Heute ist mir ein sehr interessanter Artikel zum Thema "Blackout - Nichts geht mehr" in der Zeitschrift Truppendienst (herausgegeben vom österreichischen Bundesministerium für Landesverteidigung und Sport) ins Haus geflattert und ins Auge gestochen. Teil 1 "Blackout" erschien bereits im letzten Heft 1/2012. Im aktuellen Artikel werden die voraussichtlichen Auswirkungen eines weiträumigen Stromausfalles unmittelbar nach dem Ausfall, nach 6 Stunden und nach 7 bis 24 Stunden dargestellt, mit besonderem Augenmerk auf Kommunikation und Mobilität.
Ein guter Hinweis ist auch die Einschränkung der Mobilität von Einsatzkräften durch den Ausfall der Treibstoffversorgung (elektrische Pumpen). Das erklärt auch warum das Bundesheer die Betankung der Fahrzeuge und Aggregate im Einsatz und bei großen Übungen mittels Kanister oder verbrennungsmotorisch betriebener Pumpen durchführt.
Artikel: Auswirkungen eines Stromausfalls bis zu 24 Stunden
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Zitat von JonnyB;98547
Heute ist mir ein sehr interessanter Artikel zum Thema "Blackout - Nichts geht mehr" in der Zeitschrift Truppendienst (herausgegeben vom österreichischen Bundesministerium für Landesverteidigung und Sport) ins Haus geflattert und ins Auge gestochen.
Hallo JonnyB,
danke, ein sehr guter Artikel. Leider denken die meisten bei bei Stromausfall nämlich nur an die elektrisch betriebenen Annehmlichkeiten des täglichen Lebens.
Die Risiken - ich zitiere aus dem Artikel - sind hier:
Gravierend wirkt sich der Ausfall von Pumpen für die Wasserversorgung (Trink-, Brauch- und Abwasser) und für Tankstellen aus. Ohne betriebsfähige Tankstellen gibt es keinen Treibstoff.
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Zu Systemen, die Strom indirekt in Leistung umsetzen, gehören vor allem Computer im engeren und im weiteren Sinne, wie Regeltechnik, Kassensys*teme, Bankomaten sowie Telefone und Funksysteme.Computer- und Kassensysteme (die vorhandenen unterbrechungsfreien Stromversorgungseinrichtungen können die Stromversorgung nur wenige Minuten aufrechterhalten) und vor allem die Zapfsäulen von Tankstellen fallen fast zeitgleich aus.
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Die Wasserversorgung bricht zusammen, außer die Quellfassungen liegen höher als die Vorratsbehälter, und diese wieder höher als die Entnahmestellen der Verbraucher.
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Dies betrifft nicht nur das lebenswichtige Trinkwasser, sondern auch das Brauchwasser für die Körperpflege und für die Toilettenspülungen....
Insbesondere der letzte Satz zeigt die Brisanz des Themas. Eine Grossstadt, in der von einem Moment auf den anderen die Toilettenspülungen versagen, weil kein Wasser mehr aus der Leitung kommt ... vielleicht im Sommer bei hohen Temperaturen, vielleicht über mehrere Tage .... Seuchen lassen grüssen.
Ich fand es übrigens bemerkenswert, dass die Erholzeit von einem nationalen Black Out in Österreich in dem Artikel auf nur 24h geschätzt wurde. In D würde das einige Tage dauern, Tendenz in Zukunft zunehmend. Da muss das Netz in A um einiges robuster sein.
Viele Grüsse
Matthias
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Ein sehr guter Betrag zu diesem Forum!
Ist Seuchengefahr innerhalb von 24 h wirklich ein Thema? Das es speziell in der Stadt sehr schnell unhygienisch wird, wenn die Toilettenspülung versagt ist klar, aber kann man da wirklich schon von Seuchengefahr sprechen? Bei längeren Störungen der Müllabfuhr scheint das Thema ja auch nicht ganz so akut zu sein.
Ich denke die kritischste Phase ist der Zeitraum, bis alle "nach Hause" gefunden haben. Das hängt vor allem auch davon ab, wann so ein Stromausfall eintritt (Jahreszeit, Wetter, Wochentag, Tageszeit). Danach wird eine Beruhigung der Situation eintreten, nicht zuletzt durch die fehlende Mobilität. Dauert dieser Zustand dann länger an (24+ Stunden) dann werden die Probleme schnell wieder größer. Das zeigt der Artikel ja sehr schön.
