Zitat von Jaws;270108Jungs, lasst mal gut sein. Wir wissen ja das Cephalotus immer das letzte Wort haben muss und nur seine Ansichten die Wahren sind.
Nimm's mir nicht übel, aber bisher war es doch eine recht sachliche - und für mich interessante - Diskussion, also wieso musst Du jetzt auf die persönliche Ebene wechseln?
Legend
Ich nehme es Dir nicht Übel Legend.
Um deine Frage zu beantworten:
Die rein sachliche Ebene hat die Diskussion schon verlassen. Spätestens seit dem Zeitpunkt wo das "einfache Volk" als "dumm" bzw nicht fähig die Entscheidungen der Politiker nach zu vollziehen bezeichnet wurde.
Dass wir Schweizer ein anderes Verhältnis zur direkten Demokratie haben sollte in diesem Forum hinlänglich bekannt sein, ebenso dass eine Diskussion über die Unfehlbarkeit der EU im Zusammenhang mit der Schweiz genauso im Fiasko endet wie andere Threads dieser Richtung. Ich denke Du und viele Andere wissen genauso gut wie ich, dass dadurch schon Threads verschwunden und geschlossen wurden und für hohen Blutdruck der Admins gesorgt hat.
Wieso die persönliche Ebene? Wenn ich es Deutsch und deutlich schreibe ist dieser Thread zu oder ich bin verantwortlich für einen Herzkasper der Rotschreiber. Aber halbwegs diplomatisch:
Mich nervt es dass gewisse Personen hier schlicht und einfach Mühe haben, die Haltung von uns Schweizern zu gewissen Themen zu respektieren. Und dann werde ich nun mal geringfügig bissig.
En Gruess
Jaws
Was durchaus in der Natur eines Killerkarpfens liegt.
Ich kenne Ceph schon eine kleine Weile und schätze ihn als Menschen und Diskussionspartner. Das heißt allerdings nicht das wir stehts einer Meinung sind, das Gegenteil ist oft der Fall. Aber trotzdem, ich mag ihn mit all seinen Ecken und Kanten. Wer einmal mit ihm bei guten Gesprächen am Lagerfeuer gesessen hat wird das durchaus verstehen.
Das Problem bei Diskussionen in einem Forum ist eben das man sich nicht gegenüber sitzt. Man sieht die Gestik und Mimik seines Diskussionspartners nicht und es kommt zu Missverständnissen. Teilweise wird sich dann auch etwas drastisch ausgedrückt. Auch mir geht es oft so.
Door Miesegrau
Wir ziehen schlussendlich alle am gleichen Strang....
Zitat von Jaws;270116
Mich nervt es dass gewisse Personen hier schlicht und einfach Mühe haben, die Haltung von uns Schweizern zu gewissen Themen zu respektieren. Und dann werde ich nun mal geringfügig bissig.
Wir sind unterschiedlicher Meinung und mir ist natürlich völlig klar, dass ich hier als EU Befürworter eine kleine Minderheit vertrete. EU bashing ist gerade in Survivalforen sehr populär. Der bequeme und einfache Weg wäre die Diskussion zu vermeiden, aber wozu an einem Forum teil nehmen, wenn man sich die eigene Meinung nicht zu äußern traut, nur weil man von Anfang an auf verlorenem Posten steht?
Du forderst von mir ein, den anderen Standpunkt zu akzeptieren (was ich tue, ich bin trotzdem anderer Meinung), lässt aber umgekehrt meine Sichtweise nicht zu. Warum?
Auf der einen Seite ist der Schweizer stolz darauf, dass sich anno dazumal die Kantone zusammen getan haben, auf der anderen Seite soll es verwerflich sein, auf die EU als Zusammenschluss von Staaten auch stolz zu sein? Ich verlange nicht, dass meine Meinung geteilt wird aber ich fordere, dass sie akzeptiert wird.
Was das "dumme Volk" betrifft. Ja, ich halte "das Volk" nicht für ausreichend kompetent, viele politische Fragen klug beantworten zu können. Genauso wie ich "das Volk" nicht für ausreichend kompetent halte eine Herztransplantation durchzuführen oder eine archäologische Ausgrabung zu bewerten. Was genau soll daran jetzt beleidigend sein? Im übrigen schließt das mich natürlich ein. Ich traue mir in vielleicht 2-3% der Brüsseler Gesetzgebung zu, im Groben zu wissen, was da passiert und das hat idR einen beruflichen Background, so dass ich Zugang zu den Informationen habe und mich auch sehr regelmäßig damit beschäftige.
Eine Meinung zu etwas zu haben ist einfach, Verantwortung für diese Meinung übernehmen zu wollen ganz was anderes. Willst Du wirklich über alle EU Gesetze selber abstimmen? Ich will das nicht.
Man nehme mal das gerne diskutierte Freihandelsabkommen miit den USA. Auch ich habe dazu eine Meinung, aber auch nicht mehr. Will ich wirklich darüber abstimmen und auch die Verantwortung für die Konsequenzen tragen? Ich will das nicht, denn ich ahbe keine Luust, mich tagelang auch nur im Groben in das Thema einzulesen, wo sich Experten auf dem Gebiet seit Jahren damit beschäftigen.
Dadurch, dass immer "die da oben" verantwortlich gemacht werden zeigt mir, dass es mit der Eigenverantwortung der Wähler so weit nicht her sein kann. Es wird ja ganz gerne geschimpft, dass Politiker für Fehlentscheidungen nicht ausreichend bestraft werden. Aber wie schaut es denn mit Wählern aus? Man müsste sich ja fast mal wünschen, dass z.B. in Sachsen Anhalt die AfD an die Regierung kommt und ihr Wahlprogramm auch umsetzt. Da würde aber so manche der AfD Wähler plötzlich ganz blöd aus der Wäsche schauen.
Schlussendlich halte ich es nicht für akzeptabel einen ganzen Berufsstand (Politiker) zu verunglimpfen. Das sind weder bessere noch schlechtere Leute als z.B. Ärzte.
