Messerattake in Regionalzug zwischen Hamburg und Kiel

    Zitat von CBR

    Deine Interpretation eines Messereinsatzes ist völliger Unsinn.


    Natürlich wirkt man damit auf Hals / Lunge / Herz des Täters ein, um ihn sofort außer Gefecht zu setzen.


    Und wie ich sagte geht es um einen Angriff ais dem Hinterhalt auf den Täter.

    Jaa... tatsächlich liegen Herz und Lunge einigermaßen geschützt, mit einem Taschenmesser kommt man da gar nicht so gut ran. Der Hals ist ein relativ weiches Ziel, aber auch dafür muss man sehr nah ran oder die Chance das es nicht gelingt ist relativ hoch.

    Dazu kommt das es sich hier um eine gezielte Tötung handeln würde und ich bezweifle das dazu die meisten fähig wären und wenn doch dann nicht in der Eile die geboten wäre. Wenn man schon die Möglichkeit hat von hinten einzugreifen, wäre ein möglichst kraftvoller Schlag mit einem stumpfen Gegenstand vorzuziehen. Feuerlöscher, Metallkoffer, was halt zur Verfügung steht. Sowohl körperlich als auch psychologisch wesentlich einfacher und sicherer.


    Zitat von CBR

    Genau, mein Angriff auf den Täter kann ihn nicht außer Gefecht setzen, aber für mich ist es lebensbedrohlich wenn er mich angreift. :thinking_face:


    Besser mit Messer auf einen Messerangriff treffen als wehrlos ohne Waffe.


    Diese "wehrlos abstechen lassen, weil eh alles vergeblich ist"-Einstellung heutzutage ist schon bedenklich.

    Natürlich kann dein Angriff ihn außer Gefecht setzen, nur wahrscheinlich nicht schnell genug, was dazu führt das beide schwer verletzt werden, wie ich ja oben schrieb.


    Bei der Abwehr hilft dir dein Messer im Prinzip nicht, lenkt deinen Focus aber von seinem Messer ab.


    Niemand hat etwas von wehrlos abstechen lassen gesagt. Ich habe mal gelernt einen Angreifer mit Hieb- oder Stichwaffe zu entwaffnen und selbst für trainierte Kräfte sagt man liegt die Chance das unbeschadet zu überstehen bei unter 50%. Und ja wenn ich in der Situation wäre und ein Messer dabei hätte würde ich es nicht benutzen.

    So in etwa argumentiert die NRA in Amerika, nur halt auf Schusswaffen bezogen.

    Zitat von tomduly

    Was nach geltender Rechtsprechung vermutlich ein Lehrbuchbeispiel für einen strafbaren Notwehrexzess darstellen würde.

    Bevor ich oder jemand anders mit einem Messer abgestochen wird nehme ich ein Gerichtsverfahren gerne in Kauf wenn ich eine reale Möglichkeit habe den Täter zu stoppen.


    Vor dem Richter würde ich mich dann auf § 3 StGB Absatz 2 berufen und aussagen dass ich nur aus Furcht so gehandelt habe wie ich eben habe. Gibts sowas in den deutschen Notwehrgesetzen auch?


    Ob es als Fahrlässigkeit interpretiert werden kann in einem Zug ein Messer bei sich zu tragen wenn die Beförderungsbedingungen jegliche Art von Waffen verbieten ist dann wieder eine andere Sache. Deshalb würde ich wie weiter oben ausgeführt davon auch Abstand nehmen konstant (z.B. täglich am Weg zur Arbeit im Zug) gegen geltende Gesetze (wie in dem Fall z.B. ein Waffenverbot) zu verstoßen weil es mir in einer Krisensituation dann einen Vorteil brächte und bleibe mit meinen Vorbereitungen klar in der Legalität. Da ich mit dem Auto zur Arbeit fahre muss ich mir darüber aber GsD sowieso keine Gedanken machen, da gehört ein Rettungsmesser nämlich sowieso für den Fall eines Verkehrsunfalls zur Standardausrüsrung :winking_face:

    Zitat von Fabrice

    Wer sich vor Messerangriffen schützen möchte, dem empfehle ich zwei Sachen:

    A: Aufmerksamkeit! Sei mit offenen Augen und Ohren im öffentlichen Raum unterwegs. Beobachte aktiv dein Umfeld. Welche Personen sind um dich herum. Was tun sie, sind Sie entspannt, nervös, was tun Sie mit ihren Händen, was halten Sie. Über was wird gesprochen, ist die Stimmung entspannt oder gereizt.

