Beiträge von Bärti

    Hi,


    hat jemand von euch eine Tito Landi Lampe? Die Dinger sind schon recht alt und werden entweder als Spirituslampe oder Benzinlampe angeboten. Ich hab jetzt die Möglichkeit mir für 70 Euro eine Originallampe mit original Glaszylinder von einem Kollegen aus Frankreich mitbringen zu lassen. Angeblich Alles beweglich und gangbar.


    Hier gibt es nähere Infos zu diesen drucklosen Lampen mit Glühstrumpf:


    http://www.lampenmaxe.de/titolandi.php


    Den Preis finde ich ok die Teile sind recht selten. Was ich angeboten bekommen habe ist eine Sturmlaterne in Messing, Baujahr ca. 1930. Ich nutze meine Lampen auch und daher die Frage: Kann man die auch über längere Zeit betreiben? Wie laut sind die Dinger etc.


    Bei Youtube hab ich schon mal ein Video dazu gefunden:


    https://m.youtube.com/watch?v=ZBRa4zTtPUU


    Irgendwie reizt mich das Prinzip.....

    Am Ende hast du wirklich nur wenige Möglichkeiten, wenn du die Situation global betrachtest:


    1. Die Reichen (wozu wir in den westlichen Staaten quasi Alle gehören) geben global gesehen ab => Wahrscheinlichkeit gleich Null da man den gewohnten Status Quo nicht aufgeben will weil damit eine eigene Senkung des Lebensstandards erfolgen würde. Das nimmt die eigne Bevölkerung nicht hin.


    2. Uns wird der Reichtum von den Armen genommen, quasi eine plötzliche Revolution (auch mit Gewalt) => Wahrscheinlichkeit gering, da würde bei uns die besitzende Bevölkerung meutern und unsere militärische Stärke in den westlichen Industrienationen gibt uns die Macht das zu unterbinden. Moralische Betrachtungen mal hier Außen vor gelassen.


    3. Uns wird der Reichtum schleichend genommen, quasi eine lang anhaltende langsame Revolution => Wahrscheinlichkeit höher bis hoch, das sehen wir indirekt ja bei den Wirtschaftsflüchtlingen. Die Frage ist wie lange das die eigene Bevölkerung mitmacht und wie lange man ihr für einen Gewöhnungs-Prozess dahingehend gibt und den Prozess steuert. Wenn das eine Entwicklung über 5+ Dekaden ist, dann besteht eine reelle Möglichkeit dazu


    4. Ein global gerechtes Wirtschaftssystem mit Regularien an die sich die meisten Staaten halten => Wahrscheinlichkeit Null, da einige Staaten immer einen Standortvorteil haben wollen. So lange hier auch noch globale Player wie Russland (im Aufstieg) oder die USA bzw. Japan (im Abstieg) gegeneinander Konkurrieren wied das ein Wunschtraum bleiben. Sobald Global Player ausscheren ist das System "gerechte Wirtschaftswelt global" nicht möglich


    5. Hinhaltetaktik für die Schwellenländer und die 3.-Welt-Länder auf Jahrzehnte, Zuckerbrot und Peitsche => Wahrscheinlichkeit hoch, gesteuerte Öffnung von deren Produzenten für unsere Märkte aber es bleibt sozusagen bei einem globalen Harz 4 für diese Staaten. Abhängigkeitsverhältnisse würden aus westlicher Sicht im gewünschten Rahmen gehalten werden


    6. Black Swan Effekt mit globaler Auswirkung/Krise => Wahrscheinlichkeit hoch, wird viel Vermögen und gleichzeitig Schulden vernichten was gut ist, menschliches Leid aller Orten, danach Reset aber die alten Machtverhältnisse (global gesehen) bleiben erhalten durch Produktionsmittel und Know How in den entwickelten Staaten, danach 30-60 Jahre Ruhe bis zum nächsten reset


    7. Krieg => Wahrscheinlichkeit mittel im globalen Bereich, Wahrscheinlichkeit hoch in lokalen Regionen, effektivstes und grausamstes Mittel für einen Neustart des Systems, je höher die Zerstörung je länger die wirtschaftliche Erholungsphase nach dem Ereignis. Bei Neustart größere Durchmischung des Systems aber grundsätzlich bleibt die alte Machtverteilung zwischen reichen und armen Staaten bestehen wenn die bevölkerungsreduktion in den reichen Staaten durch eine kriegerische Handlung nicht überhand nimmt


    8. Revolution der Armen von Innen => Wahrscheinlichkeit gering, westliches Sozialsystem hält die Frustrationsschwelle für Arme noch so gering das nix passiert. Erst wenn durch Staatspleiten soziale Transferleistungen nicht mehr erbracht werden können, dann steigt die Wahrscheinlichkeit für diesen Fall rapide an.


    9. Hyperinflation => Wahrscheinlickeit mittel in den nächsten Jahren, dazu müssen die Zentralbanken noch mehr aufdrehen; danach aber wieder alte globale Machtverteilung wenn das System entschuldet wurde


    Wie man es dreht und wendet (geht mir jedenfalls so), sehe ich unter den heutigen Gegebenheiten und dem heutigen Entwicklungsstand keine Möglichkeit mehr das Gesamtsystem ohne Leid neu zu Starten oder neu zu Strukturieren. Die Frage ist nur wann, wo und wie es knallt. Einen großen Knall wird es aber bestimmt geben.

    Hi JP,


    ich denke wir sind uns vom Erfassen und Erkennen der Problemfelder im Grundsatz sehr einig. Ich Preppe in erster Linie weil ich einen Wirtschaftskollaps erwarte. Wären deine "Wünsche" an die Wirtschaft umsetzbar wäre das sehr schön (auch wenn ich andere Werkzeuge nehmen würde und weiterhin Grund und Boden in Privatbesitz lassen würde), aber ich sehe dafür in der Realität die durch Rivalität auf menschlicher und staatlicher Ebene und auch mit Vorteilsnahmen in allen Bereichen durchtränkt ist keine Chance. Der Mensch ist noch nicht so weit. Und wer heute in der Mittelschicht oder Oben lebt und damit schon von der Mittelschicht an über Macht verfügt, der will sein bequemes leben nicht verlieren oder abgeben müssen (jedenfalls die Meisten, ich übrigens auch nicht).


    Deine Rechnung mit den Zinsanteil ist übrigens sehr gut. Vor ca. 4 Jahren (das sind die letzten zahlen die mir vorliegen) lag der Zinsanteil in jeder gehandelten Ware bei ca. 42%.


    “Jeder, der weniger als eine halbe Million Euro Eigenkapital hat, ist ein Zinssklave”…


    Diese Zinslast verbirgt sich vor allem in der Miete, aber auch in den Steuern und Abgaben. Sie erhöht auch alle Preise, da jeder, der an derWertschöpfungskette beteiligt ist, seine Zinskosten in die Endpreise einfließen lassen muß.


    Eine kleine Familie, die nur etwa 20.000 Euro pro Jahr für ihren Lebensunterhalt ausgibt, bezahlt bei einem Zinsanteil von ca. 40 Prozent schon rund 8.000 Euro versteckte Zinsen. Ironischerweise sind es dann ausgerechnet diese Menschen, die glauben, vom Zinssystem zu profitieren, wenn sie beispielsweise 100.000 Euro auf einem Sparbuch haben und sich am Ende des Jahres über die offensichtlich erhaltenen Zinsen freuen. Die weniger offensichtlich bezahlten Zinsen lassen die meisten Menschen dabei leider außer Acht.
    Erst ab einem rentabel angelegten Eigenkapital in Höhe von ca. einer halben Million Euro erhält man nach Abzug von Steuern und Inflation einen jährlichen Kapitalertrag, der in der gleichen Größenordnung liegt wie die jährliche Zinsbelastung. Wer darüber hinaus über deutlich mehr
    Kapital verfügt, wird vom Netto-Zinszahler zum Netto-Zinsempfänger – nur leider auf Kosten seiner Mitmenschen.


    Die Lösung für das Problem ist aber ganz einfach. Der Zins an sich ist ein gutes Regulativ. Wie ich Oben geschrieben hatte:


    Zinsen per se sind nicht das Übel, erst das zusammenwirken mit einem permanent über der Wachstumsrate liegender Zinssatz schafft die bekannten Unzulänglichkeiten. Als Verstärkungseffekte kommen dann noch die fortgesetzte Verlagerung des Gewinnstrebens von realwirtschaftlichen Aktivitäten zu Kapitalanlage und Spekulation hinzu. Besonders gravierend ist die Höhe des Zinssatzes. Eine Marktwirtschaft, in der immer Unsicherheit über die Zukunft herrscht, kann nur dann stetig und bei Vollbeschäftigung wachsen, wenn der Zinssatz mittelfristig unter der Wachstumsrate liegt, denn dann ist die Profitrate für Realinvestitionen deutlich höher als der Zins – und dieser Anreiz ist nötig, um die höhere Unsicherheit einer Investition in betriebliches Vermögen im Vergleich zu einer Staatsanleihe oder einem Sparbuch auszugleichen.


    Wen man also die Zinsen in Relation zur Wachstumsrate festsetzt hast du die meisten Probleme behoben und wenn dann noch die jetzigen Tools der Steuer sinnvoll und gerecht (was einen weitergehenden gesellschaftliche Auseinandersetzung erfordert) einsetzt hast du ein System was lange Bestand haben kann. Ohne Eingriffe in nominale Besitzrechte.