Ich bleibe dabei, dass ich glaube, dass wir von einer stärkeren und stärker integrierten EU profitieren würden und eine Schwächung der EU uns schwächen würde. Auf außenpolitischer, ökonomischer, militärischer und auch sozialer Ebene... Dass man manches besser machen kann ist wohl unbestritten.
Ob die Schweiz für die Zukunft Europas eine wesentliche oder gar entscheidende Rolle spielen wird weiß ich nicht. Ich glaube umgekehrt wird der Einfluss Europas auf die Schweiz größer sein. Warum man "hier" die EU als Feind sieht ist mir nicht ganz klar. Ich würde meinen, auch die Schweiz profitiert von einer starken und stabilen EU.
MfG
Zitat von Cephalotus;270140...
Was das "dumme Volk" betrifft. Ja, ich halte "das Volk" nicht für ausreichend kompetent, viele politische Fragen klug beantworten zu können. Genauso wie ich "das Volk" nicht für ausreichend kompetent halte eine Herztransplantation durchzuführen oder eine archäologische Ausgrabung zu bewerten. Was genau soll daran jetzt beleidigend sein? Im übrigen schließt das mich natürlich ein. Ich traue mir in vielleicht 2-3% der Brüsseler Gesetzgebung zu, im Groben zu wissen, was da passiert und das hat idR einen beruflichen Background, so dass ich Zugang zu den Informationen habe und mich auch sehr regelmäßig damit beschäftige.
...
MfG
Und genau dort liegt die Überheblichkeit über die ich schreibe und wo man eigentlich 1:1 sehen kann wie die sogenannten Experten völlig versagen. Es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen Politikern/Parlamentariern und einem Herz Chirurgen. Um Politiker zu sein brauch es keine so geartete Kompetenz, die Grünen in Deutschland und manche unserer Jung Sozialisten in der Schweiz sind dafür ein Parade Exempel. Heisst völlige Flaschen die vor Inkompetenz nur strotzen sind massgeblich an der Gesetzgebung beteiligt. Dazu beim Herz Chirurgen, spätestens wenn er den 10 Patienten umgebracht hätte würde der nicht mehr operieren und vor einem Gericht landen. Als Politiker passiert dir nichts.
Du vergleichst Äpfeln mit Büromöbeln.
Und auch einen Punkt den du wissentlich unterschlägst, man kann immer etwas verständlich erklären, wenn man das nicht kann ist es weil man es nicht will oder selber dazu inkompetent ist.
TTIP ist jetzt zb so ein Bravour Stück wo ja anscheinend selbst die Parlamentarier zu blöd sind um den Vertrag lesen zu dürfen in Ruhe zu Hause. Das geht dann so aus, die stimmen ab über ein 5'000 Seiten Machwerk was niemand gelesen hat und das willst du mir als Kompetent verkaufen.
Bitte ich halte dich für intelligenter als das. Mach dich mal klug in wievielen Prozenten Parlamentarier über ein Objekt abstimmen wo sie sich eingelesen haben und es verstanden haben, das dürfte im einzeiligen Prozentsatz liegen. Da tippe ich mehr auf die Schwarm Intelligenz eines ganzen Volkes.
Ich denke für oder gegen EU sollte man einen eigenen Thread öffnen. Ist dann für die Rotschreiber einfacher im blauen Nirvana oder ganz verschwinden zu lassen, zudem finde ich es schade dass ein ansich gutes Thema durch eine EU - Diskussion zerstört wird. Obwohl das Thema EU sehr wohl dazugehört.
Bei uns zweien Treffen Ansichten aufeinander, die unterschiedlicher nicht sein könnten Cephalotus. Damit müssen und sollen wir beide leben.
Ich werfe jetzt einfach mal die Behauptung in den Raum dass jemand, der nicht unter einer Nation wie den Schweizern aufgewachsen ist uns auch nie richtig verstehen wird. Die Deutschen und die Deutschschweizer sprechen zwar eine vergleichbare Sprache, die Österreicher auch. Aber danach offenbaren sich doch teils grosse Unterschiede in der Mentalität. Ich nehme an das hat Gründe in der Historie und auch in der Topographie.
Es sind nicht alle Schweizer gegen die EU, aber viele. Wir haben auch innerhalb unseres Landes hitzige Diskussionen darüber, das kannst Du mir glauben.
Wie unschwer zu erkennen ist gehöre ich zu den Gegnern der EU. Heisst aber nicht dass ich die EU am Boden sehen will. Ich befürworte ein Neben- und Miteinander, ich finde die ursprüngliche Idee der EU sogar gut. Leider sehe ich gewaltige Mankos bei der Umsetzung. Zuviel Zentralismus, zuviel Bürokratie. Und leider wird auch mehr an die Produktions- und Wirtschaftsvorteile gedacht als an die unterschiedlichen Bedürfnisse und Gepflogenheiten der Mitgliedsvölker. Kein Verschreiber, sondern ich meine wirklich die Völker.
Du bist im Übrigen nicht der Einzige der über Unterlagen zu Themen wie TTIP verfügt, auch ich habe da Einblick, aus Quellen die niemanden was angehen - und ich brauch's nicht mal beruflich. Auch ich habe meine Verbindungen, welche sich nicht auf die Lokalpolitik beschränken. Mehr möchte und werde ich zu diesen Punkten nicht schreiben oder sagen, war mir jetzt schon zu viel.
Die Gründe warum viele Schweizer sich gegen eine Mitgliedschaft in der EU sind dürfte im Kern darin liegen, dass wir Freiheitsliebend sind, unsere Eigenarten und die Wege wie wir die Dinge angehen uns nicht von Anderen vorschreiben lassen wollen. Auch werden viele von uns die älteste (oder eine der ältesten) Demokratie nicht einfach jemandem in Brüssel opfern wollen.