    Dies gibt einem die Möglichkeit potentielle Gefahren zu erkennen und auch darauf zu Handeln. Alarmieren, Flüchten, sich Kampfbereit machen...usw.

    Bist Du in Deinem Leben schon mal mit der Bahn oder dem ÖPNV gefahren? Wenn ich da bei jeder sonderbaren Person in Alarmstimmung gerate bin ich in kürzester Zeit an einem Herzinfarkt gestorben.

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

    Zitat von Cephalotus

    Bist Du in Deinem Leben schon mal mit der Bahn oder dem ÖPNV gefahren? Wenn ich da bei jeder sonderbaren Person in Alarmstimmung gerate bin ich in kürzester Zeit an einem Herzinfarkt gestorben.

    /signed. Einer der Gründe, warum ich nur unter Androhung körperlicher Gewalt mit dem Bus, der Stadtbahn oder dem Zug fahre.

    - Wer den Kampf nicht geteilt hat, der wird teilen die Niederlage -

    Bertold Brecht

    Zitat von Ben

    Das kann ich mir nicht vorstellen. Jemandem der gerade dabei ist mit einem Messer in Tötungsabsicht auf andere Menschen einzustechen kannst du auch in den Kopf schießen um den Angriff zu stoppen. Du hast halt zufällig den Kopf getroffen.


    Kopf nur, wenn mildestes Mittel und (echter) Verteidigungswille.


    Mit der Aussage (zufällig in den Kopf) machst Du es Dir in D eher schwer, Dich verteidigen zu lassen.

    Zitat von Dorfkind

    ich bezweifle das dazu die meisten fähig wären und wenn doch dann nicht in der Eile die geboten wäre. Wenn man schon die Möglichkeit hat von hinten einzugreifen, wäre ein möglichst kraftvoller Schlag mit einem stumpfen Gegenstand vorzuziehen

    Zitat von Dorfkind

    Und ja wenn ich in der Situation wäre und ein Messer dabei hätte würde ich es nicht benutzen.

    Du benennst die Probleme ja schon. Jemand sticht auf andere Menschen ein mit dem Ziel so viele wie möglich zu töten und wir "Vernünftigen" denken an Verhältnismäßigkeit, Notwehrüberschreitung, usw. - ja nicht die Hände schmutzig machen.


    Was interessiert es mich, ob ich beim Versuch ihn aufzuhalten verletzt werde? So sei es. Zumindest habe ich dann den Angriff gestoppt, wenn wir uns beide gegenseitig Stichwunden zugefügt haben.


    ....


    Man schaue sich nur die Videos von den Good Guys with Guns aus den USA an.


    Welche Meinungen hörst du wohl, wie man bei einem Active Shooter reagieren soll? Eben: Run hide fight.


    Und dann siehst du mutige Menschen, die ihre eigene concealed pistol ziehen und stoppen einen Angriff binnen Sekunden. Weil der Angreifer nicht damit rechnet.


    Es wird anderswo im Forum empfohlen was man tun kann, um kein Opfer eines Überfalls zu werden. Groß machen, selbstbewusst laufen, etc.


    Wir sollten als Gesellschaft diesen Spinnern zeigen, dass wir keine wehrlosen Schafe sind, die sich abstechen lassen sondern durchaus auch Wölfe unter uns haben, die sich wehren. Je mehr Wölfe, desto besser.


    Denn du hast in jeder Gruppe Menschen die keine Wölfe sein können, Kinder, Gebrechliche. Die gilt es zu schützen.

