, denen ich per Email ausgesetzt war wollten alle BTC als Lösegeld haben, damit sie nicht allen meinen Kontakten angebliche Wichsvideos von meiner Webcam ziegen oder meine Festplatte entschlüsseln usw...


    Mit Einbrechnern, die was von mir wollen hatte ich bisher zum Glück keine direkte Konfrontation, was auch daran liegen wird, dass es bei mir nicht sonbderlich viel zu holen gibt. Ich hab mein Geld nämlich überwiegend auf der Bank.


    Ich hatte übrigens während der Bankenkrise in Grichenlannd vorgehabt, für 1000 Euro BTC zu kaufen, bin aber an den praktischen Hürden gescheitert, mir ein Wallet irgendwo einzurichten, wo ich mir getarut hätte, meine Kreditkartendaten anzugeben. Bin daran gescheitert, ne ganze Weile hab ich mich geärgert, weil die BTC wäre ja doch seit 2013 stark an Wert gestiegen, aber aus heutiger Sicht wäre auch die Wahrscheinlichkeit hoch gewesen, dass mir das jemand geraubt hätte.


    Nach wie vor könnte ich mir prinzipiell sehr gut vorstellen, einen signifikanten Betrag in Euro auf einer micro SD Karten in Krypto zu speichern (als Diversifikation für nicht-online Vermögen zur Bargeld und physischem Gold), aber dazu müsste ich Vertrauen in eine solche Währung haben und deren Stabilität und Vertrauen darin, das Zeug auch wirklich wieder weltweit zurücktauschen zu können. Dieses Vertrauen habe ich nicht.

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

    2 Mal editiert, zuletzt von Cephalotus ()

  • Nehmen wir mal an, Bitcoin oder welche Kryptowährung auch immer würden FIAT ablösen. Dann würdest du vor folgendem Problem stehen: Staat kann Zahlungen nicht mehr nachverfolgen und noch mehr Währungseinheiten laufen dann über den Schwarzmarkt. Fehlende Steuereinnahmen sind dann nicht kompensierbar und schaden dem gesellschaftlichen Frieden weil eine geregelte Umverteilung immer schwieriger wird.

    Wieso denkst du, dass Zahlungen per Kryptowährung zwangsweise weniger nachverfolgbar wären als im bisherigen System? Die Blockchain ist öffentlich für jeden einsehbar. Man kann da zwar keinen direkten Einfluss auf die Transaktionen nehmen, aber nachverfolgen kann man sehr wohl (außer bei speziellen Privacy-Coins wie z.B. Monero).


    Was der Staat allerdings nicht machen könnte: Sich direkt durch Zentralbanken finanzieren zu lassen indem er dort beliebig viele Schulden macht.
    Sprich: Der Staat wäre gezwungen richtig zu wirtschaften, wenn er nicht zwangsweise Konkurs gehen soll.


    Aber ja, ich gehe auch nicht von einer vollständigen Verdrängung von Fiat-Währungen aus.

  • Und beide Punkte hängen von weiteren Faktoren ab, deren Existenz aktuell weder an die Blockchain gebunden ist, noch von dieser selbst garantiert wird...


    Wenn ich also doch dem Transaktionspartner oder Dritten vertrauen muss, wo ist da der Sinn des Mehraufwands?

    Diese Argumentation ist in etwa so sinnvoll wie "Wenn ich mich ja doch nie vollständig vor allen Gefahren schützen kann, wieso sollte ich dann überhaupt anfangen zu preppen?"


    Der Punkt ist, dass du dir raussuchen kannst, wem du vertraust. Das kannst du innerhalb des Bankensystems nur sehr begrenzt.

  • Nach wie vor könnte ich mir prinzipiell sehr gut vorstellen, einen signifikanten Betrag in Euro auf einer micro SD Karten in Krypto zu speichern (als Diversifikation für nicht-online Vermögen zur Bargeld und physischem Gold), aber dazu müsste ich Vertrauen in eine solche Währung haben und deren Stabilität und Vertrauen darin, das Zeug auch wirklich wieder weltweit zurücktauschen zu können. Dieses Vertrauen habe ich nicht.

    Ist ja vollkommen in Ordnung. Ich würde mein Geld auch nicht in etwas stecken, in das ich überhaupt kein Vertrauen habe. Und Kryptowährungen sind alles andere als einfach zu handhaben. Ohne zumindest ein gewisses Maß an Leidensfähigkeit und technischem Interesse kommt man nicht weit. Selbst heute nicht, obwohl sich das alles in den letzten Jahren schon deutlich gebessert hat.