Es ist auch mir klar, wenn es der EU gut geht, geht es auch der Schweiz nicht schlecht. Aber bedenke auch, die Schweiz bezahlt schon seit Jahren einen nicht unerheblichen Beitrag (bin zu faul um es zu googlen) in die Kassen der EU. Darum: EU Mitgliedschaft NEIN. Zusammenarbeit auf Augenhöhe: Ein klares Ja.
Man kann die entwicklung der Schweiz bis zum jetzigen Zeitpunkt ebenfalls mit Europa vergleichen. Bei uns sind es Kantone, in der EU sind es Länder. In der kleinen Schweiz gib es den Röstigraben, welcher aufzeigt, dass die Romands anders ticken als die Deutsch- Schweizer und die Tessiner ticken nochmals anders als der Rest der Schweiz. Nur mit Glück haben wir trotz dieser kleinen Differenzen heute noch unseren kleinen gemeinsamen Staat.
Was ich damit sagen will ist, dass ich und scheinbar etliche mehr, sich nicht vorstellen können, dass ein Europa wie es jetzt der Fall ist bestehen kann, wenn sich nicht nur direkte Nachbarn, sondern Volksgruppen ganz im Norden mit Volksgruppen aus dem Süden zu einer Einheit verbinden wollen. Wie soll das gehen? Die Einstellungen zum Leben sind doch total unterschiedlich. Nun werden alle Mitglieder in ein System gezwängt, das kann meiner Meinung nach nicht gut gehen.
So wie ich immer mehr lesen kann, wird behauptet, dass Deutschland und Frankreich die EU steuern, eine sehr abgeschwächte Diktatur also. Auf Zeit kann das meines Erachtens einfach nicht funktionieren, die Geschichte lehr uns dies eindeutig.
Die EU müsste grundsaniert und von vorne erneut aufgebaut werden, Länder müssten selber bestimmen können wie sie es angehen. Es sollte jeder Vertrag einzeln angegangen und darüber abgestimmt werden. Als Beispiel nehme ich die schweizer Abstimmung über Schengen/ Dublin. Eine gute Sache mit einer weniger guten Sache auf einem Wahlzettel...das ist Schwachsinn.
Zitat von Cephalotus;270087Ich bezweifle, dass sich Schweizer Themen so 1:1 auf EU Themen übertragen lassen.
Weil die EU nicht ne große Schweiz ist, sondern in vielen Dingen wesentlich komplexer.
Aha, das würde mich jetzt aber interessieren, was hat denn die EU für Themen die für die Schweiz keinen Belang haben? Wirtschaft, Sozialstaat, unterschiedliche Wirtschaftsräume, Mentalitätsunterschiede usw?
Zitat von Cephalotus;270087Es gibt einen dritten Weg, nämlich eine Stellvertreterdemokratie.
Das Volk wählt regelmäßig die generelle Stoßrichtung und die gewählten Vertreter kümmern sich dann um den detaillierten Kram. Wenn das nicht im Sinne des Volkes passiert werden sie bei der nächsten Wahl ersetzt.
Zufällig ist das das Modell das wir haben und es funktioniert GUT.
Im übrigen wäre es mal spannend, zu wievielen Prozent Eure Gesetze durch direkte Demokratie zustanden kommen. Sind das über 1% oder gar über 10%.
Wir haben auch nicht eine reine Volksdemokratie, sondern eine halb parlamentarische Demokratie.
Wie Du das richtig erkannt hast, macht das Parlament in der Regel die Gesetze. Und ich unterstelle den Politikern auch nicht generell unlautere Absichten. Im Gegenteil, meist machen die ihren Job gut.
Nur hat bei uns jeder der genügend Unterstützung findet die Möglichkeit gegen ein beschlossenes Gesetz das Referendum zu ergreifen (einige wenige Sachen sind zwingend dem Referendum unterworfen) worauf das Volk als quasi letzte Instanz befragt wird.
Weiter kann ebenso jeder eigene Gesetze über die Initiative einbringen.
Das alles wird sowohl von Parteien, Bürgervereinigungen, Wirtschaftsverbänden oder sogar Einzelpersonen genutzt. Dass heisst, nicht nur grosse Parteien (was halt sehr viel mit vorhandenem Budget zu tun hat) können etwas bewegen.
In diesem Sinne ist unsere direkte Demokratie weniger eine Instrument zum regieren als ein Sicherungs- und Kontrollelement.
Zitat von Cephalotus;270087Dem deutschen oder dem EU Parlamant übrigens pauschale Käuflichkeit zu unterstellen ist ziemlich harter Tobak und in meinen Augen keineswegs gerechtfertigt.
Tue ich überhaupt nicht.
Schliesse ich aber auch nicht pauschal aus (Stichwort Drehtür-Effekt). Zum Teil (auch bei uns) doch sehr ausgeprägt zu beobachten.
Zitat von Cephalotus;270087Ich bin nicht per se gegen Volksentscheide, ich sehe sie aber nur dort als sinnvolles Instrument, wo man erwarten kann, dass die Mwehrheit der Wähler auch tatsächlich eine Meinung hat und die zumindest auf halbwegs fundierten Fakten basiert.
Viele EU Themen sind schlichtweg viel zu komplex, um das Volk darüber abstimmen zu lassen.
Das so etwas nicht von Heute auf Morgen geht ist auch klar, denke ein Volk muss auch zuerst lernen mit der Verantwortung umzugehen.
Bei uns werden durchaus auch unangenehme Sachen (z.B. Steuererhöhungen) angenommen im Bewusstsein, dass es einem selber etwas kosten wird.
Die Diskussionen im Vorfeld sind oft sehr intensiv, so dass sich sehr viele eine Meinung bilden können welche eben nicht nur am Stammtisch entstanden ist.
Das hat einerseits den positiven Effekt, dass sich die Leute mit den aktuellen Geschehnissen auseinandersetzen und andererseits bei im Nachhinein falschen Entscheidungen weniger Unmut entsteht. Denn falsche Entscheidungen gibt es zuhauf, auch von Politikern.