    ______________________________


    Was übrigens einen tieferen Blick im tagesaktuellen Entwicklungsbereich wert ist, das ist gerade Mexiko.


    Die haben ihre Peso-Probleme, dann die drohende Mauer die wohl in irgendeiner Form zu den USA hin kommen wird und damit wesentlich weniger Dollar-Zuflüsse durch die Gelder die die Gastarbeiter in den USA an ihre Familien zu Hause in Mexico überweisen. Trump kann durch einzelne Tweeds bei Twitter den Peso in Grund und Boden stampfen und der Bau von Autofabriken wird in Mexiko über angedrohte Strafzölle verhindert. Der Vorhof zur USA den Mexiko ja darstellt kann ganz schnell zum Vorhof zur Hölle werden. Ich kann Trump verstehen warum er so handelt, die Auswirkungen in Lateinamerika werden aber für die dortigen Länder noch verheerende Auswirkungen haben.


    Schaut man sich mal an wie die Bevölkerung zur Zeit reagiert....


    https://www.tagesschau.de/ausl…iko-benzinpreise-101.html


    https://www.welt.de/vermischte…ungen-in-ganz-Mexiko.html


    ....dann kommen da noch spannende Zeiten auf uns zu. Malt man sich dann noch einen Handelskrieg USA-China als Sahnehäubchen Oben drauf aus, dann wird die Nachrichtenlage in den kommenden Monaten und Jahren spannend werden. Auf jeden Fall werden viele Menschen darunter leiden müssen. Da aber der gute alte Satz: "There is no free lunch" immer noch seine Berechtigung hat sieht man schön, dass hier der vorgezogene Konsum auf Pump nun seine Auswirkungen entfaltet.

    Hi JP,


    deine Aussage: "Auch das haben wir schon, deshalb sind Länder wie die Schweiz trotz Hochpreisniveau und hohen Lohnkosten konkurrenzfähig." würde ich mit einem Jein beantworten. Die Schweiz kann sich ihr Hochpreisniveau "nur" durch einen extrem guten Ausbildungsstandard ihrer Bevölkerung im weltweiten Vergleich, eine sehr gute Qualität der Produkte und durch einen ausreichenden Kapitalzufluss in ihre Währung leisten. Das Ganze wird auch durch die wie von dir richtig gesagt sinnvolle Verwendung von Steuergeldern ermöglicht. Dieser Standortvorteil geht aber im Laufe der Zeit immer weiter verloren und das gilt für alle Nord-Europa-Staaten. Grund hierfür ist auch wieder die Globalisierung und wenn man sich anschaut mit welcher Geschwindigkeit der asiatische Raum bei wesentlich niedrigen Lohnstückkosten aufholt kann einem Angst und Bange werden.


    Ehemals billiger Plastik-Scheiß hat sich binnen 20 Jahren zu komplexen Produkten mit passabler Qualität entwickelt. Gerade die Arbeitsmoral der Asiaten verbunden mit dem Wunsch den Lebensstandard stark zu steigern und mit einem rigiden Bildungssystem wird dazu führen, dass wir uns diesen Luxus eines Hochpreislandes bald nicht mehr leisten werden können.


    Damit komme ich wieder auf die Grundproblematik einer gerechteren Welt zurück: Wie sollen Regularien durchgesetzt werden, sofern wir nicht Nationalgrenzen aufgeben und eine Weltregierung haben? Ohne diese Voraussetzung wird es immer Ausreißer geben die mit ihrem Verhalten das Gesamtkonstrukt zerstören. Und eine Ein-Welt-Politik wird es auf Grund der nationalen (gewollten) Souveränität der Einzelstaaten und auf Grund von religiösen, gesellschaftlichen und moralisch unterschiedlichen Erwartungshaltungen weltweit nicht geben. Daraus ziehe ich für mich den Schluss, dass dies zwar schöne Vorstellungen sind, diese aber im wirklichen Leben nicht umsetzbar erscheinen, zumindest für mich.


    Wenn ich deine Äußerungen Oben richtig verstehe sind für dich Zinsen und Bodenrente die Hauptpunkte für leistungsloses Einkommen. Einige wenige wirklich global wirksame Monopolunternehmen lasse ich hier mal außen vor, weil sie in der Masse zum Gesamtmarkt irrelevant sind.


    Du sagst: "Die jetzige Grundsteuer ist viel zu niedrig und kann durch Firmenkonstrukte, Holdinggesellschaften usw. zudem leicht umgangen werden.
    Wenn Einkommen nur noch auf Eigenleistung beruht und nicht mehr auf erebten oder erworbenen Privilegien, dann gibt es auch keinen Grund mehr, höhere Einkommen höher zu besteuern.
    Sämtliche Steuern werden als Entgelt dafür erbracht, dass man Güter beansprucht, die der Allgemeinheit gehören.
    Wieso bezahle ich Steuern auf den Ertrag meiner Arbeit, um keinem zur Last zu fallen, aber nicht oder anteilmässig weniger, wenn ich statt selber zu arbeiten Besitzprivilegien ausnutze (Landbesitz, Kapitalüberschuss), die ja auch wieder nur dank dem Gemeinwesen überhaupt existieren und als Einnahmequelle dienen können?"

    Das hört sich für mich so an, als das du die Umverteilung von Oben noch Unten erhöhen willst. Ein durchaus legitimes Anliegen, jedoch zur Zeit in den entwickelten Gesellschaften nicht mehrheitsfähig, sonst würden die entsprechenden Parteien gewählt werden. Deine Vorstellung krankt meiner Meinung nach an der Vorstellung, dass wie du sagst: Sämtliche Steuern werden als Entgelt dafür erbracht, dass man Güter beansprucht, die der Allgemeinheit gehören.


    Das würde den Steuer- bzw. Abgabensatz für solche Güter ins Unermessliche treiben. Und diese Güter sind schlichtweg nicht in der Masse vorhanden, als das du daraus das gesamte Steueraufkommen generieren kannst. Du könntest heute niemandem das Wasser für 10€ den Liter aus dem Wasserhahn verkaufen oder einem Eigenheimbesitzer eines Einfamilienhauses eine Abgabe auf Grund und Boden in Höhe von 20.000 €/Jahr abverlangen. Du wirst immer gezwungen sein Steuer auf Eigenleistung und damit erwirtschafteten "Gewinn" zu erheben. Wenn du dann dazu sagst, "Wenn Einkommen nur noch auf Eigenleistung beruht und nicht mehr auf erebten oder erworbenen Privilegien, dann gibt es auch keinen Grund mehr, höhere Einkommen höher zu besteuern." dann bist du in deinem Gesamtkonstrukt wieder bei der Problematik:


    a) Alle zahlen direkt oder indirekt die hohen Abgaben auf die Güter der Allgemeinheit
    b) Da alle Einkommen aus Eigenleistung gleichbesteuert werden leben nur diejenigen Leute gut, deren Eigenleistungseinkommen sehr hoch ist, viele Menschen stehen keinen Deut besser dar


    Deshalb haben wir ja gerade heute ein progressives Steuersystem was eben den Faktor Leistungsfähigkeit berücksichtigt. Starke Schultern müssen mehr Tragen für die Allgemeinheit. Wie ich schon vorher gesagt habe, alle Instrumente zur Umverteilung haben wir in unserem jetzigen (kapitalistischen) System. Ob du es Grundsteuer nennst oder Bodenabgabe, ob du es Steuer auf Kapitalerträge oder Abgaben für leistungsloses Einkommen nennst ist egal. Dazu braucht es keine Eingriffe in das heutige Eigentumsrecht. Du würdest nur alten Wein in neuen Schläuchen verkaufen nix weiter.


    Ich glaube was dich viel mehr stört ist grundsätzlich die (geringe) Höhe der umzuverteilenden Summe von Oben nach Unten. Der Rest sind plakative Wortspielereien mit Begriffen die umbenannt werden aber in der Realität das Gleiche bewirken. Doch auch diese Höhe der Umverteilung als auch deren Ausgestaltung und Umsetzung bestimmt jeder heute bei jeder Wahl mit. Scheinbar ist das Interesse an einer wirklichen Umkehr des Geldflusses einfach nicht groß genug als das Parteien gewählt werden die das angehen wollen.


    Und wenn du abschließend sagst: "


    Die Leute, welche "den Staat" - als Politiker, als Verwaltungsbeamte, als Stimmbürger - betreiben, sind leider auch nur Menschen, und unterliegen der Versuchung, sich selbst besser zu behandeln als die anderen, die nicht zum Clan gehören.
    So lange die Masche funktioniert, die Stimmbürger mit ihren eigenen Steuergeldern zu bestechen, so lange Korruption und Wirtschaftskriminalität und Vetternwirtschaft und Vorteilnahme Kavaliersdelikte sind, so lange wie eine Oberschicht strukturelle Ungerechtigkeiten zur eigenen Bereicherung ausnutzen kann, so lange Interessenvertreter Gelder der Allgemeinheit für die eigene Profitoptimierung zweckentfremden können, so lange wird ein Staat nicht richtig funktionieren."


    Dann würde ich das auch so vollkommen unterschreiben. Aber so ist der Mensch, so funktioniert unsere Gesellschaft. Seit Jahrhunderten durch diverse Regierungsformen hindurch. Das sind wir. Und das was die "Eliten" im Großen sind, sind leider auch 100.000de im Kleinen.


