Beiträge von KidCrazy

    Wobei von diesen Paper-Wallets inzwischen abgeraten wird, weil:

    • es deutlich einfacher ist die Seed Phrase für ein deterministisches Wallet sicher zu Papier zu bringen, als den kryptischen private Key vom Paper-Wallet.
      • Beim ausdrucken werden u.U. Daten im Druckerspeicher abgelegt, die auch lange danach noch abrufbar sind.
      • Ein einzelnes falsches Zeichen des private Keys reicht, damit der Zugriff auf das Wallet nicht mehr möglich ist. Kann z.B. durch Dreck, Abwetzen oder Verblassen der Farbe passieren. Kugelschreibertinte hällt üblicherweise länger und da die Seed Phrase aus tatsächlichen Wörtern besteht, kann man sie meist auch noch lesen, wenn Teile davon unleserlich geworden sind.
    • das Handling bei zukünftigen Transaktionen leichter ist. Den private Key eines Paper-Wallet muss man erst manuell in eine Wallet-Software importieren und falls man nicht alles auf einmal ausgibt/verkauft, dann muss sollte für den Rest ein neues Paper-Wallet angelegt werden (aus Sicherheits- und Datenschutzgründen). Nutzt man eine Seed Phrase auf einem deterministischen Wallet, dann landet der Rest einfach auf einer anderen Adresse desselben Wallets. Die Seed Phrase bleibt die gleiche.
    • man die Seed Phrase ggfls. auch mit einem kompatiblen Hardware-Wallet verwenden kann. Dann landet sie nie auf einem Rechner der irgendwann mal online ist, was die Gefahr deutlich vermindert, dass Malware einem die Coins vom Rechner klaut.

    Nach wie vor könnte ich mir prinzipiell sehr gut vorstellen, einen signifikanten Betrag in Euro auf einer micro SD Karten in Krypto zu speichern (als Diversifikation für nicht-online Vermögen zur Bargeld und physischem Gold), aber dazu müsste ich Vertrauen in eine solche Währung haben und deren Stabilität und Vertrauen darin, das Zeug auch wirklich wieder weltweit zurücktauschen zu können. Dieses Vertrauen habe ich nicht.

    Ist ja vollkommen in Ordnung. Ich würde mein Geld auch nicht in etwas stecken, in das ich überhaupt kein Vertrauen habe. Und Kryptowährungen sind alles andere als einfach zu handhaben. Ohne zumindest ein gewisses Maß an Leidensfähigkeit und technischem Interesse kommt man nicht weit. Selbst heute nicht, obwohl sich das alles in den letzten Jahren schon deutlich gebessert hat.


    Falls du aber doch noch etwas in die Richtung machen möchtest: Die meisten Wallets arbeiten heutzutage auf Basis von deterministisch generierten Schlüsseln. D.h. das komplette Wallet (und damit die darin gespeicherten Werte) kann durch Eingabe eines sogenannten Seed Phrase wiederhergestellt werden. Es macht mehr Sinn diesen Seed Phrase einfach auf Papier zu schreiben und diesen dann an mehreren verschiedenen, nur dir zugänglichen Stellen aufzubewahren. Eine SD-Karte kann im Laufe der Jahre kaputt gehen. Papier nicht so leicht (außer dir brennt die Bude ab, aber dann hast du ja hoffentlich noch weitere Aufbewahrungsorte :) ).

    Und beide Punkte hängen von weiteren Faktoren ab, deren Existenz aktuell weder an die Blockchain gebunden ist, noch von dieser selbst garantiert wird...


    Wenn ich also doch dem Transaktionspartner oder Dritten vertrauen muss, wo ist da der Sinn des Mehraufwands?

    Diese Argumentation ist in etwa so sinnvoll wie "Wenn ich mich ja doch nie vollständig vor allen Gefahren schützen kann, wieso sollte ich dann überhaupt anfangen zu preppen?"


    Der Punkt ist, dass du dir raussuchen kannst, wem du vertraust. Das kannst du innerhalb des Bankensystems nur sehr begrenzt.

    Nehmen wir mal an, Bitcoin oder welche Kryptowährung auch immer würden FIAT ablösen. Dann würdest du vor folgendem Problem stehen: Staat kann Zahlungen nicht mehr nachverfolgen und noch mehr Währungseinheiten laufen dann über den Schwarzmarkt. Fehlende Steuereinnahmen sind dann nicht kompensierbar und schaden dem gesellschaftlichen Frieden weil eine geregelte Umverteilung immer schwieriger wird.

    Wieso denkst du, dass Zahlungen per Kryptowährung zwangsweise weniger nachverfolgbar wären als im bisherigen System? Die Blockchain ist öffentlich für jeden einsehbar. Man kann da zwar keinen direkten Einfluss auf die Transaktionen nehmen, aber nachverfolgen kann man sehr wohl (außer bei speziellen Privacy-Coins wie z.B. Monero).