Letzthin war ein englischer TV-Sender in der Schweiz um anhand einer Gemeindeversammlung dem heimischen Publikum zu zeigen wie direkte Demokratie funktioniert. Für den Journalisten wird BREXIT die erste Abstimmung seines Lebens sein.
Eine Möglichkeit wäre vielleicht das ganze auf kommunaler Ebene zu beginnen und sukzessive auszubauen.
Dem Volk Unfähigkeit vorzuhalten finde ich falsch. Den skandierenden dumpen Mob auf der Strasse, egal welche Farbe Fahne er schwingt ist eine kleine Minderheit, die grosse Mehrheit kann doch sehr differenziert denken.
Oder denkst Du einem Elektroingenieur oder einem Mechatroniker kann man schwieriger Aspekte der Energiewende vermitteln als es Fachgruppen bei Politologen und Juristen tun?
Die zwei einzigen Staatsoberhäupter mit Naturwissenschaftlichem Hintergrund waren Thatcher und Merkel, das ist möglicherweise auch der Grund weshalb diese zwei Dinglichkeit der Klimaerwärmung begriffen haben (Thatcher hat den Klimagipfel gegründet)
Zum Thema Demagogen: Sind denn die anderen Parteien alle nur von rhetorischen Vollpfosten besetzt? Wie schon gesagt, ich denke das sind nur die Symptome, nicht die Ursachen. (Das erstarken der AfD ist nicht deren Verdienst sondern das Versagen der etablierten Parteien)
Zitat von Cephalotus;270087
Und dass auch in der Schweiz mit Angst Stimmung gemacht werden kann zeigt das "Minarett Verbot". Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen in einem europäischen Land des 21. Jahrhunderts.
Das ist, m.M.n., eine der Schwächen unseres Systems, dass die Initiative zwingend direkt auf Verfassungsebene wirkt. So etwas gehört, wieder meine Meinung, nicht in eine Verfassung sondern sollte, wenn gewünscht, über Baurecht, Ortsbildschutz etc. geregelt werden.
Übrigens, Belgien hat ein Burkaverbot und Frankreich gerade mal 14 Minarette, die Ch deren 4.
Zitat von Cephalotus;270087Es ist ja nicht so, dass die 70% daheim gebleiben sind, die nicht wussten worum es geht und nur die in diesem Fall gebildeten abgestimmt hätten. Ganz im Gegenteil, die Wahl wurde wohl mißbraucht für ganz was anderes. So etwas empfinde ich als extrem schädlich für eine Demokratie.
Blieben denn all die intelligenten Zuhause? und wenn ja, weshalb?
Und welche Seite ist denn nun benutzt, bzw. nicht benutzt worden? Ist man sich da wirklich sicher? Im konkreten Fall, Niederland/Ukraine, ging es wirklich um Stärkung von Demokratie und Wirtschaft oder möglicherweise doch nur um die Maximierung von Gewinnen einiger weniger?
Zitat von Cephalotus;270087In der EU braucht es nicht Mehrheiten, sondern Einstimmigkeit. DAS ist in meinen Augen das Problem. Natürlich gibt es dafür starke Argumente (niemand kann ein Gesetz gegen des Willen eines Landes machen und sei es noch so klein und unbedeutend), aber es führt eben zu solchen absurden und schädlichen Ereignissen wie wir das gerade jetzt sehen.
Einstimmigkeit ist zwar ein hehres Prinzip, funktioniert nach meiner Meinung aber nirgends und kennen wir so auch nicht
Grüsse, Gresli
P.S.:@Ceph
Sorry dass ich Deine Text etwas umgestückelt habe um meine Gedanken zu formulieren, hoffe habe nichts aus dem Kontext gerissen.
Zitat von Cephalotus;270087Alles anzeigen
Und dass auch in der Schweiz mit Angst Stimmung gemacht werden kann zeigt das "Minarett Verbot". Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen in einem europäischen Land des 21. Jahrhunderts.
Es ist ja nicht so, dass die 70% daheim gebleiben sind, die nicht wussten worum es geht und nur die in diesem Fall gebildeten abgestimmt hätten. Ganz im Gegenteil, die Wahl wurde wohl mißbraucht für ganz was anderes. So etwas empfinde ich als extrem schädlich für eine Demokratie.
Es gibt in der Schweiz genau wie in Deutschland Volksabstimmungen über die man eher stolz sein kann und welche bei denen man sich eher in Grund und Boden schämen möchte.
Volk wird anders gekauft, nämlich mit Angst.
Das ist populistischer Müll was du das sagst. Aber von den anderen Populisten genauso wenig differenziert wie eine Le Pen oder Afd
Zitat
Dem deutschen oder dem EU Parlament übrigens pauschale Käuflichkeit zu unterstellen ist ziemlich harter Tobak und in meinen Augen keineswegs gerechtfertigt.
Das EU Parlament ist käuflich wurde schon zu genüge durch investigativem Journalismus auf gedeckt. Aber das ist eigentlich weniger schlimm als die unendliche Dummheit und Mangel an Fachkenntnisse der Parlamentarier, wer sich mal damit beschäftigt hat welche von denen wirklich verstanden haben worüber sie wählen man kann es im Einzel Prozentsatz rechnen.
ZitatWeil die EU nicht ne große Schweiz ist, sondern in vielen Dingen wesentlich komplexer.
Im übrigen wäre es mal spannend, zu wievielen Prozent Eure Gesetze durch direkte Demokratie zustanden kommen. Sind das über 1% oder gar über 10%.
Dort liegt genau dein Denkfehler. Die Gemeinsamkeiten sind grösser als die Unterschiede und das Argument der Komplexität ist ja in sich absurd, es kommt aufs Thema an und nicht wo.