    Gruß, CBR

    Was etwas Reichweite bzw. Distanz bringen könnte wäre ein Regenschirm. Recht stabil wäre ein Wanderstock, die halten auch in Teleskopvarianten einiges aus. Als Waffe sind die alleine natürlich suboptimal, Modifikationen die die Wirksamkeit erhöhen sind zumindest in DE automatisch verbotene Gegenstände (Stockdegen/Totschläger).

    Ob das auch für einfache Mechanische Einrichtungen gilt, die es erlauben in der Notsituation die Effektivität zu erhöhen ist eine andere Frage. Sprich ein schraub- oder Bajonettanschluss vorne und hinten. Aber das ist ein sehr schmaler Grat auf dem man sich dann bewegt.

    Wenn man aber schon eh ein passables Messer dabei hat und dann noch etwas langes, dann hat man sicher auch gutes Tape dabei.


    Kabelbinder könnten auch ganz hilfreich sein, neben dem Fesseln nach Überwältigung (wenn das ohne weitere Gefahren möglich ist), könnte man damit Türen versperren (um Griff und nächste Kopflehne usw.) oder Gepäckstücke und Kleidung verbinden, das behindert den Gegner sicher mehr als einzelne Gegenstände.

    Zitat von Ben

    Das kann ich mir nicht vorstellen. Jemandem der gerade dabei ist mit einem Messer in Tötungsabsicht auf andere Menschen einzustechen kannst du auch in den Kopf schießen um den Angriff zu stoppen. Du hast halt zufällig den Kopf getroffen.


    Eine Nothilfeüberschreitung wird hier kein Gericht sinnvoll argumentieren können.

    Ohne allzu politisch werden zu wollen:


    Die deutsche Rechtsprechung ist in Sachen bewaffneter Notwehr sehr pienzig.

    Das kann als Nothilfeüberschreitung gewertet werden, inwieweit es dann straffrei bleibt oder nicht, hängt von den genauen Begleitumständen und leider auch im Endeffekt vom Richter selbst ab.

    Dies hat weder was mit Logik noch mit Recht oder gar Gerechtigkeit zu tun, sondern mit der innenpolitischen Ausrichtung in D.


    Es würde mich nicht wundern, wenn der ÖPNV als nächstes ihre Fahrzeuge und Liegenschaften zu Waffenverbotszonen erklären werden um ein "Zeichen" zu setzen.

    Ist einfacher und "politisch korrekter" das potentielle Tatmittel zu sanktionieren als sich den gesellschaftlichen Ursachen zu stellen.


    Wie schon gesagt, ich hoffe es war nicht zu politisch, aber mit Logik ist das nicht erklärbar.


    Gruß vom Axtwerfer

    (bekennender Verfechter eines zugriffsbereit führbaren EDC - Messers)

    Zitat von mueller

    Kopf nur, wenn mildestes Mittel und (echter) Verteidigungswille.

    Ich empfehle den YouTube Kanal Police Activity. Da kannst du dir anschauen wie viele Schusswunden Personen oft vertragen bevor sie kampfunfähig sind.


    Selbst ein gezielter Kopfschuss wäre meiner Meinung nach verhältnismäßig um einen Mssserangreifer zu stoppen. Diese kleben nämlich meist die Messer an ihren Händen fest, damit sie nicht aus der Hand geschlagen werden können.


    Solange der Täter sich also bewegen kann, kann er zustechen.

    Zitat von CBR

    Du benennst die Probleme ja schon. Jemand sticht auf andere Menschen ein mit dem Ziel so viele wie möglich zu töten und wir "Vernünftigen" denken an Verhältnismäßigkeit, Notwehrüberschreitung, usw. - ja nicht die Hände schmutzig machen.


    Was interessiert es mich, ob ich beim Versuch ihn aufzuhalten verletzt werde? So sei es. Zumindest habe ich dann den Angriff gestoppt, wenn wir uns beide gegenseitig Stichwunden zugefügt haben.