    Was der Staat allerdings nicht machen könnte: Sich direkt durch Zentralbanken finanzieren zu lassen indem er dort beliebig viele Schulden macht.
    Sprich: Der Staat wäre gezwungen richtig zu wirtschaften, wenn er nicht zwangsweise Konkurs gehen soll.


    Aber ja, ich gehe auch nicht von einer vollständigen Verdrängung von Fiat-Währungen aus.

    Ich hab es weiter oben schon geschrieben: Es geht hier um Eigenverantwortung.

    Niemand zwingt dich Bitcoin zu nutzen. Aber es ist gut zu wissen, dass man die Möglichkeit hat, so man sie denn braucht.


    Das Folter-Argument kommt auch immer wieder. Ich weiß nicht, wo du genau wohnst. Aber bei mir hier kommt es eher selten vor, dass jemand mittels Folter erpresst wird, sein Eigentum rauszurücken. Außerdem kann man dieses Argument genauso gut auf den Tresorschlüssel, das Bargeldversteck, die EC-Karten-PIN oder die Nummer eines schweizer Bankkontos anwenden.


    Die meisten Diebstähle werden aufgrund von zufälligen Gelegenheiten durchgeführt. Du lässt deine Brieftasche offen im Auto in einer zwielichtigen Umgebung rumliegen? Wenn du nach 5 Minuten wieder aus der Post rauskommst, ist das Autofenster eingeschlagen und die Brieftasche ist weg. Aber die wenigsten Einbrecher werden bei dir einsteigen, wenn sie absehen können, dass jemand zu Hause ist. Noch weniger, wenn du kein bekannter Milliardär bist. Und dass jemand Kryptowährungen benutzt heißt nicht automatisch, dass diese Person vermögend ist.

    Sowohl die Idee einer "Kryptowährung" als auch der "Blockchain" als solches haben bisher keinen Anwendungsfall gefunden, den man nicht auch auf eine "herkömmliche" Art und Weise mindestens genauso gut darstellen kann...

    Die Anwendungsfälle heißen "Eigenverwahrung" und "Unzensierbarkeit" (eine Transaktion kann nicht verhindert werden). Dass diese Punkte bei den meisten Leuten keine hohe Priorität haben, ist ja ein anderes Paar Stiefel.

    Aktien ja. Mehr Sachwert als eine Unternehmesnbeteiligung geht ja nicht mehr. Immobilien und Gold überwiegend auch, Krypto nein.

    Aber auch da gilt ja: Schwindet das vertrauen in das entsprechende Unternehmen, ist das ggfl. schneller weg vom Markt als man schauen kann und die Aktien wertlos.


    Gold hat aufgrund seiner langen Historie als Wertaufbewahrungsmittel entsprechend viel vertrauen. Das liegt aber nicht an seinem inneren Wert.

    Und ich lagere den weitaus größten Teil meines Vermögen eben nicht daheim im Safe sondern bei diversen Banken im Vertrauen darauf, dass ich an das Geld auch wieder heran komme. Sowohl meine Regierung als auch die EU garantieren mir dies.


    Wenn ich das Geld auf einer Kryptoböse auf den Bahamas liegen lasse garantiert mir niemand irgendwas.

    Du sagst es ja selbst: "im Vertrauen darauf, dass ich an das Geld auch wieder heran komme". Was passiert, wenn dieses Vertrauen gebrochen wird?

    Beispiel Zypern 2013:

    300 Euro pro Tag dürfen Einwohner nur noch abheben, Schecks dürfen sie nicht einlösen, maximal 1000 Euro Bargeld ins Ausland mitnehmen. Normalerweise sind auf Reisen zwischen EU-Staaten 10.000 Euro erlaubt. Kreditkarten können nur noch eingeschränkt genutzt werden.

    Die Maßnahmen wurden zwar 2015 wieder abgeschafft, aber was bringt einem in diesem Zeitraum sein Geld, wenn man im Ernstfall nicht rankommt?


    Oder Griechenland 2015:

    Griechenlands Banken werden am Montag nicht öffnen und bis mindestens 6. Juli geschlossen bleiben. Barabhebungen werden auf 60 Euro am Tag begrenzt. Das verfügte die Regierung in Athen in einem in der Nacht auf Montag veröffentlichten Dekret. Teil des Maßnahmenpakets ist auch die Einführung von Kapitalverkehrskontrollen. Zahlungen und Überweisungen ins Ausland sind untersagt.


    Kann uns nicht passieren? Na, ich weiß nicht.