Die Stelle mit den evakuierten Hochhäusern hat mir gefallen. Wie soll man in einer Wohnung aushalten, die nur schwer über die Treppe erreichbar ist und weder über Wasser, noch Abwasser verfügt. An dieser Stelle sollte man vielleicht auch an Menschen denken, die nicht mehr so fit im Treppensteigen sind.
Das wir Plünderungsszenarien innerhalb der ersten Stunden bekommen erwarte ich eigentlich nicht. Ich hoffe dass unserer kultureller Hintergrund das etwas unterdrückt.
Viele Grüße Solarwind
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Hier ist der Link zu einer Studie des Deutschen Bundestages zu diesem Thema:
http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/056/1705672.pdfIch finde den Bericht sehr interessant, zumal da auch auf Schwachstellen im System verwiesen wird.
Ich habe den Bericht ausgedruckt und an etliche Leute verteilt, die immer meinen, dass der Staat schoan alles richten wird.
Grüße
Joker -
Zitat von Solarwind;98556
Ein sehr guter Betrag zu diesem Forum!
Ist Seuchengefahr innerhalb von 24 h wirklich ein Thema?
Hallo Solarwind,
Infektionen mit escheria coli oder salmonella enterica können problemlos innerhalb 1-3 Tagen epidemische Ausmasse einnehmen. Insbesondere durch Schmierinfektionen, Hand zu Mund, Hand zu Nase, Hand zu Auge. Schlicht durch schlampige Hygiene im Alltag - Gegenmaßnahme? Regelmässig und gründlich Hände waschen!
Viele Grüsse
Matthias
P.S. So man genug sauberes Wasser hätte!
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Zitat von Joker1966;98812
Hier ist der Link zu einer Studie des Deutschen Bundestages zu diesem Thema:
http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/056/1705672.pdfIch finde den Bericht sehr interessant, zumal da auch auf Schwachstellen im System verwiesen wird.
Ich habe den Bericht ausgedruckt und an etliche Leute verteilt, die immer meinen, dass der Staat schoan alles richten wird.
Grüße
JokerHallo,
Ich habe diese Bundestagsdrucksache sehr genau gelesen und diverse andere Deutschlandbezogene Untersuchungen zum Thema großflächigen Stromausfall. Wie man danach zu der Ansicht gelangen kann, dass es der Staat schon richten wird, ist mir völlig schleierhaft.
Auf Seite 119 heißt es unter der Überschrift FAZIT unter anderem:
"Die Folgenanalysen haben gezeigt, dass bereits nach we-
nigen Tagen im betroffenen Gebiet die flächendeckende
und bedarfsgerechte Versorgung der Bevölkerung mit (le-
bens)notwendigen Gütern und Dienstleistungen nicht
mehr sicherzustellen ist. Die öffentliche Sicherheit ist ge-
fährdet, der grundgesetzlich verankerten Schutzpflicht für
Leib und Leben seiner Bürger kann der Staat nicht mehr
gerecht werden...."In keiner der Studie wird zu den Auswirkungen einer solchen Katastrophe auf Atomkraftwerke eingegangen. Wenn das Stromnetz großflächig zusammengebrochen ist, dann müssen diese Kraftwerke weiter gekühlt werden, weil die Kernspaltung ja nicht schlagartig aufhört. Das soll durch Notstromaggregate gewährleistet werden, für die in Deutschland auf dem Kraftwerkbetriebsgelände Treibstoffvorräte für 72 Stunden vorrätig sein müssen. Trotz geografisch verteilter oberirdischer Kratstoffreserven (Erdölbevorratung) und damit der möglichen Betankung von Tanklastern nach dem Schwerkraftprinzip, dürfte es schwierig werden, nach 72 Stunden diese Treibstoffvorräte überall dahin (rechtzeitig) zu bringen, wo sie gebraucht werden.
Wenn ich den Truppenzeitschriftartikel überfliege, überkommt mich ein "Guttenberg"-Verdacht. Das was drinsteht, steht so auch in den anderen Publikationen, und das was nicht drin steht, steht in den anderen auch nicht drin. Eine der Urquellen ist vermutlich das Gutachten von EBP aus dem Jahr 2010 (Literaturangabe in genannter Bundesdrucksache).
VG
Ranger -
Zitat von JonnyB;99491
O
...