Was du offensichtlich nicht weisst, die Schweiz ist kein Staat im herkömmlichen Sinn. Er ist eine Willensnation im Gegensatz zu den Staatsnationen und Kulturnationen. Die Schweizer haben keine gemeinsame Sprache und auch keine gemeinsame Kultur, Deutschweizer und Französischschweizer sind sich genauso fremd wie Griechen und Deutsche dazu kommen noch religiöse Unterschiede die bis heute noch Bestand haben.
Was uns aber vereint ist der Wille eine Nation zu formen um die politischen Rechte und die politische Freiheit sowie die Selbstverantwortung der Gemeinden und Kantone. Es ist eine genossenschaftliche, demokratische und föderalistische Ausdrucksform des Nationalen.
Das heisst die Schweiz konstituiert sich von unten nach oben. Die meisten Europäischen Länder und ganz besonders die EU gehen genau den umgekehrten Weg.
Die Gemeinsamkeiten zwischen de EU und der Schweiz ist das die Teile der EU sprich die Länder nichts gemeinsam haben ausser auf dem gleichen Kontinent sich zu befinden und christlich geprägt zu sein sowie x Kriege unter einander ausgefochten zu haben.
Der Sinn und Zweck der direkten Demokratie ist eine Gesetzgebung zu haben die Mehrheitsfähig ist und auf dem Konzens beruht, nicht aber den den sich Eliten da oben aus gedacht haben in Elfenbein Türmen, sondern der Konzens der in der Basis entstanden ist. Jedes Gesetz wird vom Parlament angestoßen wie auch in anderen Ländern, dann wird es durch die Exekutive bearbeitet um anschließend als Gesetzes Entwurf wieder beim Parlament zu landen. Das hört sich nicht anders an als was in allen Europäischen Ländern passiert. In der EU ist es noch anders und noch weniger demokratisch.
Wo aber der Riesen Unterschied ist, ist wie die Vernehmlassung passiert, der Gesetzes Entwurf wird nicht nur den Parteien vorgelegt und die Mehrheitspartei entscheidet. Wäre es so in der Schweiz würden wir einen strammen Rechts Kurs fahren weil wir seit je her eine Bürgerliche Mehrheit im Parlament haben.
Nein der Gesetzes Entwurf wird allen Lobbies, Verbänden und anderen Interessierten vor gebreitet und wenn die Verwaltung sieht das die Oppositionen zu gross werden wird die Fassung abgeändert bis sie Mehrheitsfähig für alle wird. Warum tun die das ?? Weil sie wissen das sonst das Referendum ergriffen wird und das ganze Gesetz endgültig gebodigt wird. Also lieber ein Kompromiß wo jeder Harre läßt als eine Hauruck Methode die am Schluß das Ende der Übung bedeutet.
Das Referendum wirkt im Vorfeld und deswegen werden 99% aller Gesetze im Parlament entschieden. Wenn du mal wirklich den Schweizer Geist verstehen willst lies "Wie die Schweizer Wirtschaft tickt. Die letzten 50 Jahre und die nächsten". Von Beat Kappeler im Verlag Neue Zürcher Zeitung. Beat Kappeler war von 1977 bis 1992 Sekretär des Schweizerischen Gewerkschaftsbundes.
Das Initiative Recht hat eine ganz andere Funktion es gibt dem Bürger die Möglichkeit ein Anliegen aufs Tapet zu bringen das von den Eliten links liegen gelassen wird aus den verschiedensten Gründen. Deswegen sind Initiativen immer populistisch weil sie dem Mainstream den die Eliten in den Medien verbreiten zu wieder geht.
- Minarett Initiative
- Minder Initiative
- Masseneinwanderungs Initiative
Um mal 3 zu nennen. Was haben sie gemeinsam ein Problem das hartnäckig und systematisch seitens der Eliten negiert wird und wo zum ganzen Überfluß die Sorgen als doof, ungebildet, rassistisch oder hinterwäldlerisch abgetan werden.
Die Minarett Initiative hatte natürlich recht wenig mit den Minaretten zu tun, wenn auch der Bau von diesen von Salafistischen Organisationen forciert wurde. Es war als ganz klares Signal gedacht an die Politik, wir wollen hier keinen Islamismus, nicht mehr und nicht weniger. Da aber in der Zeit das niemand hören wollte mußte eben dieses Mittel ergriffen werden. Was interessanterweise Erfolg gezeugt hat, denn es hat 95% der Moslems (die nicht extremistisch sind) gezeigt das bei uns der Islamismus nicht zur Schweiz gehört im Gegensatz zu den anderen Europäischen Ländern (was nicht heisst das wir nicht ein paar Abcesse haben in Biel, Basel und Winterthur).
Komischerweise haben sich über diese Verbot nur die Islamisten und Gutmenschen auf geregt nicht aber die hiesigen Moslems, das sollte man manchen zu nachdenken bringen. Dafür gibt es auch einen Grund, das Minarett ist nicht Bestandteil des Islam (aber dafür muss man sich vielleicht nicht nur bei den Salafisten informieren wie dies durch die Medien gemacht wird).
Die Minder Initiative kann man eine linke Initiative nennen weil sie die Boni der Verwaltungsräte auf ein erträgliches Maß reduzieren wollte. Auch dort wurde abgewimmelt und am Schluß hat das Volk ein Macht Wort gesprochen. Sehr hohe Boni sind immer noch möglich aber die Selbstregulierung hat gegriffen und zu hohe Bonis werden heute von Erz kapitalistischen Institutionen wie Blackrock manchmal nicht akzeptiert in den GV.
Die Massen Initiative, ist genau das gleiche, Politik, Elite und Wirtschaft wollen einfach nichts davon wissen das auf lange Sicht zum einem ein Wirtschafts Modell das auf exponentiellem Wachstum besteht nicht Nachhaltig ist und zum anderen rein Infrastruktur Mäßig und Materiell die Schweiz nicht jedes Jahr eine Stadt wie St-Gallen einwandern lassen kann.