    Deshalb sind für mich alle gutmenschlichen (blödes Wort in dem fall aber mit fällt kein besseres ein) Theorien immer zum Scheitern verurteilt. Einziger Ausweg den es gäbe wäre eine gutmenschliche Diktatur die aber die Leute auch nicht wollen. Deshalb ist ja (unter Anderem) der Kapitalismus die noch am besten funktionierende Wirtschaftsform mit der aus ihm folgenden Konsequenz dass es halt periodisch immer schmerzliche Resets geben muss.

    Hi JP,


    bevor ich darauf (morgen) mal näher eingehen kann, hier ein paar Fragen bezüglich deines Posts:


    a) "Wenn jemand berechtigt wäre, Entgelt für die Nutzung der Fläche an sich zu verlangen (das ist wie gesagt zu unterscheiden vom Ertrag landwirtschaftlicher Arbeit oder von Immobilien, die jemand bauen und unterhalten muss), dann könnte das eigentlich nur das Gemeinwesen sein. Denn nur das Gemeinwesen garantiert den ungestörten Besitz, und nur das Gemeinwesen schafft die Vorausetzung dafür, dass Boden überhaupt einen Wert haben kann, der über denjenigen des Ertrages an Naturalien hinausgeht: Rechtssicherheit, Eigentumsschutz, Infrastrukturen, Bildung usw. sind die Voraussetzung dafür, dass überhaupt Leute da sind und eine Nachfrage nach Immobilien existiert."


    Da stimme ich dir zu, aber das haben wir doch schon, diese Abgabe nennt sich Grundsteuer. Ob die Höhe die heute in Deutschland verlangt wird gerecht ist, darüber wird es Millionen Meinungen geben. Die Bodenabgabe existiert sozusagen beinahe weltweit. Schau dir die USA an, wo die property-tax teilweise 3-4% des Immobilienwertes pro Jahr ist. Für eine solche Abgabe brauche ich kein Schwundgeld und auch keine Revision des Eigentumsrechts. Was hilft es der Gesellschaft den Grund und Boden nicht einem bestimmten Eigentümer zuzuschreiben, die Abgabe dafür (für das Gemeinwesen) wird heute hier und jetzt schon geleistet. Welchen Vorteil würdest du in einer solchen Revision sehen? Wie soll so etwas sinnvoll ausgestaltet werden?


    b) "Auch der Teil der Maut, welcher die Kosten für den Unterhalt und die Erneuerung der Strasse übersteigt, hat den Charakter einer leistungslosen Rente oder eines Zinses."


    Gilt die Definition für leistungsloses Einkommen für dich nur für Einkommen die mit Grund und Boden verbunden sind oder hast du dahingehend weitergehende Vorstellungen was noch ein leistungsloses Einkommen darstellt. Falls für dich noch andere Bereiche darunter fallen wäre es nett, wenn du hier mal Beispiele aufzählen könntest die deine Sichtweise beschreiben.


    c) "Würde sich der Staat gegenüber Unternehmungen so benehmen wie Unternehmer gegenüber ihren Angestellten und Kunden, so würde man die Unternehmenssteuern so weit anheben, dass das Unternehmen gerade noch nicht den Standort wechselt."


    Auch diese Situation haben wir doch heute schon. Im globalen Wettbewerb kann jede Firma dahingehen wo sie die besten Voraussetzungen findet. Sei es steuerlicher Natur, vom Ausbildungsgrad der Arbeitnehmer her, vom Lohnkostenniveau, von dem verfügbaren Humankapital, von der Entfernung zum Absatzmarkt usw. und so fort. Der Wettbewerb besteht doch zwischen den einzelnen Staaten schon längst. Warum siedeln sich die Headquaters der globalen Firmen in Irland an (Höhe Unternehmenssteuern und laxe Verrechnung bei Gewinn-/Verlustzuweisungen innerhalb der Niederlassungen in Europa), warum subventioniert Luxemburg die Firmen um sie zur Ansiedlung zu animieren etc. Wir haben die Situation doch schon längst. Das Idealbild was du dir vorstellst kann nur in einer Eine-Welt-ein-Land-Situation Realität werden. Bis dahin wird es ob der Konkurrenz der einzelnen Staaten untereinander nie Wirklichkeit werden können. Oder siehst du das anders?

    Einen modernen hochgezüchteten Dieselmotor würde ich außerdem nicht mit Heizöl fahren. Das mach vielleicht einige wenige 1000 Kilometer gut gehen, dann rächt sich das Fehlen an entsprechenden Additiven. Wenn Diesel dann nur alter Saugdiesel der kann noch Heizöl oder gefiltertes Frittenfett verbrennen. Dann hat man aber nicht mehr den Komfort eines neueren Wagens und dessen Sicherheitsmerkmale aber dafür eine robuste einfache Technik aber auch wieder einen höheren Verbrauch. Einen Tod muss man immer sterben.

    Ich fahre einen Mercedes ML w163 seit nunmehr 6 Jahren mit einer PRINS-Gasanlage (bisher 60.000 km selber gefahren). Keine Probleme mit LPG. Vorteil gegenüber (modernen) Diesel-Motoren: die Ersatzteile beim Benziner sind meistens günstiger. Innerhalb Europas sind LPG-Tankstellen überall vorhanden. Weiterer Vorteil: Benzin wird nur zum Starten benötigt, nach 200m springt er auf Gas um. Selbst wenn man dann alle 3 Monate mal den noch nicht mal halbleeren Benzintank wieder auffüllen muss hat man sozusagen immer eine automatische Reserve mit hoher Reichweite dabei, wenn man den Benzintank nicht unter die Hälfte leerfährt. Kann in Krisensituationen nützlich sein.


    Ich würde auf jeden Fall zu LPG raten aber bitte großvolumige Motoren und nicht kleine hochgezüchtete Aggregate. Vorher durchrechnen wie sich die Kosten nach 2018 verhalten, dann steigt der LPG-Steuersatz leicht über mehrere Jahre an. Vermutlich wird aber auch dann vom Verbrauch her LPG immer mit Diesel gleichziehen können. Auf Freigabe des Herstellers wegen der Ventilsitze für LPG achten.


    Ich würde auch wegen der Umweltzonen immer zum (gebrauchten) Benziner greifen, da bekommt man noch die grüne Plakette und kann überall rein fahren. Im Zweifelsfall einen guten UHU (unter 100.000 km) kaufen, selber bei einem guten Umrüster eine Marken-Gasanlage verbauen und Eintragen lassen und gut ist. Grinsen an der Tanke ist vorprogrammiert.

    Übrigens noch mal zum Gesell-Wörgl-Experiment:


    Auf den ersten Blick sieht man nach dem Start des Wörgl-Geldes eine rege Bautätigkeit in der Gemeinde Wörgl sowie allgemeine Zufriedenheit ringsum. Da das Wörgl-Geld am 15. September 1933 nach gut 13 Monaten anscheinend besten Funktionierens verboten wurde, können wir nicht aus der Praxis heraus sagen, ob das Freigeldsystem Fluch oder Segen ist.


    Um diese Frage zu beantworten, schaue man sich die Funktionsweise (also Geld- und Warenströme, Guthaben und Schulden) des Wörgl-Geld-Systems sowie die Ergebnisse desselben an:


    A) Die Situation der Gemeinde Wörgl vor der Einführung des Freigeldes


    Die Gesamtsituation war von zunehmend lahmender Wirtschaftstätigkeit und steigender Arbeitslosigkeit geprägt. Sehr schlechte Zeiten also, wenige Jahre nach 1929. W


    örgl steckte mitten in der Weltwirtschaftskrise.
    Die Gemeinde Wörgl war pleite. Sie war bei der Sparkasse Innsbruck mit 1,3 Mio Schilling verschuldet und war nicht in der Lage, Zinsen (Rückstand von 50 T Schilling), geschweige denn Tilgung, zu zahlen! Dieser Verschuldung standen Guthaben/Forderungen in Form und Höhe von einem Einlagebuch bei der Wörgler Raiffeisenkasse (eine Art Festgeld, 37 T Schilling), eine Forderung an das Land Tirol aus dem Jahr 1927 (50 T Schilling) sowie Steuerforderungen an die Wörgler Bürger (118 T Schilling) entgegen.


    Insgesamt also eine klassische Situation mit dem Zusammenhang: hohe öffentliche Verschuldung folgt geringe Wirtschaftstätigkeit folgt hohe Arbeitslosigkeit folgt noch höhere Verschuldung folgt noch geringe Wirtschaftstätigkeit folgt noch höher Arbeitslosigkeit usw. usf.


    B) Das Wörgl-Geld wird eingeführt


    Ein Verein ("Wohlfahrtsausschuß") begibt die "Arbeitswertscheine". Die Gemeinde kauft diese 1:1 für Schilling und bezahlt damit die Arbeiter bei öffentlichen Bauvorhaben und verkauft diese Scheine auch 1:1 an Gewerbetreibende.


    Die Betrachtung des Laufes des Wörgl-Geldes, welches von den Gewerbetreibenden gekauft wurde, kann hier vernachlässigt werden, da dadurch keinerlei wesentliche oekonomischen Effekte erzielt wurden.


    Den wesentlichen oekonomischen Effekt (Arbeitsbeschaffung und Belebung der Wirtschaftstätigkeit) erzielte das von der Gemeinde an die von ihr eingestellten Arbeiter ausbezahlte Wörgl-Geld. Mit diesem Wörgl-Geld gingen die Arbeiter nun Lebensmittel und sonstige Waren einkaufen, was die Gewerbetreibenden wegen der sich nun belebenden Umsätze sicherlich gefreut hat. Die Gewerbetreibenden haben nun ganz schnell, noch am gleichen Tag ihre Steuerschulden mit dem Wörgl-Geld beglichen, insgesamt 79 T Schilling.