    Okay da haben wir wohl einfach zwei verschiedene Herangehensweisen. Ich würde versuchen die Situation zu lösen mit möglichst wenig Schaden für alle (mich eingeschlossen). Wenn du natürlich mit der Prämisse ran gehst Hauptsache stoppen, egal was mit mir ist, dann würde ich auch mit dem Messer vorgehen. Nur nochmal der Hinweis, solche Stichwunden enden sehr oft tödlich, wenn das nicht wichtig ist hast du völlig recht.


    Du willst jetzt ehrlich anführen das die Waffengesetze in den USA toll sind, weil sich so jeder verteidigen kann? Dir ist schon klar das die Vereinigten Staaten sowohl den höchsten Waffenbesitz pro Kopf, als auch die meisten Toten durch Schusswaffen in der westlichen Welt haben? Das finde ich nun nicht grade erstrebenswert.

    Leider folgt bald die typisch deutsche Reaktion: Wir müssen unser WaffG weiter verschärfen, lasst uns doch bspw. bitte alle Messer verbieten. Oder Waffenverbotszonen, das wäre doch mal was! Obwohl... das haben wir ja schon an jedem Bahnhof. Mist!


    Ist zwar sinnbefreit aber hauptsache man hat mal wieder öffentlichkeitswirksam an einer rundgedrehten Schraube gedreht.

    - Wer den Kampf nicht geteilt hat, der wird teilen die Niederlage -

    Bertold Brecht

    Zitat von Dorfkind

    Dir ist schon klar das die Vereinigten Staaten sowohl den höchsten Waffenbesitz pro Kopf, als auch die meisten Toten durch Schusswaffen in der westlichen Welt haben? Das finde ich nun nicht grade erstrebenswert.

    Ist es für die Toten wirklich wichtig ob sie durch Schusswaffen oder andere Waffen wie Messer getötet werden?


    In Großbritannien ist Schusswaffenbesitz z.B. extrem streng geregelt, nicht mal die meisten Polizisten tragen Schusswaffen. Die Gewaltkriminalität ist trotzdem sehr hoch, nur werden die Leute dort halt nicht erschossen sondern erstochen.


    In beiden Fällen sehe ich andere Gründe für die Gewalt als den bloßen Besitz von Waffen. Da wären z.B. die großen Einkommensunterschiede, ein fehlendes oder komplett unterfinanziertes Sozialsystem, die Ghettoisierung von Stadtteilen in denen besonders viele Minderheiten bzw. illegale Einwanderer leben, die Bildung von Banden etc.

    Zitat von PapaHotel

    Ist zwar sinnbefreit aber hauptsache man hat mal wieder öffentlichkeitswirksam an einer rundgedrehten Schraube gedreht.

    Für die Politik zählt halt leider in erster Linie die subjektive Sicherheit und nicht die tatsächliche Sicherheit... :unamused_face:

    Zitat von Cephalotus

    Bist Du in Deinem Leben schon mal mit der Bahn oder dem ÖPNV gefahren? Wenn ich da bei jeder sonderbaren Person in Alarmstimmung gerate bin ich in kürzester Zeit an einem Herzinfarkt gestorben.

    Ich arbeite im Sicherheitsbereich und bin somit oft mit sonderbaren Personen konfrontiert.


    Nicht jede sonderbare Person ist eine potentiell gefährliche Person. Es geht aber darum eine potentiell gefährliche Person/Situation in seinem Umfeld überhaupt ausfindig zu machen. Heutzutage lassen sich viele Menschen mit Kopfhörern beschallen und schauen nur noch auf Ihr Smartphone. Was um Sie herum passiert nehmen diese nur am Rand wahr. Passiert etwas, sind diese Personen mit der Situation völlig überfordert und können kaum reagieren.

    Da nützen auch schnitthemende Kleider nichts mehr.


    Wer allerdings sein Umfeld aktiv wahrnimmt, kann gefähliche Situationen erkennen, und somit ein Reagieren zumindest ermöglichen.

    Dies kann sein dass man einen Umweg nimmt, sich in ein anderes Abteil setzt, an der nächsten Haltestelle aussteigt, jemanden bescheid sagt, sich mental auf eine Konfrontation vorbereitet...und so weiter.

    Ich hab nur ein Leben.