Sprich Initiativen sind in der Essenz populistisch weil sie Sorgen des Volkes ansprechen vor deren der Mainstream, die Eliten und Politiker sich verschließen. Heisst aber sie sind legitim und der Ausdruck des total Versagen der klassischen Parlamentarischen Politik wenn es zur Anwendung kommen muss.
Was jetzt Europa betrifft hat man genau den anderen Weg beschritten eine Projekt das von oben nach unten durchgedrückt wird unter Ausschluß der Betroffenen. Da aber eben Europa wie die Schweiz keine Staats oder Kultur Nation ist, ist mit der Methode das ganze Projekt zum scheitern verurteilt.
Und wenn jetzt die paar wenigen Male wenn das Volk sich darüber äußern darf es die jetzige Form bachab schickt, heisst das nicht die sind doof und haben nichts verstanden sondern es ist 5 vor 12 um das Projekt demokratisch zu gestalten bevor es allen um die Ohren fliegt. Ich denke es ist zu spät. In Brüssel haben sich alle wieder gefunden die Gegner der Demokratie sind und die so weit abgehoben sind der Realitäten das sie gar nicht merken das sehr bald niemand auf sie hören wird und sie alleine irgendwelche Sachen entschließen werden die niemand befolgen wird.
Europa könnte was werden aber eben nach dem Schweizer Modell. Das würde viel, viel langsamer gehen aber am Ende würde ein vereintes Europa das stehen. Aber so wie es aussieht wird man erst einmal alles zerschlagen müssen um es wieder auf zu bauen.
ZitatIn Irland stürzt eine Regierung darüber, weil sie der Ansicht ist, Wasser sollte etwas kosten und nicht kostenlos aus der Leitung laufen. Man stelle sich mal vor, es gäbe zu solchen Themen Volksentscheide die in allen EU Ländern angenommen werden müssten.
Die EU hat genau das versucht, Wasser zu privtisieren, die Oppositionen waren so gross das sie das Projekt haben fallen lassen. Vielleicht eins der wenigen Male wo man einen Hauch von direkter Demokratie hat merken können.
Und sonst noch zu den Eliten:
http://www.n-tv.de/politik/Ver…etzt-article17429121.html
Lies dir das durch und jetzt erklär mir mal wieso diese Eliten nicht in der Lage waren etwas zu sehen, was klein Moleson hier in diesem Forum seit 1.5 Jahren schreibt. Ich habe vielleicht ein paar mehr Möglichkeiten als Lieschen-Müller aber sicher nicht mehr als der BND.
Also warum ? Sind die alle doof ? Unfähig ???
Nein das sind die nicht in den Verwaltungen sitzen sehr fähige Leute, nur sie sagen auch nur was politisch erlaubt ist. Und man hört einfach nicht auf jemand der etwas sagt was gerade nicht in den politischen Mainstream passt. ich errinere Von Leyen nach den Attenten in Paris sagte noch es gibt keine Terroristen unter den Flüchtlinge, wenn sie eigentlich genau das Gegenteil hätte wissen müssen.
Fazit in den ganz oberen Etagen hört man nur filtriert nach der eigenen Meinung und lässt keine ander dran.
Das ist eben anders in der Schweiz, wenn es oben nicht passiert kommt es von unten, denn wir habe ganz oben die gleichen Autiste sitzen nur sie müssen auch mal nach unten schauen.
Warum betreiben die Schweizer hier im Forum eigentlich so ein EU Bashing?
Weiters wundert mich, daß behauptet wird, wir verstehen die Schweizer nicht, deshalb kann ein EU Europäer nicht über die Schweiz urteilen. Umgekehrt finden Sie aber nichts dabei über die EU zu urteilen.
Ehrlich gesagt finde ich das präpotent.
Und nein, ich will keinem Schweizer verbieten über die EU zu diskutieren, nur muss es dann umgekehrt auch erlaubt sein.
Zitat von Gresli;270176Einstimmigkeit ist zwar ein hehres Prinzip, funktioniert nach meiner Meinung aber nirgends und kennen wir so auch nicht.
Doch in einer Diktatur ist das kein Problem.
Zitat von DerGerald;270218Warum betreiben die Schweizer hier im Forum eigentlich so ein EU Bashing?
Weiters wundert mich, daß behauptet wird, wir verstehen die Schweizer nicht, deshalb kann ein EU Europäer nicht über die Schweiz urteilen. Umgekehrt finden Sie aber nichts dabei über die EU zu urteilen.
Ehrlich gesagt finde ich das präpotent.
Und nein, ich will keinem Schweizer verbieten über die EU zu diskutieren, nur muss es dann umgekehrt auch erlaubt sein.
Das ist kein EU Bashing sondern eine Bestandsaufnahmen oder kannst du etwas anderes Beweisen als was ich schreibe. Es reicht nicht eine Meinung oder ein Faktum nicht gut zu finden man muss es auch beweisen können.
Dann gibt es eigentlich viele Schweizer mich inklusive die sich als Europäer fühlen. Ich habe 1992 für den Beitritt zum EWR gewählt wie 49.7% der Schweizer. Heute gehöre ich zu den 90% die von der jetzigen EU nichts wissen wollen. Was ist zwischendurch passiert ???
Ein eigentlich einmaliges positives Projekt Europa zu vereinen, die Kriegsdifferenzen ein zu graben und ökonomisch einen liberalen Wirtschaftsraum auf zu bauen ist zu einem zentralistischen Undemokratischen und Burokratischem Monster verkommen. Nicht nur dass, durch den Euro hat man die längste Wirtschaftskrise seit 100 Jahren und politisch läuft nichts mehr.
Dazu sind wir nun geographisch im Zentrum und werden direkt von der Unfähigkeit der EU und verschiedenen Regierungen tangiert.