    Somit gilt folgender Weg des Wörgl-Geldes: Gemeinde -> Arbeiter -> Gewerbetreibender -> Gemeinde -> Arbeiter -> Gewerbetreibender -> Gemeinde ->Arbeiter ...... (immer im Kreis).


    Gleichzeitig gibt es einen Warenstrom von den Gewerbetreibenden zu den Arbeitern sowie die von den Arbeitern errichteten öffentlichen Bauten.


    Legt man nun den Warenstrom (plus die zuvor verrichtete Arbeit) und den Geldstrom übereinander, so kann man klar erkennen: Die Ausgabe ("Verkauf") der Waren von den Gewerbetreibenden an die Arbeiter ist von der Gemeinde durch Erlaß der Steuerschulden bezahlt worden und für den Erhalt der Waren ("Kauf") mussten die Arbeiter für die Gemeinde arbeiten. Das Wörgl-Geld ist somit nichts anderes, als staatliche Beschäftigung. Waren wurden mit Steuerforderungen bezahlt.

    C) Das Ergebnis nach Verbot des Freigeldes

    Durch den Schwund (1% p.m.) und die "Arbeitsbeschaffungsbeitrag" genannte Einlöseprämie (2%) hat die Gemeinde etwas über 1.200 Schilling p.a. eingenommen.


    Dazu kommen 6% Zinsgewinn aus der Schilling-Anlage des Vereins. Macht zusammen etwas über 2.000 Schilling p.a.


    Das dürfte grad mal so das Gehalt des Bürgermeisters gedeckt haben. VOR, WÄHREND und NACH dem Wörgl-Experiment war die Gemeinde zu Zins- und Tilgungszahlungen ihrer Schuld gegenüber der Sparkasse Innsbruck nicht in der Lage. Wörgl war und blieb pleite.


    D) Was wäre, wenn ...


    ... es kein Verbot des Freigeldes gegeben hätte?


    Die Gemeinde Wörgl hätte in wenigen Monaten ihre gesamten Guthaben/Forderungen verloren. Alle Steuerschulden wären in wenigen Monaten getilgt worden. (Die Forderungen an das Land Tirol und das Einlagebuch waren bereits an die Sparkasse Innsbruck abgetreten worden.)


    Man darf bezweifeln, dass nach vollständiger Tilgung der Steuerschulden durch die Gewerbetreibenden von diesen noch Wörgl-Geld angenommen worden wäre. Es hätte für die Gewerbetreibenden keinerlei Gründe mehr gegeben, dies zu tun. Sie wären der Gemeinde nichts mehr schuldig gewesen. Somit hätten die Arbeiter für ihr Wörgl-Geld schlichtweg nichts mehr kaufen können.


    Doch was wäre in diesem Fall (keine Steuerschulden mehr), wenn die Gewerbetreibenden das Wörgl-Geld weiterhin freudig angenommen hätten? Nun, sie hätten es nur (außer zur Zahlung der laufenden Steuer) nur an ihre Angestellten und an ihre Lieferanten (innerhalb Wörgls!) weiterreichen können. Das Wörgl-Geld wäre nicht, wie vorher, in die Gemeindekasse zurückgekehrt. Da der ständige Schwund (1% p.m., 2%) mit richtigen Schilling zu bezahlen war, müssten eben jene richtigen Schilling neben dem Wörgl-Geld umlaufen, d.h. durch wirtschaftliche Verbindungen zu außerhalb (!) von Wörgl liegenden Märkten beschafft werden. Dabei stünden jedoch die Wörgler genau vor jenem Problem, das durch das Freigeld beseitigt werden sollte.


    Und würden nun die Wörgler den Schwund mit Wörgl-Geld bezahlen, käme unausweichlich die Inflation und sehr bald eine Hyperinflation ins Land! Das es während der Wörgl-Geld-Zeit keine Inflation gab, liegt ganz einfach an der Bezahlung des Schwundes mit richtigen Schilling. Sobald jedoch der Schwund mit Wörgl-Geld selbst bezahlt wird, startet die Inflation. Kein gesunder Geschäftsmann würde dann noch Wörgl-Geld annehmen!


    Im Wörgl-Geld-System wurden Waren mit dem Guthaben an Steuerforderungen bezahlt. Ist dieses Guthaben verbraucht, kann die Bezahlung nur noch mit ungedecktem Wörgl-Geld erfolgen! Damit haben wir es mit der klassischen Notenpresse zu tun. Ein kleiner Blick in die Geschichte genügt, um die grausamen Ergebnisse eines solchen Ablaufs zu erkennen.

    Zu dem kommt, daß durch die Abzahlung der Steuerschulden bei den Gewerbetreibenden an anderer Stelle Forderungen (z.B. durch Lieferantenkredite von Lieferanten außerhalb Wörgls) entstanden sind. Wörgl hat sich mit seinem Freigeld praktisch auf Kosten der umliegenden Gemeinden saniert. Von einem allgemein funktionierendem Geld-System kann somit keine Rede sein!


    Das Wörgl-Geld war ein riesiger Betrug und Beschiss.

    Hi JP,


    bin arbeitstechnisch gerade ziemlich "dicht" werde dir aber heute und morgen mal meine Gegenargumente liefern. Hier schon mal Teil 1:


    zu 1) Erdbeeren


    Den Begriff Erdbeeren kannst du mit allen anderen Gütern auf dieser Welt ersetzen. Das worauf es mir ankam war meine Äußerung: "Die nominelle Preishöhe ist für den Wirtschaftslauf irrelevant, relevant sind bloß relative Preisänderungen" - Entscheidend ist und bleibt lediglich die Preisstruktur. Das System Kapitalismus ist insofern selbst regulierend, als das sich das System zwanghaft wieder einpendeln muss nach einer Preisstrukturänderung. Durch den Anpassungseffekt wird/muss somit auch auf die Höhe der Bargeldmenge reagiert werden.


    zu 2) diktatorische Elemente
    Den von dir genannten Abnahmezwang gibt es nicht. Das Geld ist zwar durch Gewalt/Macht (vom Staat) als gesetzliches Zahlungsmittel bestimmt worden, jedoch herrscht kein Zwang es anzunehmen. Ein Kaufvertrag z.B. kommt erst zu Stande wenn beide Parteien dem Geschäft zustimmen. Du kannst genauso gut Gold, Diamanten oder Hühnerkacke als Bezahlung verlangen. In der Realität (da gebe ich dir Recht) bist du durch die allgemeinen Lebensumstände aber indirekt gezwungen für dein Auskommen bzw. deine Versorgung Geld zu benutzen, einfach weil es das Tauschgut schlechthin ist. Um was es mir bei meiner Äußerung ging, war jedoch das Schwundgeld wesentlich mehr diktatorische Elemente braucht als z.B. Warengeld oder FIAT-Money um funktionieren zu können.

    "Das Problem, dass reale Güter zur Werthortung verwendet, dadurch dem Nutzen entzogen und so zusätzlich verteuert werden, war ja Gesells Grundanliegen."

    Das gilt letzten Endes für alle realen Güter. Willst du dieses Problem eliminieren müsstest du festlegen, welche Güter dann noch in Privateigentum sein dürfen und welche nicht bzw. für welche du trotz eines Eingeständnisses eines Eigentums an der Sache Abgaben leisten müsstest. Werthortung wird auch in Antiquitäten, Wein, Oldtimern, Gold, Silber, Diamanten, langlebigen Gütern und vielem mehr betrieben. Wie willst du hier ansetzen? Darf jeder maximal 1 Oldtimer bis zu einem Wert von X besitzen, oder nur so und so viel Flaschen Edel-Weins? Ab wann ist ein Wein edel? Muss Gold verboten werden? Sind Diamanten dann illegal? Da der Mensch zur Hortung immer wie auch immer geartete Wertgegenstände suchen wird müsstest du bis in den absolut privaten Bereich Alles regulieren. Das fände ich im Gegensatz zum jetzigen System als diktatorisch. Im Augenblick kann ich mich dem System noch in freier Entscheidung bei eigenem Risiko in weiten Bereichen entziehen wenn ich das möchte. Ein solches durchregieren bis in den Privatbereich erinnert mich an die DDR oder Nordkorea.

    "Das passiert jetzt schon mit produktivem Boden. In den Gebieten mit hoher Immobiliennachfrage zahlt man Bodenrenten (nach Abzug von Unterhaltskosten der Häuser usw.), die mit dem Nutzen direkt in gar keinem Zusammenhang mehr stehen. Dadurch werden erwirtschaftete Werte der Vorkswirtschaft entzogen und den Bodenbesitzern ohne Eigenleistung zugeleitet."