Zum Thema Salmonellen gab es auch eine Einschränkung im Einsatz: Eier waren absolut verboten, es gab auch keine zentral gekochten Speisen mit Eiern. Das Ganze fällt unter Risikominimierung, immerhin lebten gut 40 Soldaten auf engstem Raum über einige Wochen und ein Ausfall eines ganzen Zuges hätte massive Probleme in der Auftragserfüllung gebracht.Hallo JonnyB,
aus gutem Grund. So entstehen nämlich Salmonelleninfektionen ganz praktisch im Alltag. Nicht nur Eier, auch so:
Das infizierte Huhn wird auf dem Schneidbrett zerlegt und wandert in die Pfanne. Das Hühnerfleisch ist bei ausreichender Durchgarung hinterher keimfrei, die Salmonellen so tot wie das Huhn. Dann werden auf dem selben Schneidbrett mit demselben Messer die Zutaten für den Salat geschnippselt. Die Salmonellose kommt dann aus der Salatschüssel ...
Viele Grüsse
Matthias
Nachtrag Theoretisch könnte man Hühner gegen Salmonellen impfen. Tut nur keiner, da die Impfung 50 Cent pro Tier kosten würde.
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Zitat von Ranger;99489
In keiner der Studie wird zu den Auswirkungen einer solchen Katastrophe auf Atomkraftwerke eingegangen. Wenn das Stromnetz großflächig zusammengebrochen ist, dann müssen diese Kraftwerke weiter gekühlt werden, weil die Kernspaltung ja nicht schlagartig aufhört. Das soll durch Notstromaggregate gewährleistet werden ...Wo ist das Problem ?
Ein funktionierendes Kraftwerk produziert mehr als genung Strom, um seinen Bedarf für die Steuerung, die ganzen Nebenanlagen und die Kühlwasserpumpen zu decken.
Leztere lassen sich auch ganz ohne Strom, direkt vom Dampf angetrieben, betreiben.Und das das Einspeisenmöglichkeit ins Netzt mal aufällt, ist ja nicht so unwahrscheinlich, dafür dürfte ein Betriebsverfahren existieren.
Problematisch sind eher die bereits stillgelegten Kernkraftwerke. Da müssen die Brennstäbe aus dem Reaktor noch lange Zeit im
im Abklingbecken gekühlt werden, ehe die überhaupt transportiert werden können. -
Wenn das Stromnetz zusammenbricht , muß ein KKW das mitten in dem Netzbereich steht wohl abgeschalten werden, sprich "vom Netz genommen werden ". Beim Runterfahren des Betriebs des KKWs wirds dann wohl einen Schwellenwert geben, bei dem das KKW selbst keinen Strom mehr produziert. Und in der Situation brauchts dann die externe oder auch Notstromversorgung, um das Kühl- und Überwachungssystem aufrecht zu halten . Ich kann mir nicht vorstellen , daß bei KKWs ein interener Selbstversorgungsmodus eingebaut ist , bei dem auf den Betrieb mit einer kleiner Dampfturbine und einem kleinen Generator für die von ein paar Brennstäbe erzeugte Wärme umgeschaltet werden kann. Für den Fall der Notstromversorgung ist ja vorgesorgt, und längerfristigeren Stromausfall gibts eben qua Definition nicht - basta !
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Zitat von Henning;99525
Wo ist das Problem ?
Ein funktionierendes Kraftwerk produziert mehr als genung Strom, um seinen Bedarf für die Steuerung, die ganzen Nebenanlagen und die Kühlwasserpumpen zu decken.
Leztere lassen sich auch ganz ohne Strom, direkt vom Dampf angetrieben, betreiben.Und das das Einspeisenmöglichkeit ins Netzt mal aufällt, ist ja nicht so unwahrscheinlich, dafür dürfte ein Betriebsverfahren existieren.
Problematisch sind eher die bereits stillgelegten Kernkraftwerke. Da müssen die Brennstäbe aus dem Reaktor noch lange Zeit im
im Abklingbecken gekühlt werden, ehe die überhaupt transportiert werden können.Hallo,
als wenn Deine Ansicht zutreffen würde, dann frage ich mich: warum überhaupt ein Notstromaggregat und nicht nur eins sondern mehrere redundant und Treibstoffvorräte für 72 Stunden? In welchem Szenario sollen die denn genutzt werden?
Soweit ich weiß besteht beim Strom die Herausforderung Stromangebot und Nachfrage ständig im Gleichgewicht zu halten. Dafür gibts sogar eine europäische Institution. Wenn das Stromnetz großflächig zusammengebrohen ist: wohin mit dem Strom des KKW bzw. der KKW? Die haben keinen Schalter, den man umlegt und schon steht der ganze Laden.
Hier gibt's doch bestimmt Leute, die mehr davon verstehen.
Bin gespannt auf Eure Erläuterungen.
VG Ranger
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Es geht hier eigentlich um einen großen Stromausfall, und weniger um Kernkraftwerke im Speziellen.