Ein einziges Beispiel:
- Frau Merkel hat unilateral den Schengen/Dublin Vertrag aus gesetzt und einen unkontrollierten Migranten Strom Richtung Europa ausgelöst. Die Anrainer Staaten sind nicht in der Lage die Schengen Außengrenze zu verteidigen.
- Diesen Sommer wenn es so kommt wie vorgesehen, wird man in der Schweiz mobilisieren müssen (wurde so kommuniziert durch die Armee Spitze), WK werden schon seit ein paar Monaten verschoben aus dem Grunde um dem voraussichtlichen Flüchtlingsstrom her zu werden der aus Italien Richtung Deutschland sich ergiessen wird (die Österreicher haben den Brenner ja schon mit der Armee verriegelt). Wir können nicht auf den Tessin verzichten und den Gotthard und Grossen St Bernhard dicht machen.
- Man muss sich vorstellen, die Schweiz wegen der totalen Unfähigkeit der EU Länder wird voraussichtlich das erste Mal seit WKII eine Teil Mobilisierung durchführen müssen.
Und das ist ein Beispiel unter vielen. Man kann auch die Revision der Richtlinie über Schusswaffen der EU nehmen die wir normalerweise übernehmen müssen (Schengen Vertrag) und die in der jetzigen Form unsere Verteidigung sowie unsere Jahrhunderte Waffentradition vernichten würde... Man kann die Liste sehr weit führen.
Aber jedes Europäische Land hat unter diesen unfähigem Haufen zu leiden.
Zitat von moleson;270209
Europa könnte was werden aber eben nach dem Schweizer Modell. Das würde viel, viel langsamer gehen aber am Ende würde ein vereintes Europa das stehen. Aber so wie es aussieht wird man erst einmal alles zerschlagen müssen um es wieder auf zu bauen.
Die Schweiz brauchte für die erfolgreiche Eingliederung aller 26 Kantone fast 700 Jahre. Und es sind nur kleine Kantone.
Die EU quetschte 28 Länder in 60 Jahren erfolgreich zusammen und will noch mehr.
Zitat
Die EU hat genau das versucht, Wasser zu privtisieren, die Oppositionen waren so gross das sie das Projekt haben fallen lassen. Vielleicht eins der wenigen Male wo man einen Hauch von direkter Demokratie hat merken können.
Und sonst noch zu den Eliten:
Ein wunderbares Beispiel dafür, wie schnell sich Meinungen durch Kampagnen bilden lassen, auch hier im Forum: http://www.zeit.de/wirtschaft/…vatisierung-eu-kommission
Zitat von moleson;270209Das ist populistischer Müll was du das sagst...
Zitatdenn wir habe ganz oben die gleichen Autiste sitzen....
Deine restliche Meinungsäußerung habe ich auch vernommen.
Zitat von moleson;270224
- Man muss sich vorstellen, die Schweiz wegen der totalen Unfähigkeit der EU Länder wird voraussichtlich das erste Mal seit WKII eine Teil Mobilisierung durchführen müssen.
Naja, das glaube ich erst wenn ich es sehe.
Ihr habt zwar Arbeitslosenqouten um die 4%, bin mir aber sicher, dass 99% der Milizsoldaten einen Job haben. Auch wenn wir wirtschaftlich schlechte Zeiten haben, bedeutet das große Probleme wenn die Leute eingezogen werden.
Die einzelne Gehirnzelle in Murksels Kopf ist heute munter geworden, sie spricht vom reduzieren der Flüchtlingsströme.
Und jedes Land lässt sich auch nicht alles von der EU gefallen, die östlichen Mitgliedsstaaten haben einen Zaun gebaut und nehmen keine Flüchtline auf, fertig.
Und zu euren Abstimmungen, das mit straffälligen Asylwerben z.B. ist nicht durchgegangen...
Zitat von Grübler;270230
Und zu euren Abstimmungen, das mit straffälligen Asylwerben z.B. ist nicht durchgegangen...
Straffällige Ausländer waren das und die Ausschaffungsinitiative ist angenommen worden nur die noch schärfere Durchsetzungsinitiative ist abgelehnt worden.
Zitat von Grübler;270230Naja, das glaube ich erst wenn ich es sehe.
Ihr habt zwar Arbeitslosenqouten um die 4%, bin mir aber sicher, dass 99% der Milizsoldaten einen Job haben. Auch wenn wir wirtschaftlich schlechte Zeiten haben, bedeutet das große Probleme wenn die Leute eingezogen werden.
Das kommt wenn es nötig wird, und vielleicht solltest du verstehen das unserer Regierung solche Bomben nicht aus Jux platzen lässt. Es hat einen Handfesten Grund, wenn man zb zwei Jahre lang an der Grenze Massen Anstürme von Migranten geregelt organisieren muss. Die klare Aufgabe der Schweizer Regierung und sie versteht es auch so ist ein Chaos zu verhindern wie an der deutschen Grenzen wo über eine Million eingewandert sind ohne jegliche Kontrolle und darunter sich Terroristen und andere nicht gewollte Mitmenschen gemischt haben.
Das Total Versagen der deutschen Regierung ist für uns keine Nachahmenswertes Beispiel.
Dafür brauch man aber tausende von Menschen in unserem Fall muss es die Armee übernehmen. Im Moment sind drei Bataillone vorgesehen, das wird aber nicht reichen. Und der nächste Punkt wenn es über die WK's abgewickelt wird haben sehr bald alle ihren Dienst geleistet und es gibt keine Armee mehr. Deswegen die Mobilisierung.
Wir versuchen Vorausschauend zu agieren anstatt hilflos hinterher dar zu stehen.
Die Abstimmung über straffällige Ausländer (nicht Asylbewerber auch mal wieder eine populistische Aussage) ist mit 52.9% der Stimmen angenommen worden in 2010.
Und vielleicht interessiert dich das zb in dem Gefägniss Champ-Dollon 92.2% der Insassen Ausländer sind, dies erklärt vielleicht das.