    Und vom Lagern seiner Coins auf einer "Kryptowallet auf den Bahamas" wird seitens der "Fanboys" ja sowieso abgeraten. Bei Bitcoin geht es um Eigenverantwortung. Da gibt es keine Bank und keinen Staat, der dafür verantwortlich wäre, dass man seine Coins richtig sichert und auch Backups hat. Da ist man ganz alleine für verantwortlich. Dazu gehört auch, dass man sich die Entscheidung gut überlegt, wem man diese Coins anvertraut und für wie lange. Wenn jemandem das zu viel Verantwortung ist, dann liegt es ihm frei Bitcoin eben nicht zu nutzen.


    Dazu kommt noch, dass Kryptoraub sehr verbreitet scheint, während ein Bankraub, der Privatpersonen betrifft quasi nicht vorkommt. Was noch vorkommt ist Betrug bei Unternehmen mit Auswirkungen auf den Wert der Aktien (siehe Wirecard), aber das Problem lässt sich durch Diversifizierung lösen.


    AN BTC stinkt sehr vieles. Z.B. warum viele der Leute mit riesigen BTC Vermögen aus den Anfangszeiten diese niemals anfassen. Das ist vollkommen unlogisch, denn jeder mit Verstand würde ein solches Vermögen unbedingt diversifizieren wollen. Wahrscheinlich ist ein großer Teil der BTC schlichtweg "tot".

    Dass der "Bankraub" bei herkömmlichen Banken augenscheinlich keine Privatpersonen trifft liegt nicht daran, dass er nicht vorkommt. Die Kosten werden nur auf alle Nutzer gleichmäßig über die Nutzungsgebühren verteilt. Beispielsweise sind 2019 in der EU 1.87 Milliarden € Schaden durch Kartenbetrug angefallen (https://www.bundesbank.de/reso…10-29-karten-download.pdf). Die Kosten werden selbstverständlich an die Kunden weitergereicht.


    Dass viel von den BTC aus den Anfangszeiten "tot" sind, da liegst du vermutlich richtig. Damals war ein BTC ja so gut wie nichts wert und Bitcoin Core zum testen auf den Rechner installiert hatte man schnell. Wenn man dann vergisst seine Backups zu machen (ist ja alles nichts wert) und den Rechner irgendwann neu aufsetzt, dann ist der Zugriff auf diese Coins halt dahin. --> Eigenverantwortung

    hmm, eigentlich ist die Blockchain ja öffentlich einsehbar :winking_face:

    Ja, aber es ist halt nicht so einfach zu erkennen, ob eine Transaktion tatsächlich für einen Einkauf genutzt wurde, ob was an eine Kryptobörse transferiert wurde oder ob da jemand einfach nur seine Coins auf ein anderes Wallet umgezogen hat.

    2011/2012 war das umgekehrt. Da konnte man BTC als Währung recht gut verwenden. Wallet war am Handy. Transkationen gingen schnell. Es gab Geschäfte welche gegen BTC verkauften. Auch Bier in Pubs, Pizzas, ... ging damit. Die Diskussion war aber immer ob BTC als Währung bezeichnet werden könnte. Es konnte sich, bis auf ein paar cyherpunks halt echt niemand eine Währung abseits einer Staatlichen Institution vorstellen. Da fehlte lange Jahre die Denkkraft dazu.

    All meine Erfahrungen dazu habe ich nach 2013 gemacht. Auch in den letzten Jahren noch. Einkaufen mit Bitcoin geht, aber nur bei wenigen Händlern und inzwischen zunehmend unter KYC-Maßnahmen.


    Was die Nutzung am Handy angeht: Dort die vollständige Blockchain runterzuladen und zu verifizieren ist inzwischen viel zu aufwändig. Aber es gibt ja genügend leichtgewichtige Wallets fürs Handy. Die sind dann zwar nicht zero-, sondern nur low-trust, aber für "Taschengeld"-Einsätze sollte das gut genug sein.

    Wenn man nun eine extra vertrauenslos geschaffenes Wertaufbewahrungsmittel hat, dann bewegt man sich in einer Mentalität, wo derjenige der Held ist, der mit wenig Aufwand viel bekommt. Das ist aber kein Fundament für eine Gesellschaft.

    Ich bin mir nicht ganz sicher, was du damit meinst. Auch in unserem jetzigen Geldsystem sind diejenigen die "Helden", die mit wenig Aufwand viel bekommen. Daran kann Bitcoin nichts ändern. Aber ein paar der unfairen Bedingungen können geglättet werden. Ich habe z.B. im jetzigen System keinerlei Möglichkeiten selbst Geld zu erschaffen, während das ein paar wenigen Auserwählten (Zentralbanken, Geschäftsbanken) sehr wohl mit wenig Aufwand möglich ist (siehe Geldschöpfung). Im Bitcoin-System kann jeder mit entsprechend Aufwand an der Geldschöpfung teilnehmen.