    Falls du aber doch noch etwas in die Richtung machen möchtest: Die meisten Wallets arbeiten heutzutage auf Basis von deterministisch generierten Schlüsseln. D.h. das komplette Wallet (und damit die darin gespeicherten Werte) kann durch Eingabe eines sogenannten Seed Phrase wiederhergestellt werden. Es macht mehr Sinn diesen Seed Phrase einfach auf Papier zu schreiben und diesen dann an mehreren verschiedenen, nur dir zugänglichen Stellen aufzubewahren. Eine SD-Karte kann im Laufe der Jahre kaputt gehen. Papier nicht so leicht (außer dir brennt die Bude ab, aber dann hast du ja hoffentlich noch weitere Aufbewahrungsorte :) ).

  • bin aber an den praktischen Hürden gescheitert, mir ein Wallet irgendwo einzurichten


    Auf der SD Karte brauchst dann ja nur einen string an zeichen speichern. Da ist eine SD Karte schon überdimensioniert.


    zum beispiel:


    1,"1C9aQTNfdiLXBMEitBtAeKi8q1hKaJG5nJ","KzP7Ka6NHAAFKSSCQXZj11oz5KsocGcLvBeAej7mxvZmkVSvymzx"

    2,"1MDBXk4GbjoDVa7mqVmFJSoeR17ErqkMaW","KxCiUZ59G929pPRRpMP5GqiqsRLe9A9JFtRRjbjoCUxHXkfFQx1T"

    3,"1A4N2Rrwqxk6ow2HHqNUFkbM1Ma5UsRGCS","KxLcLtXfPxzcF89a5XrR8SKzchzpRbbFxyXpvU9WoWiLhRueATgj"




    gibt da einige wallet generatoren die das lokal im browser machen. oder auch lokal ohne internet erzeugen können.


    pasted-from-clipboard.png


    pasted-from-clipboard.png


    https://www.bitaddress.org/



    pasted-from-clipboard.png

    pasted-from-clipboard.png


    pasted-from-clipboard.png

  • Wobei von diesen Paper-Wallets inzwischen abgeraten wird, weil:

    • es deutlich einfacher ist die Seed Phrase für ein deterministisches Wallet sicher zu Papier zu bringen, als den kryptischen private Key vom Paper-Wallet.
      • Beim ausdrucken werden u.U. Daten im Druckerspeicher abgelegt, die auch lange danach noch abrufbar sind.
      • Ein einzelnes falsches Zeichen des private Keys reicht, damit der Zugriff auf das Wallet nicht mehr möglich ist. Kann z.B. durch Dreck, Abwetzen oder Verblassen der Farbe passieren. Kugelschreibertinte hällt üblicherweise länger und da die Seed Phrase aus tatsächlichen Wörtern besteht, kann man sie meist auch noch lesen, wenn Teile davon unleserlich geworden sind.
    • das Handling bei zukünftigen Transaktionen leichter ist. Den private Key eines Paper-Wallet muss man erst manuell in eine Wallet-Software importieren und falls man nicht alles auf einmal ausgibt/verkauft, dann muss sollte für den Rest ein neues Paper-Wallet angelegt werden (aus Sicherheits- und Datenschutzgründen). Nutzt man eine Seed Phrase auf einem deterministischen Wallet, dann landet der Rest einfach auf einer anderen Adresse desselben Wallets. Die Seed Phrase bleibt die gleiche.
    • man die Seed Phrase ggfls. auch mit einem kompatiblen Hardware-Wallet verwenden kann. Dann landet sie nie auf einem Rechner der irgendwann mal online ist, was die Gefahr deutlich vermindert, dass Malware einem die Coins vom Rechner klaut.
  • Folgeschäden im undurchsichtigen Spekulations-Karussell des Krypto-Universums:


    Kurz nach FTX-Pleite: Auch Kryptobank BlockFi ist insolvent - n-tv.de


    Wo Alles "ach so frei ist" und es keine wirklich dursetzbaren Regularien gibt ist generell dem kriminellen Schindluder Tür und Tor geöffnet. Selbst wenn man das "Produkt" technisch absichert, so ist dann doch das "Handling" immer wieder risikobehaftet. Putzig, dass so wenige bereit sind sich mit Counterpart-Risiken im Allgemeinen auseinander zu setzen.....das gilt aber für viele Anlageformen.

    Der Bote der Wahrheit braucht ein schnelles Pferd