Alle Kraftwerke müssen mit einem so genannten Lastabwurf, spricht dem Zusammenbrechen des Netzes umgehen können.
Ein Windrad wird sofort, d.h. innerhalb weniger Sekunden abgeschaltet, der Rotor angehalten-ein sehr imposanter Vorgang.Bei thermischen Kraftwerken wird ebenfalls ein Notstop eingeleitet. Der Dampfdruck wird auf die Turbine wird durch Abblasen in die Umgebung abgebaut. Der Generator kann dann austrudeln, oder mit sehr geringer Leistung für den Eigenbdarf weiterlaufen. Die Brenn, bzw. Moderatorstäbe werden eingefahren und damit die Wärmeleistung des Reaktors ebenfalls sehr schnell reduziert. Das kann im Notfall auch sehr schnell erfolgen.
Die überschüssige restliche Wärme über das Kühlsystem abgeführt. Da kommen dann die Notstromgeneratoren zum Einsatz um die Steuerungstechnik und Pumpen in Gang zu halten.
Im Netz sollten sich reichlich anschauliche Quellen für derartige Notverfahren finden.
Grüße Solarwind.
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Hallo,
an dieser Stelle zwar etwas OT, aber wenn sich ein Moderator berufen fühlt: einfach an einen anderen Platz verschieben.
Gerade gefunden unter http://www.wochenblatt.de/nach…berfordern;art5566,108591
"Am 26. April jährt sich die Tschernobyl-Katastrophe zum 26. Mal. Ein Leben in der Sperrzone im Umkreis von 30 Kilometern um den Atomkomplex ist nach wie vor nicht erlaubt, die Strahlung ist noch viel zu hoch.
Wenn in Deutschland oder in grenznahen Gebieten unserer Nachbarländer ein Unfall wie Tschernobyl oder Fukushima geschieht, käme wohl jede Hilfe zu spät.Laut Informationen des Spiegel belegt dies eine unveröffentlichte Studie des Bundesamt für Strahlenschutz (BfS), die vom Bundesumweltministerium nach Fukushima in Auftrag gegeben wurde. Die Radioaktivität würde sich demnach deutlich weiter ausbreiten, als bisher angenommen, ganze Städte müssten evakuiert werden. Dies sei in der bisherigen Notfallplanung aber nicht vorgesehen.
"Das Problem ist, dass unsere Katastrophenschutzpläne das Krisengebiet lediglich au 25 Kilometer um den Unfallort eingrenzen", stellt Karin Wurzbacher, Physikerin im Umweltinstitut München, fest. Außerhalb dieses Bereichs seien besondere Katastrophenschutzpläne nicht erforderlich, so heißt es in den Rahmenrichtlinien. "Die Auswirkungen lassen sich aber nicht in zentrischen Kreisen mit genauer Entfernungsangabe einschränken", so Wurzbacher weiter. Zuletzt hat Fukushima gezeigt, dass auch in größeren Entfernungen eine extrem hohe radioaktive Strahlung auftreten kann.
Auch die Dauer der Radioaktivitätsfreisetzung wurde bislang zu kurz bemessen. Bisher unterstellte man in Szenarien nur eine Dauer von mehreren Stunden oder Tagen. Fukushima hat monatelang Radioaktivität emittiert, und ein Ende ist noch nicht in Sicht.
Christina Hacker, Vorstand im Umweltinstitut München, fordert deshalb: "Der Atomausstieg in Deutschland muss schneller gehen und auch europaweit umgesetzt werden." Bei einer Katastrophe im dicht besiedelten Deutschland oder in grenznahen AKWs unserer Nachbarländer würden Hilfsmaßnahmen scheitern, alle Katastropheschutzpläne wären Makulatur. Wenn man weiß, dass Fessenheim, einen Kilometer von der deutschen Grenze entfernt, Frankreichs ältestes AKW ist und das schweizerische Beznau, zehn Kilometer von Deutschland entfernt, gar das Älteste der Welt ist, kann einem schon mulmig werden. Und Temelín mit seinen zahlreichen Störfällen, gut 60 Kilometer von Deutschland entfernt, lässt einen auch nicht wirklich ruhig schlafen", ergänzt Hacker.
Das Umweltinstitut München fordert, dass die neue Studie des BfS, die vom Bundesumweltministerium unter Verschluss gehalten wird, unverzüglich offengelegt wird. Die Bürgerinnen und Bürger haben ein Recht darauf zu erfahren, dass bei einer Atomkatastrophe im Ernstfall keine Hilfe möglich ist."