    Vielleicht ist mein Ansatz zu pessimistisch:
    Jedes Wertaufbewahrungsmittel, das den Wert nicht in sich selbst hat, beruht auf der Annahme einer in Zukunft funktionierenden Gesellschaft.

    Entweder man kann es direkt brauchen, dann müsste man Brennholz oder Trockenfleisch horten.

    Oder man hat einen dauernden Nutzen davon, wie etwa bei Immobilien. Die sind nur soviel wert wie die Gesellschaft stabil und vorhersehbar agiert, der sie unterstehen. Deswegen ist eine Villa in St-Moritz interessanter als eine Bananenplantage in Vietnam, obwohl man mit einer Villa in St-Moritz eigentlich genau gar nichts anfangen kann.

    Oder man vertraut darauf, dass in Zukunft andere genauso glauben, dass sie mein Wertaufbewahrungsmittel ebenfalls wieder gegen etwas anderes eintauschen können, d.h. dass diese noch später von wieder anderen ebenfalls angenommen wird.

    Deshalb ist Rechtsicherheit eine wichtige Eigenschaft.

    Ist doch aber mit allen Tauschmitteln so. Entweder der Empfänger kann es direkt brauchen oder er geht davon aus, dass er später etwas dafür bekommt, das er brauchen kann. Sonst würde der Tausch ja überhaupt keinen Sinn machen.


    Das, was normalerweise als Geld verwendet wird oder wurde hat allerdings klassischerweise keinen allzu hohen inneren Wert. Unsere bunten Papierzettelchen schon mal gar nicht, aber auch frühere/ältere Arten von Geld haben/hatten fast keinen inneren Wert:


    - Gold wird zwar in der Industrie verwendet (ca. 0.5t/Jahr bei ca. 3000t/Jahr Förderung), ist dort aber im Vergleich zu Silber oder Aluminium eher eine Randerscheinung. Der größte Anteil an Gold geht in Schmuck oder fungiert als Wertaufbewahrung. Und warum Gold im Schmuckbereich eine so hohe Wertstellung hat, kann man sich ebenfalls mit der Wertaufbewahrungsfunktion erklären. Ansonsten könnte man das schöne Blinkerzeug auch mit deutlich häufiger vorkommenden Materialien herstellen.


    - Weitere Arten an historischem Geld: Muscheln, Pfeilspitzen, Kauri-Schnecken, Rai-Steine, Zigaretten. Der innere Wert von all diesen war zum entsprechenden Zeitpunkt deutlich geringer als ihr Gegenwert als Tauschmittel.


    D.h. der Wert von Geld und eben auch von offiziellen, staatlichen Währungen ist unvermeidlich mit dem Vertrauen verbunden, dass man auch morgen noch etwas dafür bekommt. Möglichst auch nicht allzu viel weniger, als man selbst dafür gegeben hat.


    Zum Thema Rechtssicherheit: Welches Recht hast du denn an deinen Euros? Du hast das Recht deine Schulden und die Pflicht deine Steuern damit zu bezahlen. Aber das war es im wesentlichen auch schon. Es gibt kein Recht darauf, dass du irgendetwas für Euros kaufen kannst oder dass du sonst irgend etwas dafür bekommst.

    Das hier meine ich:

    Zunächst muss ein Kunde bei einer für eCash lizenzierten Bank ein eCash-Konto eröffnen und eine eCash-Software auf seinem Rechner installieren.

    und

    Bei der Bezahlung wird das digitale Bargeld durch den Verkäufer bzw. die Bank sofort auf Gültigkeit geprüft.


    Und zum Thema Bitcoin als "Währung":
    Ich bin mir nicht ganz sicher, welche Eigenschaften du darunter siehst.

    - Unit of Account ist BTC aktuell sicherlich nicht, viel zu volatil.

    - Tauschmittel schon eher. An Statistiken hierzu ranzukommen ist aber nicht einfach. BitPay (Krypto-Payment-Processor) veröffentlicht immerhin relative Zahlen zur Nutzung. Da ist BTC aber immer noch vor allen anderen Kryptos. Wie hoch das in absoluten Zahlen ist geht daraus halt nicht vor.

    - Wertaufbewahrung... schwierig. Aufgrund der Volatilität eher nicht. Man könnte höchstens argumentieren, dass der Wert bisher über die Jahre hinweg immer angestiegen ist... dass der Wert also nicht verloren ging. Werden Aktien in einer inflationären Umgebung als Wertspeicher gesehen?