    Das vergeude ich ganz sicher nicht damit, ständig wachsam nach möglichen gefährlichen Leuten Ausschau zu halten, während ich mich gleichzeitig mit (als Beispiel) Coca Cola oder Bewegungsmangel zwar langsam, aber ziemlich sicher selber umbringe.


    Ich hab seinerzeit lange genug gebraucht, mir den Mist wieder ganz abzugewöhnen, nicht auch zwischen Häusern in D nach Scharfschützen zu suchen. Von so einem Unfug wird das Leben nicht besser.


    Es ist noch immer so, dass die Wahrscheinlichkeit, dass mich ein PKW tötet deutlich höher ist als die Wahrscheinlichkeit, dass mich ein Messerstecher umbringt.


    Aber wer es tun will, soll es tun. Wäre mal spannend, ob ich in verdreckter Outdoorausrüstung in oliv-braun dann auch als gefährlich eingestuft werde oder sich die Leute im Zug nur wegen dem Gestank fern halten :)

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

    Taten soll man nicht relativieren, jeder Mord ist entsetzlich. Aber leider passieren täglich schlimme Dinge. Bei uns in der Gegend ist am Montag auch was entsetzliches passiert: eine 78jährige radelt durch die Stadt, als unvermittelt ein 14jähriger von der anderen Straßenseite zu ihr hinrennt und sie vom Fahrrad stößt und wegrennt. Die Frau starb im Krankenhaus an ihren schweren Kopfverletzungen. Der Täter ist ermittelt, der Hintergrund völlig unklar. Die beiden standen wohl auch in keinerlei Beziehung zueinander - die Frau war ein Zufallsopfer. Das Medienecho hält sich bisher in Grenzen, wohl auch weil die üblichen Beißreflexe "abschieben!" "kurzen Prozess machen!" nicht passen würden.


    Bad Mergentheim: Seniorin stirbt nach Angriff von 14-Jährigen
    Eine 78-Jährige ist am Montagabend unvermittelt angegriffen und vom Fahrrad gestoßen worden. Die Frau verstarb am Mittwoch im Krankenhaus. Nimmt die Zahl von…
    www.swp.de

    Zitat von tomduly

    Aber leider passieren täglich schlimme Dinge.

    Tja. Durch die Medien gesteuertes Framing. Auch interessant, dass SPON & Co. die Kommentarfunktion bei Beiträgen dieser Art immer deaktivieren. Warum wohl? Aus dem bunten Strauß an Gewaltdelikten die täglich passieren und Menschen zu Schaden kommen oder sogar sterben werden immer diejenigen in den Medien breit getreten an denen Ausländer beteiligt waren. Warum wohl?


    Für mich haben solche Diskussionen keine Relevanz. Die Gefahr durch einen Messerstecher aus dem arabischen Raum massakriert oder von einem pubertierenden Spacko der vielleicht gerade Stress mit seiner Freundin hat vom Rad gehauen zu werden und daran zu sterben ist 1.) extrem gering und 2.) kann ich mich eh nicht vor allem schützen. Ganz normales Lebensrisiko.

    I feel a disturbance in the force...

    Ja, wir alle haben nur ein Leben.


    Und das möchte ich solange wie möglich geniessen können. Mit dem Smartphone vor dem Kopf geht das eher schlecht.

    Klar steigt da die Gefahr von einem PKW überrollt zu werden.


    Und dass du nach Scharfschützen ausschau halten sollst, hat auch niemand gesagt.


    Aufmerksam sein heisst nicht panisch nach der nächstmöglichen Gefahr zu suchen. Sondern sich seiner Umwelt bewusst zu sein.

    Im Moment zu Leben und die Dinge um sich herum war zu nehmen. Man sieht so nicht nur das negative, sondern auch das positive.

    Das Grün der Pflanzen, die Geräusche der Vögel, die Wärme der Sonne auf dem Gesicht, der Geruch nach einem Regenschauer.

    Oder halt vom Typ in der Outdoorausrüstung. Der zwar im Zug aus dem Rahmen fällt aber scheinbar einen spannenden Tag(e) hatte.