    Meine Frage ist - wie definierst du Eigenleistung. Die Leistung zum Erwerb des Bodens (im Eigentum) wurde entweder in der Vergangenheit (Vorväter) erbracht oder wird bei einem Kauf und der damit häufig verbundenen Abzahlung des Kredites durch dich selber wenn du nix erbst. Es war also ein gutes Investment was der Bodeneigentümer getätigt hat. Ein Investment was manchmal über Jahrhunderte Erträge abwirft. Wenn du jetzt sagst der Bodenbesitzer erhält sein Einkommen leistungslos so stimmt das nicht. Er trägt über die ganze Zeit die Instandhaltungspflicht, muss gut Wirtschaften um das Haus (wenn eines auf dem Boden steht) zu erhalten, er muss Miet- oder Pachtausfallwagnis tragen, muss den Acker oder den Wald bewirtschaften etc.
    Genauso gut könntest du dann auch Selbstständigen unterstellen die in eine langlebige Produktionsmaschine investieren, dass sie sie leistungsloses Einkommen erhalten, der Roboter muss ja "nur" eingeschaltet werden um loszulegen. Leistung lässt sich nicht immer nur an eingesetzter Lebenszeit und Kraft bemessen, da gehören noch viel mehr Komponenten dazu. Und die Bodenrente wenn du damit den Anteil der Kosten meinst die auf das reine Grundstück entfallen ist wesentlich geringer als das der Anteil, den die Leute mit dem Mietzins bezahlen dürfen. Die Bodenrente wird außerdem relativiert durch die Grundsteuer. Eine Abgabe an den Staat muss durch die Nutzer des Grund und Bodens auch heute schon gezahlt werden. Alle Instrumentarien sind jetzt schon vorhanden, ob sie gerecht eingesetzt werden mag jeder für sich selber entscheiden und entsprechend Wählen gehen.

    "Der Verzicht auf Selbstnutzung ist spätenstens dann keine Leistung mehr, wenn man so viele Immobilien hat, dass man die unmöglich alle selbst nutzen könnte."

    Auch hier ist eine Beurteilung schwierig. Darf in Zukunft jeder maximal noch 1 Wohnung besitzen. Bin ich mit einem Ferienhaus schon ein Parasit der Gesellschaft? Oder gilt das erst ab 10 Wohnungen, oder 100? Willst du die überzähligen Wohnungen die man dann nicht mehr besitzen darf dem Staat (meinetwegen auch gegen Entschädigung) zuführen? Wie sollte ein Staat eine solche Entschädigung zahlen können? Selbst wenn, dann würden die Leute sofort das Geld was ja dann einem Verlust pro Zeitraum X unterliegt sofort ins Ausland in harte Währungen oder Immobilien im Ausland wo noch kein Schwundgeld existiert transferieren. Dann wäre schon durch den Geldabfluss das System Schwundgeld innerhalb von Monaten am Ende. Wo sollen die Gerechtigkeitsschwellen für eine solche Beurteilung sein? Die Definition ist nicht möglich und kann nur in einer Diktatur bestimmt werden, die Gesellschaft ist sonst zu vielschichtig und komplex um hier Lösungen zu finden. Außerdem könnte der Staat die ganzen Immobilien nie und nimmer alleine bewirtschaften.


    Wie man es dreht und wendet, Schwundgeld könnte nur funktionieren wenn es eine globale Währung und eine globale Regierung geben würde. Und das ist nicht möglich, durch kulturelle und ideologische Unterschiede zwischen den Ländern und Völkern. Außerdem müsste begleitend zum Schwundgeld der Mensch als willenloser Zombie konditioniert werden, denn nur wenn Alle gleich sind und gleich handeln und von ihrem handeln überzeugt sind kann solch ein System aufgehen. Ich will persönlich lieber ein wirkliches Individuum bleiben.


    ...ich antworte dir morgen weiter insbesondere zum Zins.

    Hi xsurvivor,


    bitte erkläre uns doch mal folgende Umstände/Fakten bzw. deren Lösungsansätze im Freigeldsystem von Gesell:


    a) Vermögenskonzentration
    Durch den Wertverfall des Geldes würden alle Menschen die etwas ansparen wollen (und können) natürlich in Immobilien, Aktion oder sonstige Unternehmensbeteiligungen investieren. Das würde dazu führen, dass alle werthaltigen Unternehmen und renditestarke Immobilien sich auf die gleiche kleine besitzende Oberschicht wie heute konzentrieren würden.
    Mit diesen Unternehmen bzw. den Immobilien würde dann der Zins erwirtschaftet werden. Nicht umsonst heißt es ja bei den Mietzahlungen vormals auch Mietzins, was der Eigenschaft der Mietzahlung auch wesentlich näher kommt. Wie willst du in einem Freigeldsystem diese Tendenzen unterbinden, ohne ein diktatorisches System zu erschaffen wo dann in letzter Konsequenz eine Mietendeckelung und Begrenzungen bei der Höhe von Unternehmensbeteiligungen etc. bestehen würden? Die Geldbesitzer die dann z.B. Anteile an Unternehmen besitzen werden sich ihren "Zins" dann über Lohndrückung, Rationalisierung bzw. noch mehr Roboterarbeit reinholen. Dann muss der "Schwundanteil" des Geldes der ja nach Gesell dem Staat (für z-B- soziale Alimentierungen) zufallen soll immer weiter erhöht werden, bis am Ende das System kollabiert, weil die Witschaft dann in letzter Konsequenz durch den Staat gesteuert werden würde. Die Auswirkungen eines solchen Systems durften wir in der Vergangenheit genug beobachten.


    b) Immobilien
    Eine Antwort auf Immobilienspekulationen sehen die Anhänger des Freigelds im „Freiland", also einem Konzept, in dem aller Boden Eigentum der Gemeinden bleibt und die Nutzer ihn lediglich pachten können. Allerdings löst man damit das Problem der Immobilienzinsen (Mietzinsen) nicht, denn die auf dem Boden stehenden Gebäude stellen den Hauptanteil des Gesamtwerts von Immobilien dar und wirken weiterhin als Kapitalanlage (mit Zinsforderungen). Ist die "Pacht" auf den Boden zu hoch (denn nur am der Pachthöhe kann von der Seite des Staates her geschraubt werden), dann sparen die Besitzer an den Immobilien selbst und diese verrotten a la DDR. Man kann nur bis zu einer gewissen Höhe Besitz besteuern, dann tritt ein Grenznutzen ein, ab dem sonst das Gesamtgefüge (langfristig) kollabiert.

    c) Bargeldhaltung (zur damaligen Zeit, heute auch "Bargeld" auf Sparbüchern, Tagesgeldkonten etc.)

    Ist es, wie Gesell annimmt, schlecht, gar unsozial, mehr Bargeld zu halten? Die Nachfrage nach Bargeld verändert lediglich die Höhe der Preise (höhere durchschnittliche Bargeldhaltung führt zu niedrigeren Preisen und umgekehrt), nicht jedoch die Preisstruktur. Die nominelle Preishöhe ist für den Wirtschaftslauf irrelevant, relevant sind bloß relative Preisänderungen. Eine erhöhte Bargeldhaltung, also eine größere Nachfrage nach Geld, ist genauso unproblematisch wie eine größere Nachfrage nach Erdbeeren – die Wirtschaftsstruktur passt sich dieser Änderung der Präferenzen an, ohne strukturelle Krisen zu zeigen.


    d) Geldentstehung
    Gesell lässt den Prozess der Geldentstehung außer Acht, denn in der Realität entwickelten sich gerade die haltbarsten Güter zu allgemein anerkannten Tauschmitteln, zu Geld. Er nimmt fälschlicherweise an, dass sich durch Schwund belastetes Geld langfristig gegen wertbeständiges Geld durchsetzen könne. Der Staat solle das freiwillig gegen Schwundgeld eingetauschte Gold zu Schmuck verarbeiten und als Heirats- und Gebärprämien verschenken. Doch würden die Menschen tatsächlich aus eigenem Antrieb ihr gutes – wertbeständiges – Geld in schlechtes – schwindendes – Geld wechseln? Ich glaube kaum. Jedenfalls nicht ohne Zwang und hier kommen wieder die diktatorischen Elemente in einem solchen System durch, wenn es länger laufen würde.

    e) Wörgl

    Das Freigeld-Experiment von Wörgl wird von Verfechtern der Freigeldlehre gerne als positives Beispiel dafür herangezogen. Inmitten der schwersten Wirtschaftskrise habe sich die Tiroler Gemeinde durch Ausgabe von Schwundgeld geholfen und einen fulminanten Aufschwung verzeichnet, bis die Staatsmacht dieses Experiment gewaltsam beendete. Die Wirklichkeit sah etwas anders aus. Die Gemeinde finanzierte ihre Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen durch Arbeitswertscheine, die nur gegen einen Abschlag in Schilling einzutauschen waren und monatlich an Wert verloren. Dieses Schwundgeld blieb aber nicht lange im Umlauf, sondern wurde hauptsächlich dazu benutzt, ausstehende Steuerschulden bei der Gemeinde auszugleichen. Wer dies nicht konnte, wechselte das Schwundgeld so rasch wie möglich gegen „gutes Geld“ und musste die dabei entstehenden Kosten als zusätzliche Steuer in Kauf nehmen. Dem notwendigen Ende des durch die Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen ermöglichten künstlichen Baubooms nach Erschöpfen auch der aller letzten Gemeindemittel kam das staatliche Verbot des Freigeld-Abenteuers zuvor. Nur so konnte das Experiment zum Mythos werden.


    f) Zinsen
    Die Ablehnung der Zinsen durch gesell ist meiner Meinung nach ein Trugschluss. Zinsen per se sind nicht das Übel, erst das zusammenwirken mit einem permanent über der Wachstumsrate liegender Zinssatz schafft die bekannten Unzulänglichkeiten. Als Verstärkungseffekte kommen dann noch die fortgesetzte Verlagerung des Gewinnstrebens von realwirtschaftlichen Aktivitäten zu Kapitalanlage und Spekulation hinzu. Besonders gravierend ist die Höhe des Zinssatzes. Eine Marktwirtschaft, in der immer Unsicherheit über die Zukunft herrscht, kann nur dann stetig und bei Vollbeschäftigung wachsen, wenn der Zinssatz mittelfristig unter der Wachstumsrate liegt, denn dann ist die Profitrate für Realinvestitionen deutlich höher als der Zins – und dieser Anreiz ist nötig, um die höhere Unsicherheit einer Investition in betriebliches Vermögen im Vergleich zu einer Staatsanleihe oder einem Sparbuch auszugleichen.