    Wie auch immer. Kryptowährungen sind eben etwas ganz neues. Deshalb macht es auch so viele Probleme, sie in existierende Schubladen zu stecken. Unser Rechts- und Finanzsystem ist da einfach nicht drauf vorbereitet.

    es gibt da schon diverse vorläufer, zum Beispiel: ECash

    Da bin ich nicht so informiert, aber war ECash nicht auf einige wenige authorisierte Teilnehmer beschränkt, sprich teilnehmende Banken? Das ist ja dann das genaue Gegenteil von dem, was mit Bitcoin versucht wurde: Jeder kann ohne Erlaubnis teilnehmen. Einzig die technischen Geräte muss man mitbringen.


    Bitcoin ist tot als Währung.

    Kann sein. Ich würde aber nicht drauf wetten. Bitcoin ist schon viel zu oft totgesagt worden.

    Die Funktion Warentauschmittel wird aber nur schlecht und die der Rechtssicherheit gar nicht erfüllt.

    Ist vollkommen korrekt. Rechtssicherheit soll mit Bitcoin ja auch garnicht hergestellt werden.

    Stattdessen gibt es das Konzept "Trustless", d.h. es gibt eben keine zentrale Institution, der vertraut werden muss.


    Man sollte eben im Hinterkopf behalten, dass dieses System immer noch ein Experiment ist. So etwas (ein globales Geldsystem, das keine zentrale Ausgabestelle hat) gab es im Laufe der Menschheitsgeschichte noch nie in dieser Form. Am ehesten noch, als Edelmetallmünzen noch das wesentliche Warentausch- und Wertaufbewarungsmittel war, aber selbst das kann man nur als Annäherung sehen (Vergleichbarkeit unterschiedlicher Münzen war schwer; das Material der Münzen konnten ebenfalls verwässert/gestreckt werden).

    Währungen basieren auf Vertrauen. Das Vertrauen in den US Dollar z.B. ist seit vielen Menschenleben nie erschüttert worden.

    Wir sind hier ja in einem Prepperforum und sollten es eigentlich besser wissen, als dass wir von "war immer so, wird auch immer so sein" ausgehen.

    In Bezug auf den US Dollar:

    Der USD war bis 1971 ja offiziell Gold-gedeckt. Bis 1933 konnte jeder (danach wurde der private Goldbesitz verboten) und bis 1971 zumindest Fremdstaaten jederzeit für Dollars Gold auszahlen lassen. Nachdem das Recht dazu von Nixon vollständig aufgehoben wurde, weil nicht mehr genug Gold für die Bedienung des Bedarfs da war (zu wenig Gold, zu viele Dollars in Fremdwährungsreserven im Ausland), gab es in den folgenden 10 Jahren Inflationsraten zwischen 5% und 13%. Die Kaufkraft der Bevölkerung wurde in diesen 10 Jahren mehr als halbiert.


    Ich war damals noch nicht am Leben, aber mein Vertrauen in die Währung hätte das schon erschüttert. Mein Vertrauen in den Euro ist aktuell auch nicht gerade hoch, mit aufgrund der Eskapaden der EZB.

    Das Vertrauen in Krypto ist selbst bei den größten Fanboys eher gering, wenn sie dazu raten, die BTC auf ein cold wallet zu transportieren. Die, die uns erzählen, wie blöd und unsicher doch Fiat Währungen sei sind die, die so wenig Vertrauen in BTC haben, dass sie ihre Coins sofort in Sicherheiot bringen und keinem trauen.

    Du wirfst hier unterschiedliche Dinge in einen Topf. Das Vertrauen in zentralisierte Krypto-Börsen ist bei den "Fanboys" gering, ja. Die Börsen sind ja im Endeffekt wie Banken. Hast du Einlagen bei diesen, dann bist du auf Gedeih und Verderb davon abhängig, dass diese ihr Versprechen einlösen, dich auch wieder auszuzahlen. Ein Problem ist, dass viele Krypto-Börsen nicht reguliert sind. Da gibt es extrem viele Betrüger dabei.


    Das ändert aber nichts daran, dass die Technologie selbst (ich nenne da jetzt im Speziellen Bitcoin) funktioniert und kein Vertrauen in irgendwelche Krypto-Börsen benötigt. Sobald die Coins auf der eigenen Wallet sind, entsprechen sie im wesentlichen Bargeld (in einer "Fremdwährung"), nur mit dem Unterschied, dass man dieses "Bargeld" auch übers Internet versenden kann. Das kann man eben mit USD oder Euro nicht. Entweder du hast das Geld auf deiner Bank, dann kannst du es zwar digital versenden/überweisen, bist aber davon abhängig, dass deine Bank sich korrekt verhält und dich nicht aussperrt. Oder du hast die Euros/Dollars tatsächlich als Bargeld, dann kann die Bank sie dir nicht ohne weiteres abnehmen, aber digital versenden geht eben auch nicht. Zusätzlich bist du ständig dem Risiko ausgesetzt, dass die Zentralbank (oder die Kreditbanken) die Gesamtgeldmenge deutlich erhöhen und damit dein Geld entwerten.