Zitat
Die einzelne Gehirnzelle in Murksels Kopf ist heute munter geworden, sie spricht vom reduzieren der Flüchtlingsströme.
Und jedes Land lässt sich auch nicht alles von der EU gefallen, die östlichen Mitgliedsstaaten haben einen Zaun gebaut und nehmen keine Flüchtline auf, fertig.
Ach ja? Die Boote Richtung Italien aus der Türkei sind schon gekauft, kostet heute 2'000$ einen Platz darauf zu haben. Und was werden die Italiener machen, die Flüchtlinge alle in Italien behalten (was die übrigens nicht wollen)? Die machen wie immer zeigen den Weg in den Norden und da nun Osterreich dicht gemacht hat und man darauf zählen das die Franzosen nachziehen werden. Sind wir jetzt an der Reihe.
Im besten Fall sind es 800'000 die diesen Sommer übersetzen werden. Da kommt noch einiges auf uns zu. War irgendwie einfacher als die Italiener Gaddafi 5 mill pro Jahr überwiesen damit der die Afrikaner wieder in die Wüste zurückbrachte und dort verrecken liess. Wo waren eigentlich die Heerscharen von Gutmenschen bei diesem Deal ????
OT, aber mich interessiert es trotzdem:
Wenn die Schweiz ja wirtschaftlich so nicht einflussreich ist und ohne das Europäische Staatenbündnis aufgeschmissen ist.... Warum übt gerade die EU dann immer wieder Druck aus damit die Schweiz beitritt? Und vor allem... Warum hat die Schweiz einen permanenten Zulauf von Fachkräften.....
Fragen über Fragen.....
Zitat von Jaws;270236OT, aber mich interessiert es trotzdem:
Wenn die Schweiz ja wirtschaftlich so nicht einflussreich ist und ohne das Europäische Staatenbündnis aufgeschmissen ist.... Warum übt gerade die EU dann immer wieder Druck aus damit die Schweiz beitritt? Und vor allem... Warum hat die Schweiz einen permanenten Zulauf von Fachkräften.....
Fragen über Fragen.....
Also man muss gerecht sein die EU übt keinen Druck auf die Schweiz aus, das sie Beitritt. Sie verteidigt ihre Sicht der Dinge, die sich halt nicht mit der unseren Deckt. Und es war die Schweiz die, die jetzigen Verträge unterzeichnet hat.
Vorwürfe kannst du dem Integrations Büro machen dass das Schweizer Volk hinter das Licht geführt hat und dich Bedanken bei Calmy Rey die Federführend war. Ich möchte daran errinern das der Bundesrat vor dem der das durchgeboxt hat noch gesagt hat Schengen NIE... Es ist ein hausgemachtes Problem und deswegen hat man auch der EU ganz falsche Signale gesendet.
Übrigens des ominöse Beitritsgesuch zur EU 1992 ist wörtlich gerichtet an die Europäische Atomgemeinschaft, die Europäsische Gemeinschaft für Kohle und Stahl und die EWG. Nix EU..
Selbst wenn ich der Meinung bin, die jetzige Form de EU ist zum scheitern verurteilt und hat schon viel leid über Europa gebracht und wird noch mehr Leid bringen.
Unsere Verhältnis Probleme mit der EU sind Hausgemacht und beruhen darauf das unsere Eliten (FDP, CVP, SP und Grünen) seit 1992 das Projekt EU beitritt hatten und entsprechenden die Regierung gehandelt und auch mit Brüssel verhandelt hat. Dass das Volk komplet dagegen ist wurde bis in die letzten Jahre ignoriert, wie soll unter solchen Umständen die EU und die Regierung vernünftig verhandeln. Da muss unsere Regierung immer wieder in Brüssel antraben um sich zu entschuldigen dass das Schweizer Volk falsch gewählt hat.
Heute hat sich der Wind gedreht, was auch zeigt auf lange Sicht kann man einfach nicht gegen das Volk politisieren, hat ja den Auftrieb der SVP hervorgerufen.
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Zitat von Cephalotus;270229Ein wunderbares Beispiel dafür, wie schnell sich Meinungen durch Kampagnen bilden lassen, auch hier im Forum: http://www.zeit.de/wirtschaft/…vatisierung-eu-kommission
Tja ein wunderbares Beispiel wie man im Nachhinein die Fakten umbiegt...
https://www.tni.org/es/node/14461#sept26
Irgendwie musste Barnier das Gesicht bewahren...
Zitat von DerGerald;270218Warum betreiben die Schweizer hier im Forum eigentlich so ein EU Bashing?
Der Normale Schweizer hat kein Problem mit den verschiedenen EU Ländern, sondern ein Problem mit der EU Machtzentrale in Brüssel...
Ich denke Du als Österreicher hast auch lieber Gesetze aus dem eigenen Land von der eigenen Regierung als von einer Zentralregierung ausserhalb eures Landes die zum grössten Teil eure Lebensart nicht kennt.
Da die EU Zentralregierung nun auch noch das Waffenrecht so verschärfen will das die Schweizer inklusive die Armee Ihre Gewehre sozusagen abgeben müssen löst bei mir keine Freude aus. Ich weiss das das Schweizer Volk Schengen und Dublin angenommen hat und hier mitziehen muss, seinerzeit wurde wir aber von unserer eigenen Regierung ebenfalls in vielen Dingen angeschmiert und man sagte uns das diese Verträge wenig kosten und in Sachen Waffenrecht ausnahmen bestehen. Das was Brüssel macht hat in meiner Sicht nur ein Ziel, Entmachtung der Nationalstaaten, Volksrechte einschränken und unterbinden, die Bürger Mundtot machen, da gibt es viele Spezialisten die das bestens im Griff hat, der Bürger kann meist wohl die Parteien wählen, aber nicht die, die in Brüssel sitzen.
Ich denke die wenigsten Stimmbürger würden z.b einen Fanatiker wie Schulz in ein Gremium wählen, wenn sie die Wahl zwischen Politikern hätten.