    g) Allgemeingültigkeit von Gesells Theorien
    Das Wörgl-Experiment war makroökonomisch zu seiner Zeit in einem kleinen gesellschaftlichen Raum für die Wirtschaft fördernd. Zu seiner Zeit war die Wachstumsrate negativ, auch der Zinssatz hätte also negativ werden müssen. Da der Nominalzins aber nicht negativ sein kann, wurde die Geldhaltung durch die „Schwundregel“ faktisch mit einem Negativzins belegt. Auch das Zinsverbot im Mittelalter machte Sinn, denn die Ökonomien wuchsen damals nicht. Aber: Die Überlegungen von Gesell sind nicht allgemeingültig, sondern nur für Depressionsphasen, die durch fallende Preise verschärft werden, relevant. In den 1960er Jahren hingegen herrschte jahrelang Vollbeschäftigung. Der Zinssatz war positiv, lag aber deutlich unter der Wachstumsrate. Wenn sich die Unternehmer damals zu einem Zinssatz von null hätten finanzieren können, wäre die Inflation angesichts der voll ausgelasteten Kapazitäten deutlich gestiegen. Außerdem hätte der Zins seine Funktion nicht erfüllen können, knappe Mittel zu ihrem profitabelsten Einsatz zu lenken. Der Zins war nötig.

    Hi xsurvivor,


    endlich siehst du ein, dass das deine wirtschaftliche Bildung begrenzt ist wenn du sagst:


    "Heute glaubt ja jeder er könne bei Wirtschaft mitreden, nur weil er mal irgend was davon entfernt gehört hat oder eine Gaststätte ("Wirtschaft") besucht hat."


    ,ich nehme natürlich an das du das auf dich beziehst in deiner Unhöflichkeit die du hier an den Tag legst, sobald dein geliebter und von dir gehypter Gesell ´mal angegangen wird. Weitsicht und Offenheit für andere Argumente sind bei dir ja scheinbar nicht vorhanden. 30 Jahre in der Gastwirtschaft ist aber schon eine gehörige Leistung. Chapeau!


    Diese Grafik mal zur Inflationshäufigkeit:

    Dateien

    Komm du wieder wenn du Wirtschaftstheorien verschiedenster Couleur und Gesellschaft verstehst. Denk mal drüber nach, dass du in deiner Sichtweise mindestens genauso eingefahren bist wie ich in meiner.


    Zins ist übrigens der Risikoaufschlag den ein Leiher dem Verleiher zahlen muss für:


    - Ausfallrisiko
    - dafür das der Verleiher mit dem Geld nicht selber wirtschaften kann in der Zeit wo er es verleiht und der Leiher "vermutet", dass er mit dem Geld mehr Gewinn erwirtschaften kann als er Zinsen zahlen muss


    Erklär mir doch mal wie eine entwickelte Gesellschaft ohne Geld sparen soll. Wie soll Normalbürger X für Notzeiten dann vorsorgen, wenn Geld einem Umlaufzwang unterliegt. Gib doch dafür bitte mal Beispiele und zwar solche, die dann nicht für Blasenbildungen im Sachwertbereich.


    Du sagst: "In der Weltwirtschaftskrise waren Menschen da die hungerten, und Bauern die Getreide hatten - was fehlte war das Tauschmittel Geld, das "Wertaufbeahrungsmittel" war und nicht mehr umlief.". Ja wo war es denn das Geld? Es wurde hyperinflationär 1929 und in den Folgejahren sogar so viel, das es als Brennmaterial (in Papierform) zum Heizen genommen wurde. Nur mehr Geld und viel Geld sichert kein wirtschaftliches Paradis auf Erden. Die Kohle lief sogar so schnell um, das jeder versuchte den wertlosen Papiermüll so schnell wie möglich am Zahltag binnen Stunden los zu werden, weil es schon am nächsten tag wesentlich weniger Tauschware dafür gab.


    Deflation wie du sie als geldmangel beschreibt ist übrigens grundlegend falsch. Deflation wird definiert als:


    Unter Deflation versteht man in der Volkswirtschaftslehre einen allgemeinen, signifikanten und anhaltenden Rückgang des Preisniveaus für Waren und Dienstleistungen. Deflation entsteht, wenn die gesamtwirtschaftliche Nachfrage geringer ist als das gesamtwirtschaftliche Angebot (Absatzkrise).


    Du setzt Deflation mit Geldmangel gleich und das ist nicht korrekt. Geld ist genug da. Die Nachfrage bricht ein, obwohl die Güter am Markt sind.


    Beschäftige dich mal mit den einzelnen Begrifflichkeiten; lese, lerne und verstehe und komm dann wieder.

    xsurvivor:


    Geh doch bitte mal auf meine Argumente ein und liefer Beispiele und Argumentationen. Das ist schon wieder allgemeines Geschwafel und Unterstellungen. Probiere doch mal mich zu überzeugen, sonst kann ich dich mit deinen 3-Standard-Hurra-Sätzen auf Gesell echt nicht für voll nehmen.


    Ich hab dir einige Beispiele gegeben wo der Goldstandard funktioniert hat und wann er angefangen hat zu versagen. Argumentiere doch mal mit den Worten von Gesell dagegen, mit textbeispielen etc. Im Augenblick sehe ich da nur ne leere Blubberblase.....

    Hi xsurvivor,


    doch wie gesagt ich hab Gesell gelesen, also unterstell mir bitte nicht was ich gemacht habe oder nicht, das kannst du nicht wissen. Wenn du mal wirklich lesen würdest außer gleich zu hyperventilieren wenn man deinen geliebten Gesell angreift oder Gegenargumente zu seiner Theorie bringt, hättest du gemerkt, dass ich Marx nicht mit Gesell in einen Topf geworfen habe sondern ihn lediglich dazu "benutzt" habe zu dokumentieren, dass ich mir auch über wirtschaftliche Theorien Gedanken mache die nicht der augenblicklichen Norm des Wirtschaftens entsprechen. Gesell hat in seinen Theorien übrigens genügend sozialistisch-angehauchte Ideen, in einigen Bereichen sind Gesell und Marx was die Problem-Felder anbelangt sehr nahe aneinander dran.


    Geld kann und ist nicht nur Tauschmittel, sondern auch Wertspeicher. Und das seit Jahrtausenden. Nach deiner Theorie darf es das nicht sein, ist es aber nun mal. Ich hab dir Oben dargelegt, warum der Mensch hortet. Wie willst du denn diesen Punkt ohne Geld befriedigen, ohne das dadurch an anderer Stelle Fehlentwicklungen passieren, vornehmlich im Bereich der Sachwerte? Bring doch mal fundierte Argumente und vor allen Dingen Beispiele an Stelle von Allgemeinplätzen. Und zeig mir doch bitte mal, warum es in entwickelten und reichen Gesellschaften nicht um Sparen geht. Darum geht es sehr wohl. Oder meinst du das deutsche Sparvermögen wurde nur aus Jux und Dollerei aufgebaut? Geld muss auch Wertspeicher sein und zwar für Arbeit und damit (indirekt) für Lebenszeit die du zur Erlangung von Geld zu opfern bereit bist.


    Wie Oben bereits aufgeführt gibt es diverse Gegenargumente warum Gesell nicht funktioniert, auf diese gehst du aber leider nicht mit Gegenvorschlägen ein, sondern wirft hier Plattitüden hin die wir als gottgegeben (von deiner Weisheit) hinnehmen sollen. Das mache ich aber nicht so einfach mit, sondern ich hiterfrage. Und wenn ich Gesell hinterfrage überwiegen für mich die Gegenargumente die eben diese (wenn auch schöne) Theorie nicht Wirklichkeit werden lassen (können). Lass doch mal zu Gesell außer deine 2-4 Standardsätze mal wirkliche Begründungen folgen, Theoriebeispiele von ihm. Was du hier als Gegenargumente ablieferst ist mir persönlich zu "billig".


    Die Gründe für die Aufhebung des Goldstandards lagen übrigens im Zwang den eine Edelmetallwährung mit sich bringt. Genau aus diesen gründen ist zum vom dir skizzierten Zeitpunkt als auch späterhin der Goldstandard im Vietnamkrieg fallen gelassen worden. Schlicht weil der Staat sich verschulden wollte und somit Konsum der eigentlich erst in der Zukunft erfolgen könnte in das damalige "jetzt" transferieren konnte/wollte. Und das war wie als ob sich der zukünftige Junkie die erste Spritze setzt.


    Im einzigen Punkt wo ich dir Recht gebe ist, wenn du sagst: "Jedenfalls wirst Du zugeben müssen, dass es so wie heute nicht mehr weitergehen kann und nicht weitergehen wird."


    Deshalb glaube ich an einen großen Crash, an die Vernichtung von Vermögen und damit gleichzeitig von Schulden und dann geht das ganze Spielchen wieder von Vorne los. Wenn die Schulden und damit Guthaben erst mal aus dem System "ausgebucht" wurden kann die Aufschuldungsarie für die nächsten 50-70 Jahre wieder von Neuem starten. Und täglich grüsst das Murmeltier.......

    Hi JP,


    das sehe ich persönlich Anders.