    Mit Bitcoin hast du zwar ein extremes Wechselkursrisiko (das eben vom Vertrauen und allgemein vom Bedarf abhängt), aber du hast eben kein Risiko, dass deine Bank dich nicht mehr an dein Konto lässt oder dass die Geldmenge beliebig aufgeplustert wird.

    nein der Energieverbrauch des gesamten Banksystems ist nicht die Vergleichsgröße, weil das gesamte Bankensystem für mehrere Milliarden Verbraucher und zig Millionen Unternehmen tätig ist. Während bei Kryptos die Energie nur für vergleichsweise wenige Menschen und wenige Transaktionen draufgeht. Wollte man das komplette Wirtschaftssystem der Erde auf BTC umstellen, müsste man den Weltenergieverbrauch vervielfachen.

    Der Energieverbrauch von Bitcoin ist nicht von der Anzahl der Transaktionen abhängig, die darüber laufen. Siehe auch meine Erläuterung weiter oben.

    Ist leider so. Wo viel Geld gemacht werden kann, da laufen auch ganz schnell die ganzen Betrüger hin.
    Ist aber nicht nur bei Kryptowährungen so, sondern auch in unserer "normalen" Finanzwelt.


    Man muss sich nur mal kurz an den Wirecard-Betrug 2020 erinnern: 1.9 Milliarden Euro sind da abgeflossen.

    Oder an Enron 2001. Zitat Wikipedia: "Die 401(k)-Ersparnisse und Betriebsrenten der Mitarbeiter im Wert von zwei Milliarden US-Dollar gingen verloren."

    Oder FlowText 1999: 4.2 Milliarden Deutsche Mark.
    Hier gibt es noch viel mehr ähnlicher Fälle, von denen die meisten (inklusive mir) nicht mal was gehört haben:

    Wikipedia - Liste von Unternehmenszusammenbrüchen und -skandalen


    Kryptowährungen können Betrug nicht verhindern. Dafür sind sie auch nicht gemacht. Aber sie können eine Konkurenz zu einem unfairen Geldsystem schaffen, in dem einige wenige Menschen die Möglichkeit haben nach Belieben und auf Kosten anderer mehr Geld zu erzeugen, ohne dass sie irgendetwas dafür tun müssten. Sowas geht halt einfach im "System Bitcoin" nicht. Niemand kann ohne eigene Kosten Geld aus Luft erschaffen.


    Mir ist das auch grundsätzlich vollkommen egal, ob jemand Kryptowährungen im Allgemeinen oder Bitcoin im Speziellen blöd findet oder nicht. Es gibt ja auch gerechtfertigte Kritik daran (wie z.B. am Energieverbrauch) und solange eine faktenbasierte Diskussion stattfinden kann, ist ja alles gut und man kann nur davon profitieren. Das sehe ich aber momentan nicht. Aktuell wird fast ausschließlich emotional und mittels Parolen "argumentiert", ohne auch nur einen Meter eigene Recherche in das Thema reinzustecken. Und kommt dann Gegenargumentation, wird diese nur handwedelnd als Blödsinn abgetan, ohne sich weiter damit zu beschäftigen, ob vielleicht irgendetwas am Thema dran ist, das nicht so ganz in das derzeitige eigene Weltbild passt.


    Ich werde hier niemanden überzeugen und will das auch gar nicht. Aber lasst uns bitte bei diesem Thema genauso faktenbasiert diskutieren, wie es bei (fast) allen anderen Themen hier im Forum auch möglich ist.

    Mathematisch kann man das folgendermaßen ausdrücken: BTC-Stromverbrauch ~ BTC-Preis / Strompreis. (~ = proportional zu)

    Ich habe hier noch einen weiteren Faktor vergessen. Die Block-Belohnung, also wieviele Coins pro Block an den Miner geht. Das ist die Summe aus der sogenannten Coinbase und den Transaktionsgebühren. Die Coinbase wird ungefähr alle 4 Jahre halbiert. Damit halbiert sich auch (ungefähr) die Belohnung fürs Minen eines Blocks und damit halbiert sich (vorausgesetzt Bitcoin- und Energiepreise bleiben identisch) mittelfristig auch der Energiebedarf.


    --> BTC-Stromverbrauch ~ Belohnung * BTC-Preis / Strompreis


    Wenn man davon ausgeht, dass der BTC-Preis nicht unendlich steigen und der Energiepreis nicht unendlich fallen kann, muss dann zwangsläufig irgendwann ein Peak-Energiebedarf erreicht werden. Danach geht es erst mal abwärts mit dem Energieverbrauch und letztendlich pendelt sich das ganze System irgendwo ein, wo ein Gleichgewicht zwischen Transaktionsgebühren und Energiepreisen erreicht wird. Wie hoch der Energieverbrauch dann allerdings sein wird und ob das mehr oder weniger ist als jetzt im Moment, kann ich allerdings auch nicht sagen.