Das hat zwar nichts mit einem großflächigen Stromausfall zu tun, aber wenn andere Gründe zu einer KKW-Katastrophe führen, ist das halt auch nicht gesünder.
VG Ranger
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Zitat von Ranger;99621
Hallo,
an dieser Stelle zwar etwas OT, aber wenn sich ein Moderator berufen fühlt: einfach an einen anderen Platz verschieben.
Hallo Ranger,
als Moderator sage ich, Nuklearunfälle sind perfekt on topic.
Zitat von Ranger;99621"Am 26. April jährt sich die Tschernobyl-Katastrophe zum 26. Mal. Ein Leben in der Sperrzone im Umkreis von 30 Kilometern um den Atomkomplex ist nach wie vor nicht erlaubt, die Strahlung ist noch viel zu hoch.
Wenn in Deutschland oder in grenznahen Gebieten unserer Nachbarländer ein Unfall wie Tschernobyl oder Fukushima geschieht, käme wohl jede Hilfe zu spät.Da solltest Du Dir mal die technischen Unterschiede zwischen graphitmoderierten Raktoren (Tchernobyl) und Siedewasserreaktoren (Fukushima) anschauen, die auch den Unterschied zwischen grossflächiger Kontamination einerseits und den trotz der extrem hohen Bevölkerungsdichte in Japan beherrschbaren Folgen andererseits ausmachen.
Tchernobyl und Fukushima sind schon rein technisch nicht vergleichbar. Es gibt bei uns aus gutem Grund keine graphitmoderierten Reaktoren, obwohl selbst in Tchernobyl die Havarie einer unglaublichen Verkettung von Dummheit und Fehlverhalten geschuldet war. siehe zum Beispiel hier: http://www.kernenergie.de/kern…fall-tschernobyl-1986.php
Zudem wäre Fukushima absolut vermeidbar gewesen. Die Reaktoren haben dem Erdbeben standgehalten, dafür waren sie ausgelegt. Sie haben so reagiert, wie das in so einer Situation vorgesehen ist. mit Sicherheitsabschaltung. Das Problem war, dass das Generatorenhaus für die Notstromdiesel - wichtig, um die Kühlpumpen zu bedienen, die die Nachwärme von nuklearen Tochterzerfällen aus den Reaktorblock rauszubekommen, vom Tsunami weggeschwemmt wurden. Hätte man dieses Gebäude einige Kilometer weiter landeinwärts erstellt, wäre nichts passiert.
Die Gefahren für KKW in D-A-CH durch Erdbeben halten sich in engen Grenzen, die Kraftwerke sind für die historisch bekannten Magnituden ausgelegt (wie es die in Japan auch erfolgreich waren), das in Japan verhängnisvolle Zusatzereignis Tsunami kann in D-A-CH nicht auftreten.
Viele Grüsse
Matthias
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Zitat von Ranger;99612
als wenn Deine Ansicht zutreffen würde, dann frage ich mich: warum überhaupt ein Notstromaggregat und nicht nur eins sondern mehrere redundant und Treibstoffvorräte für 72 Stunden? In welchem Szenario sollen die denn genutzt werden?Es kann ja die eine Komponete, die für die Stromerzeugung notwendig sind (Turbine, Generatur, Schaltanlage usw. usw.) kaputt gehen und das externe Netze ausfallen.
Dann steht man ohne Notstromaggregat dumm da. -
Die ZEIT hat heute auch einen Artikel zum Thema Blackouts:
http://www.zeit.de/zeit-wissen…kout-Stromausfall/seite-1
Zitat daraus:
"...Die Angestellten der Leitwarte waren unlängst in einem Duisburger Simulationszentrum bei einer Blackout-Schulung. Volker Weinreich sagt: »Man übt es jetzt häufiger.«..."
mfg
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Lustig... hab heute die Artikel zu diesem Thema gelesen und an meine Freunde weitergereicht... halbe Stunde später gabs einen einstündigen Stromausfall
Kurzer Schreck... Als das Wasser aber weiterhin lief war ich sofort beruhigt. Aber dennoch... hab noch ein bisschen zum feilen... Aber nimmer viel:Gut: -
Zitat von Steinmetz;115577
Als das Wasser aber weiterhin lief war ich sofort beruhigt.
Soweit ich weiß haben fast alle Wasserwerke Notspromgeneratoren, sprich selbst nach einem Totalausfall kann man noch eine weile das Wasser laufen sehen. Also bitte nicht als allzu sicheren Indikator betrachten und sich in Sicherheit wiegen...