    Erstens gehe ich davon aus, dass der Mensch immer noch Sammler und Horter ist und zwar für schlechte Zeiten. Was früher das Vorratslager für Jahre war in denen schlechte Ernten vorkamen so ist heute entweder das Konto für Notzeiten gefüllt in denen einem weniger Geld zur Verfügung steht oder eben Sachwerte sind im eigenen Eigentum die einen allgemein gesellschaftlich akzeptierten Wert darstellen und/oder Erträge abwerfen. Dieses Hortungs-Wesen des Menschen zieht sich durch die Jahrhunderte und dient eben der Absicherung für ungünstige Zeiten. Insofern wird der Mensch immer nach einem solchen "Produkt" suchen, was die Eigenschaften besitzt als Wertspeicher zu fungieren. Selbst Naturvölker horten Nahrungsmittel (weil bei denen Geld keine Rolle spielt in ihrer Abgeschiedenheit).


    Sollte aus irgend einem Grund Schwundgeld implementiert werden, so gehst du von einer Angebotsverknappung aus, weil du denkst das dadurch weniger Sachgüter auf den Markt kommen. Würde das tatsächlich der Fall sein, so würde Schwundgeld einen schnellen Tod sterben, da die Menschen das neue System als einen wirtschaftlichen Niedergang sehen würden. Man wäre schneller als man denkt wieder beim alten System oder aber der Staat würde versuchen mit Gesetzen zu regeln, dass weiterhin die Sachwerte auf den Markt kommen. Dann sind wir ganz schnell in einer Diktatur oder in der DDR 2.0. Beides sind Regierungsformen die nicht lange Bestand haben, denn die nächste Revolution stecht dann schon hinter der nächsten Ecke.


    Es könnte aber auch das Gegenteil passieren. Die Firmen und Selbstständigen müssen ihre Gewinnmarge nur über den Schwundsatz anheben, dann wird Schwundgeld konterkariert. Somit wäre der Gewinn höher als die Verluste durch den Schwund und die Bereicherung kann weiter stattfinden. Dann justiert sich aber ganz schnell das automatische Ausgleichssystem wieder ein: die normalen Menschen verarmen, Lebensstandard sinkt und früher oder später haben wir wieder die Revolution. In diesem Falle eher früher weil die Abfolge-Kurve der Vermögenskonzentration schneller verläuft als beim FIAT-Money. Oder aber das Schwundgeld würde den Produzenten immer hinterher rennen und somit langsam hyperinflationieren.


    Bleibt das Angebot an Sachwerten am Markt bestehen, so hätten wir auf Grund der dann einsetzenden Hortungsweise eine Resourcenverschwendung vom Herrn, weil jeder eben sein Geld für schlechte Zeiten in Sachwerte eintauschen will.


    Eine weitere Möglichkeit wäre, dass die Menschen sich andere und häufiger wechselnde Wertspeicher suchen, um ihren Hortungsnotstand zu erfüllen. Diese müssten dann aber nach und nach vom Staat reglementiert werden, sonst haben wir auch unter dem Schwundgeld Blasenbildungen in Einzelsegmenten mit entsprechenden wirtschaftlichen Verwerfungen.


    Aber auch ohne Sachwerte wäre Schwundgeld am Markt ein GAU. Wenn ich mein Geld nicht mehr gewinnbringend Anlegen oder Horten kann, dann kann ich es nur für mich selber schnell verbrauchen. Heißt also jeden Tag frisches Steak von Methan-pupsenden-Kühen, Luxus-Weine, geile Fernurlaube mit dem CO2-Flieger etc. Ich würde halt meinen Spar-Anteil direkt in den Konsum stecken was auch (nicht nur bei den Sachwerten) zum GAU bei den Resourcen führen würde. So viel Steaks kann die Erde gar nicht produzieren wie Vermögen durch die Länder schwirrt.


    Egal wie ich es Drehe und Wende ich sehe für Schwundgeld keinen wirklichen Bestand im menschlichen System. Am Anfang hat man zwar ein schönes Wirtschaftswachstum aber nach einiger Zeit überwiegen die negativen Auswirkungen die dann das gesamte Staatsgefüge erdrücken. Und ich denke wir sehen hier und heute den indirekten Anfang eines solchen Systems. Das nennt sich dann negativer Zins und ist nichts Anderes als ob man sein Vermögen in Schwundgeld anlegt. Jetzt suchen die Leute gerade nach Ausweichmöglichkeiten für ihr Geld oder gehen in den Konsum oder eben Sachwerte wie Immobilien oder das von dir angeführte Bauland. Sie handeln der Situation nach rational, das Ende ist aber schon heute absehbar wenn man seine Augen aufmacht.


    Wenn du in deinem unteren Absatz den Bogen schlägst zwischen Geldwesen im Feudalstaat und dem heutigen System und das mit dem Lebensstandard von damals und heute gleichsetzt dann kann ich das nicht nachvollziehen. Natürlich waren die Gesellschaftsformen früher anders (Demokratie noch unbekannt), natürlich war die Lebenserwartung geringer (Medizin, Hygiene etc.), aber auch schon damals gab es Staatspleiten weil sich eben König X oder Kaiser Y zu hoch verschuldet haben (sei es für Kriege oder den eigenen Luxus oder Prunksucht für Bauvorhaben). Das hat aber nix mit dem Geldsystem (Gold, Silber) von damals zu tun.


    Gold und Silber waren und sind nicht beliebig vermehrbare Ankergrößen an denen der Wert des Geldes gemessen wurde. Der Staat war gezwungen wirtschaftlich zu handeln und tat er es nicht war er schlichtweg Pleite. Und haben Staaten dann versucht den Edelmetallanteil im Geld zu senken, dann verlor das Geld eben an Wert und die Abwätsspirale nahm seinen Lauf. Wichtig ist und bleibt die Nichtvermehrbarkeit der Ankergröße die den Staat zwingt in wirtschaftlich sinnvollem Rahmen zu handeln. Und ist eben kein Geld für soziale Wohltaten da mussten die Steuern (für die Besitzenden) erhöht werden oder es gab eine Revolution. Hart und ehrlich waren diese Systeme mit einer in sich innewohnenden Selbstregulierung.


    Der byzantinische Kaiser Konstantin I. führte 500 v. Chr. eine eigene Goldwährung ein, den »Solidus«. Die Währung bestand über 800 Jahre lang. Welche FIAT-Währung (auch Schwundgeld wäre eine) kann das von sich behaupten? Schau dir mal den Bestand dieser Edelmetallwährungen an über die Jahrhunderte und vergleiche diese mit der heutigen Lebenserwartung von Währungen.


    Wenn du sagst "Was die geordnete Finanzwelt ohne Staatsverschuldung von früher angeht: Der Vergleich ist keiner, denn die Aufgabe oder der Zweck des Staates war damals eine ganz andere." so sehe ich das auch nicht so.


    Die Ausprägung hat sich geändert aber der Zweck ist der gleiche. Der Staat soll seinen Menschen Sicherheit geben und die Menschen sollen sich in diesem Konstrukt Ernähren können, ein Dach über dem Kopf haben und Arbeiten können. Nix weiter. Was wir heute an sozialen Komponenten in der Fürsorgepflicht des Staates sehen mag sowohl moralisch als auch gesellschaftlich toll sein, ist aber schon bei Weitem über das ziel hinaus geschossen weil schlichtweg nicht finanzierbar. Wir leben in einer (schönen) Sozial-Scheinwelt die aber finanztechnisch zusammenbrechen muss und wird. Das ist schade, weil das Leben so natürlich viel schöner ist, aber es bleibt ein nicht finanzierbarer Wunschtraum.

    Hi xsurvivor,


    doch ich hab Gesell gelesen und auch Kalle Marx und noch einige andere Kapitalismus-kritische Wirtschaftstheoretiker. Und alle diese Experten haben schöne Ideen und in der Praxis reagiert der Mensch dann nun mal anders als in der scheinbar gutmenschlichen Li-La-Lulla-Welt wie diese Herren es sich vorstellen.


    Sorry, wenn du sagst das sich die unattraktivste Währung durchsetzt dann ist das Schwachmatenkram. Warum sparen dann die Leute in härteren Währungen als der eigenen Landeswährung, nutzen Edelmetalle als Altersvorsorge etc.


    Deine Äusserungen zum Greshamsches Gesetz das so definiert wird:


    Greshamshes greshamsches (bzw. Gresham’sches) Gesetz, auch Gresham-Kopernikanisches Gesetz genannt, wird der folgende ökonomische Grundsatz bezeichnet: Wenn eine Regierung eine Geldsorte gegenüber einer anderen Geldsorte gesetzlich unterbewertet, wird die unterbewertete Geldsorte das Land verlassen oder durch Hortung aus dem Umlauf verschwinden; die überbewertete Geldsorte hingegen wird den Geldumlauf dominieren – Zur Zeit der Edelmetallstandards (Silber-, Gold-) war oft beobachtet worden, dass „schlechtes [= dem Edelmetallgehalt nach unterwertiges] Geld das gute Geld aus dem Umlauf verdrängt“, wenn durch die Obrigkeit ein Zwangskurs für das Verhältnis von „gutem“ zu „schlechtem“ Geld festgesetzt worden war. Das Gesetz wurde im 16. Jahrhundert formuliert und gilt, wo für den Zahlenden Wahlfreiheit besteht, ob er Zahlungen in gutem, werthaltigem oder schlechtem, weniger wertvollem Geld leistet, der Empfänger aber das schlechte Geld zum selben Kurs annehmen muss wie das gute.