    Bitcoin ist garnicht in der Lage alle Transaktionen der Welt darüber laufen zu lassen.


    Tatsächliehn gehen exakt 7 Trasnaktionen pro Sekunde.

    Ja, die Argumentation kommt immer wieder, obwohl bereits seit geraumer Zeit falsch.

    Tatsache ist: Bitcoin kann nur ca. 7 Transaktionen auf der Blockchain-Ebene (Layer 1) durchführen. Über BTC Lightning (Layer 2) gehen im Prinzip unbegrenzt viele Transaktionen. Da gibt es zwar auch einige Grenzen und Einschränkungen (u.a. die Onboarding-Geschwindigkeit; max. Größe der Transaktion ist durch das Netzwerk begrenzt; Empfänger der Transaktion muss online sein), aber die Anzahl der Transaktionen ist keine davon.


    Die Lösung gegen Bitcoin sind nicht höhere Energiepreise (die abe ind er Vergangenheit den Energiebedarf von BTC keineswegs senken können), sondern die Lösung ist, dass der Wert eines BTC gegen Null gehen muss. Entweder das passiert freiwillig oder die Staaten erzwingen es z.B. durch ein Verbot.


    Sobald das Ausgeben von BTC unter Strafe steht sind die Möglichkeitens ehr begrenzt.

    So gut wie das Cannabis-Verbot funktioniert hat? Oder das Alkoholverbot in den U.S.A in den 1920ern?

    Für etwas, für das es Bedarf gibt, gibt es auch immer einen Markt... und wenn es ein schwarzer Markt ist.
    Die eigentliche Frage ist eher, ob Bedarf dafür be- bzw. entsteht oder nicht. Solange es ein funktionierendes Fiat-Geldsystem gibt, ist der Bedarf für eine Parallelwährung eher gering, so auch aktuell in der DACH-Umgebung. Aber was ist, falls das Fiat-Geldsystem eben nicht mehr funktioniert?


    Beispiel Türkei:

    Da geht es mit der Fiat-Währung derzeit ja eher steil bergab (https://www.finanzen.net/devisen/euro-tuerkische_lira-kurs).
    Dafür besaß oder nutzte dort aber bereits 2019 jeder 5te Kryptowährungen (Quelle: https://de.statista.com/infogr…ung-von-kryptowaehrungen/).

    Hier ist eine aktuellere Statistik mit Stand 2021: https://de.statista.com/infogr…n-ausgewaehlten-laendern/
    Da ist die Türkei leider nicht mehr drin (in der kostenfreien Grafik). Wobei ich halt nicht weiß, woran das liegt (sind türkische Nutzer überhaupt befragt worden?). Im April 2021 ist die Zahlung mit Kryptowährungen in der Türkei verboten worden. Wäre interessant gewesen, den Effekt auf deren Nutzung zu sehen. Hat hier zufällig jemand einen Account bei Statista und kann da genaueres sagen?


    Worauf du genau mit den Hacker-Anekdoten hinaus willst, bin ich mir nicht ganz sicher. Ja, die wurden erwischt. Ist doch gut. Man kann illegale Aktionen mit entsprechend viel Polizeiarbeit aufdecken und die Verantwortlichen einsperren. Ähnliche Aktionen gibt es aber auch in der Fiat-Welt. Schonmal von CEO Fraud gehört?

    Nach Angaben des FBI summieren sich die weltweiten Schäden auf 2,8 Milliarden Euro.

    Und falls du darauf hinaus willst, dass ein Verbot dazu führen würde, dass niemand mehr Kryptowährungen nutzt: Wenn sich ein Verbot nur auf wenige Personen bezieht und man genug Personal hat, das auch durchzusetzen, dann kann ein Verbot effektiv sein. Ich wage aber zu bezweifeln, dass irgendeine Regierung genug personal hat um 20% seiner Bevölkerung (im Beispiel Türkei) zu kontrollieren.

    Bitcoin hatte im letzten Jahr eine Inflation von gemütlichen 300% hinter sich.

    Nennen wir es mal lieber Wertverlust, dann ist klarer was gemeint ist. Der Wert von BTC ist also seit November 2021 auf ca. 1/3 des damaligen Wertes gefallen. Dafür ist sein Wert in den 12 Monaten vorher auf das 3-fache gestiegen. Und in den 12 Monaten davor um das 2.5-fache. Macht seither immer noch 2.5-facher Gewinn. Volatil ist das ganze ja, aber bisher zeigt der Wert gegenüber Euro/USD immer noch deutlich nach oben.