    (Quelle Wiki)


    gehen an der Theorie des Gesetzes vorbei. Das ist nur in bestimmten Fällen der Fall, lies dir mal die fett markierte Textstelle durch und denk mal an die daraus resultierenden Konsequenzen, Machtkonstellationen, Reaktionen der Bevölkerung etc. Die Aussage in dem Kontext wie du ihn darstellst ist schlichtweg wirtschaftstheoretisch falsch.


    Ob Gesell, Marx oder andere gutmenschliche Theoretiker die haben alle einen Fehler in ihrer Denke: deren Konzepte gehen nur wenn du eine Welt ohne Länder und mit nur einer Weltregierung hast und die ihre Wirtschaft weltweit aufeinander abstimmt und es nur eine Weltwährung gibt. Dazu noch eine Staatsform die halb-kommunistisch angehaucht ist. Zum Glück wird es dazu nie kommen.


    Wörgel und Schwankirchen waren Mikrobiotope wo Freigeld durchaus wirksam war, man leider das Experiment aber mit Gewalt abgebrochen hat. Wäre spannend gewesen die Auswirkungen im Grossen zu erleben. Ich gehe davon aus, dass es in diesem Mikrobiotop nur geklappt hat durch die wirtschaftliche Krisenzeit in der es versucht wurde und weil damit einhergehend keine Wertspeicher-Funktion gefragt war. Hast du Gesellschaften wo diese Funktion gebraucht wird, dann fällt das Freigeld wie eine Luftblase in sich zusammen.


    Würden dann alle Leute die etwas ansparen wollen in Sachwerte gehen würde das Freigeld unseren Planeten von den Recourcen her killen. Jeder würde nur noch Sachwerte wollen und die Ausplünderung der Erde würde potenziert werden. Willst du das wiederum gesetzlich unterbinden bist du bals beim Kommunismus dessen Erfolge wir glaube ich hinlänglich bewundern konnten.


    Und schau dir mal an über wie viele Jahrhunderte Edelmetall-Währungen wunderbar funktioniert haben. Der Staat konnte sich nur nicht bis über beide Ohren verschulden und nicht finanzierbare soziale Beglückungen auf seine Bürger niederregnen lassen. Da war kluges Wirtschaften gefragt. Und das hat über Jahrhunderte funktioniert. Wie lange war doch gleich das Freigeldexperiment am "Markt"? Und mit dieser kurzen Zeitspanne ist es für dich schon Fakt das es funktioniert? Naja.......


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    PS: Goldschätze findet man heute weil Gold nicht so schnell verrottet wie unsere Baumwollfetzen und eben keiner zeitlichen Limitierung unterliegt als Wertspeicher dei durch Regierungsentscheidungen oder Währungsreformen immer wieder passiert ist. Es gibt kein FIAT-Geld was Bestand hat und auch Freigeld würde den gleichen Weg gehen. There is no free lunch.

    Hi Bingo,


    der Knackpunkt ist das du eine Lüftung brauchst, die die Luftzufuhr und Luftabfuhr so steuert, dass du keine Kondenswasserbildung im Keller hast. Das bekommt man eigentlich nur hin, wenn man Taupunktsensoren installiert. Eine Zuluft darf nur erfolgen, wenn die Außenluft überhaupt in der Lage ist, Feuchtigkeit aufzunehmen und zu transportieren. Die Taupunkttemperatur ist das Maß der absoluten Feuchtigkeit in der Luft. Je niedriger diese ist, desto mehr Wasserdampf kann sie aufnehmen. Die Taupunkttemperatur wird dann durch eine Lüftungssteuerung gemessen und ausgewertet.


    Warme Luft kann wesentlich mehr Feuchtigkeit aufnehmen als kalte Luft. Man kann dieses Phänomen im Sommer beobachten, wenn zum Beispiel eine Flasche Mineralwasser aus dem Kühlschrank auf den Tisch gestellt wird. Die Flasche betaut. Sie wird nass. Der Grund ist, dass sich die wasserdampfreiche warme Sommerluft an der Oberfläche der Flasche abkühlt und damit ihre Feuchtigkeit nicht mehr halten kann. Man spricht dann von einer Taupunktunterschreitung. Taupunkt – Lüftungssteuerungen berechnen aus den erfassten Klimadaten neben der tatsächlichen Feuchtigkeit innen und außen auch den Taupunkt der Luft. Als Konsequenz folgt daraus: Gelüftet wird nur dann, wenn es nicht schädlich für die zu belüftenden Räume ist.



    Warum kann warme Luft mehr Feuchtigkeit binden als kalte Luft?


    Das liegt am so genannten Dampfdruck: Wassermoleküle – oder Wasserdampfmoleküle – die in der Luft liegen, werden von diesem Druck zusammengehalten. In kalter Luft ist der maximal mögliche Dampfdruck geringer als in warmer Luft, deshalb können in warmer Luft mehr Wassermoleküle aufgenommen werden.
    Wasser hat die Eigenschaft, bei zunehmender Wärme von einer Oberfläche (einem Blatt oder einem See, zum Beispiel) zu verdunsten. Je höher die Temperatur der Luft, desto mehr Wassermoleküle verdunsten. Wenn der Dampfdruck so hoch ist wie der Luftdruck, dann kocht Wasser (und die Luftfeuchtigkeit liegt bei 1000 Milibar).


    Hier mal ein kleiner Lüftungsrechner für den Hausgebrauch, das dient aber nur als überschlagsmäßiger Näherungswert:


    http://www.architekt-schiller.…ueftungsrechner/index.php


    Wie gesagt, Lüftungsanlage mit Sensoren ist das Non-Plus-Ultra in deinem Problemfall. Gibt etliche Anbieter für solche Anlagen.


    ____________________


    Alternativ kannst du natürlich Trockenheizen, aber das wird teuer bei einer Heizung mit konventionellen Brennstoffen. Wenn du der Bastelmensch bist und einer Gebäudeseite gut von der Sonne bestrahlt wird kannst du zur Unterstützung noch über einen Luft-Luft-Wärmekollektor nachdenken. Die gibt es auch fertig zu kaufen, sind dann aber gemessen am tatsächlichen Materialeinsatz sehr teuer. Hier mal ein interessantes Beispiel wo jemand sich einen solchen Kollektor selber gebaut hat und das in einer imensen Größe:


    http://www.copy-net.de/Solar/_Projektbeschreibung.pdf


    So was in kleinerer Form der als Zuluft für den Keller, um den Abtransport der dann wasserhaltigeren Luft (weil wärmer), unterstützende beigeschaltet ist. Sollte für ein schnelleres Austrocknen des Kellers sorgen.

    Hi Henning,


    doch, sind sie. Sie sind durch ihre Umtauschmöglichkeit bei der Bundesbank noch gültiges Zahlungsmittel. Sie sind aber kein gängiges und kein gesetzliches Zahlungsmittel mehr. Seit dem 1. Januar 2002 sind die Euro-Banknoten und -Münzen gesetzliches Zahlungsmittel in allen an der Währungsunion teilnehmenden Mitgliedstaaten der Europäischen Union. Somit haben alle auf DM lautende Zahlungsmittel ihre Eigenschaft als gesetzliches Zahlungsmittel verloren. Gültig bleibt es aber durch die Umtauschfunktion.


    Jede Nationalbank kann ausserden jedes Zahlungsmittel für ungültig erklären. Siehe Indien und Venezuela im Augenblick. Eine zeitliche Begrenzung für Umtausch von DM in Euro gibt es nicht:


    https://www.bundesbank.de/Reda…usch_von_dem_in_euro.html


    Bis heute sind noch ca. 13 Mrd. DM in Form von Münzen und Scheinen im Umlauf. Auch da DM-Beendigungs-Gesetz regelt in Paragaph 1 "nur" die Wirkungsweise als gesetzliches Zahlungsmittel:


    Mit Ablauf des 31. Dezember 2001 verlieren die von der Deutschen Bundesbank ausgege- benen, auf Deutsche Mark lautenden Banknoten und die von der Bundesrepublik Deutsch- land ausgegebenen, auf Deutsche Mark oder Deutsche Pfennig lautenden Bundesmünzen ihre Eigenschaft als gesetzliches Zahlungsmittel. Die Deutsche Bundesbank tauscht im Rahmen von Artikel 16 der Verordnung (EG) Nr. 974/98 des Rates vom 3. Mai 1998 über die Einführung des Euro (ABl. EG Nr. L 139 S. 1) die in Satz 1 bezeichneten Banknoten und Bundesmünzen ab 1. Januar 2002 zum gemäß der Verordnung (EG) Nr. 2866/98 des Rates vom 31. Dezember 1998 über die Umrechnungskurse zwischen dem Euro und den Währungen der Mitgliedstaaten, die den Euro einführen (ABl. EG Nr. L 359 S. 1), unwider- ruflich festgelegten Umrechnungskurs in Euro-Banknoten und Euro-Münzen um.

    Du hast auch bei einer Nicht-Krise immer den Vorteil, dass die Dinger obwohl nominell in DM immer noch gültiges Zahlungsmittel sind und dann zum DM-€-Kurs umgetauscht werden können. Sozusagen die unterste Marke vom Wert her die in Friedenszeiten (bisher) nicht unterschritten werden kann. Man findet immer wieder Leute die die Teile zu dem Kurs verkaufen. Dann lohnt sich das Zuschlagen, weil seinen Einsatz hat man bei solchen Einkaufskonditionen dann immer wieder raus und gleichzeitig den Silberanteil als Materialwert für Notzeiten.