    Spannend wird sein, ob das unter den jetzigen Bedingungen (Leitzinssteigerung, Rezession) immer noch weiter geht, oder ob das jetzt alles zusammenbricht.

    Dazu kommt, dass sich das Problem durch ein Verbot sehr einfach lösen lässt.

    Wie schon oben gesagt: Ich denke hier irrst du dich. Bitcoin ist so konzipiert, dass es sich eben nicht so einfach stoppen lässt. Ein Verbot innnerhalb eines Landes führt dazu, dass die angreifbarsten Player (im wesentlichen die Miner) dann eben in eine Direktion abwandern, in der die Situation für sie günstiger ist. Das bedeutet letztendlich einfach die Server abzuschalten und woanders wieder aufzustellen. Abgesehen von einer zuverlässigen Stromquelle und stabilem Internet-Zugang gibt es eigentlich keine technischen Voraussetzungen für den Zielort. China hat solche Verbote schon mehrfach versucht und geschadet hat es dem Netzwerk von kurzfristigen Preiseinbrüchen eher nicht. Inzwischen werden die Miner dort halt eher verdeckt betrieben.


    Die Spieltheorie sorgt dafür, dass es weiterhin Länder gibt, für die es günstiger ist, Kryptomining zuzulassen und dafür eben entsprechende Steuern zu kassieren. Damit ein Verbot effektiv wäre, müsste es weltweit eingeführt und durchgesetzt werden. Und dass *alle* Länder weltweit bei einem Thema zusammenarbeiten (egal welches) halte ich persönlich für ziemlich unwahrscheinlich.


    IMHO wäre der einzige Weg Kryptowährungen wieder in der Versenkung verschwinden zu lassen, wenn wir es schaffen würden, dass unser Fiat-Geldsystem in Griff zu bekommen (keine Banken-Bailouts mehr, keine beliebige Geldmengenerhöhung, Inflation praktisch unmerkbar). Dann gäbe es überhaupt keinen Grund für so etwas wie Kryptowährungen. Die Einschätzung wie wahrscheinlich es ist, dass wir das hinbekommen, überlasse ich jemand anderem.

    Die staatlichen Währungen haben zwar auch nur eine gewisse Halbwertszeit und beim Währungshandel wird auch beschissen, sie sind aber durch das Gewaltmonopol des Staates von längerem Bestand.

    Aufgrund der Tatsache, dass das Konzept Kryptowährung vorher noch nie ausprobiert wurde (Bitcoin ist ja gerade mal 13 Jahre alt), gibt es überhaupt keine Datenlage, die diese Aussage stützen oder widerlegen könnte.


    Im Grunde ist Bitcoin der Versuch die Vorteile von Edelmetallen (wertstabil durch begrenzte Menge) und Fiatwährungen (gut transportierbar, gut teilbar) zu verbinden, ohne deren Nachteile (Edelmetalle: hohes Gewicht, nicht digital sendbar; Fiat-Geld: von zentralen Institutionen beliebig vermehrbar, und dadurch im Wert stetig abnehmend) in Kauf nehmen zu müssen. Als Nebeneffekt hat man hier eben diesen massiven Energieverbrauch, der dafür aber die Sicherheit des Netzwerks garantiert.


    Wenn man sich die Geschichte von Bitcoin so ansieht, ist auch nachvollziehbar, woher diese Grundgedanken kommen. BTC entstand ja in Reaktion auf die Finazkrise 2007/2008. Damals haben sich diverse Großbanken monstermäßig verzockt und waren kurz davor wegen ihrer eigenen Zockerei konkurs zu gehen. Da die gesamte Bankenlandschaft aber demaßen miteinander verflochten ist, wären dadurch auch der Großteil anderer Banken und mit ihnen alle möglichen Unternehmen in den Abgrund gestürzt.


    Aus diesem Grund wurde entschieden (von wem eigentlich?), dass die Rettung dieser Großbanken das kleinere Übel ist:
    Die Banken wurden durch die Zentralbanken gerettet, indem diese riesige Geldmengen bereitstellten (vereinfacht gesagt), die es vorher überhaupt nicht gab, letztendlich auf Kosten derer, die nicht in den Genuss der großen Geldgeschenke kamen. Deren Kaufkraft wird durch die Geldmengenerhöhung nämlich einfach gemindert, ohne dass diese Schuld an der Finanzkrise haben oder sich wirklich dagegen wehren können.


    Wohin die zu starke Verwässerung des Geldwerts letztendlich führt, ist den meisten hier ja sowieso bewusst (siehe Simbabwe, Venezuela, oder aktuell Türkei). Letztendlich muss das ja auch jeder für sich selbst überlegen. Allerdings finde ich schon, dass die Idee einer von Ländern und Zentralbanken unabhängigen, per Internet sendbaren Parallelwährung einen gewissen Reiz hat.