Beiträge von Asdrubal

Gates ist inzwischen ja hauptsächlich mit seiner Stiftung befasst (die man inhaltlich durchaus kritisieren kann, aber das ist ein anderes Thema). Die Stiftung engagiert sich vor allem für den Kampf gegen Infektionskrankheiten. Da ist es nachvollziehbar, dass er vor allem das Hauptthema der Stiftung in den Mittelpunkt stellt.

Sicher sind mögliche Pandemien eine ernste Gefahr, an der gearbeitet werden muss. Aber ob man so einfach ein Ranking aufstellen kann, dass sie bedrohlicher als ein möglicher Atomkrieg oder der Klimawandel sind, würde ich eher bezweifeln.

Zitat von Rocky;301512

Naja, es waren Deutsche

Vom Personenstandsrecht her sicher vollkommen korrekt, für die Frage der lokalen Integration in Überlebensstrukturen aber vermutlich nicht entscheidend. In unserer Region war afaik bis Anfang der 1970er Jahre hinein die Bezeichnung "Polacken" durchaus üblich, und das auch für Angehörige der zweiten, hier geborenen Generation und obwohl die Mehrheit der hiesigen Flüchtlinge aus Böhmen kam.

Ursprünglich geht es ja um die Frage, warum sich Hungerkatastrophen offenbar so verschieden ausformen. Und da scheint es mir plausibel, dass der Fall 1946/47 auch deshalb so gravierend wurde, weil es eben größere Gruppen gab, die nicht mehr in ihren angestammten Gemeinschaften mit deren sozialer Absicherungsfunktion lebten (wobei streng hierarchische Gesellschaften wiederum vermutlich auch Notsymptome am unteren Ende verstärken können und dort ein Aufbrechen der Ordnung zu einer Besserung führen dürfte).

Daraus kann man wiederum mit praktischem Nutzen für uns schließen, dass trotz schwerer Krisenentwicklungen eine Flucht sogar innerhalb des Staats, dessen Bürger man selbst ist, mit erheblichen Risiken auch nach der Ankunft an einer dauerhaften Aufenthaltsstelle verbunden ist.

Heute habe ich eine kleine Halbtagswanderung über knapp 15 Kilometer für einen ebenfalls bescheidenen Ausrüstungstest genutzt. Und vor diesem Hintergrund muss ich meine Mäkelei von neulich über die Funktionssocken zurücknehmen. Heute haben sie ganz wunderbar warm gehalten, spürbar besser als mein bisheriges Setup aus dünnen Baumwollsocken und darüber dünnen Wollsocken. Feuchtigkeit war praktisch nicht zu spüren. Das hat mich doch überrascht, wiel es ganz anders als beim ersten Test ohne Marschbelastung war. Offenbar macht es auch für die Schweißbildung einen deutlichen Unterschied, ob man in Bewegung ist oder rumsteht. Vielleicht lag es auch am Zusammenspiel zwischen Socken und Schuhen, aber die gefetteten Leder-Wanderschuhe, die ich heute anhatte, dürften eigentlich nicht atmungsaktiver als meine normalen Winterschuhe sein.

Dass die Socken bei von außem eindringenden Wasser spürbar schneller trocken würden, kann ich nicht bestätigen: Beim Sprung über einen Bahndamm habe ich mich unfreiwillig abgelegt und dabei etwas Wasser in einen Schuh bekommen. Das trocknete in etwa so schnell oder so langsam wie bei meiner alten Socken-Kombination.

Außerdem hatte ich eine lange Unterhose aus Funktionsmaterial an. Da ist die Bewertung aber eindeutig: Sie hält weniger Kälte ab als meine bewährten Baumwoll-Unterhosen. Das war deutlich spürbar, obwohl es heute mit rund sieben Grad plus sehr mild war. Hier werde ich wohl weiter auf das bewährte und zugleich deutlich günstigere Material setzen.

Zitat von Rocky;301475

gehörten zur gleichen Kultur und gleichem Glauben.

Stimmt aber nur sehr im Groben. Gerade die bäuerliche Bevölkerung dürfte damals größtenteils kein Hochdeutsch gesprochen haben. Wenn also jemand, der nur seinen schlesischen Dialekt beherrschte, in ein rheinisches oder bayerisches Dorf kam, dürfte die Verständigung sehr schwierig gewesen sein. Noch stärker dürften die Unterschiede im Glauben gewesen sein. Bei meiner Elterngeneration war es noch relativ klar: Wer bei uns in der Gegend einen evangelischen Partner heiraten wollte, konnte das machen. Die Enterbung (soweit das juristisch möglich war) war aber die logische Folge. Wenn man das nochmal eine Generation weiter zurückdenkt, kann ich mir schon vorstellen, dass ein gut katholischer Bauer eine protestantische Flüchtlingsfamilie lieber verhungern lässt.

Um zum Ausgangsthema zurückzukommen: Möglicherweise war die Hungersnot auch deshalb so schlimm, weil viele Sozialstrukturen zerstört und geschwächt waren, vermutlich durch die Vertreibung ebenso wie durch den massiven Gesellschaftsumbau im "Dritten Reich". Im Spiegel-Artikel steht zwar, dass es kein belastbares Datenmaterial zu den Hungertoten gibt. Aber falls es das gäbe, wäre es mal interessant, die Todesfälle unter den Flüchtlingen dem Gesamtdurchschnitt gegenüberzustellen.

Das Phänomen, dass Leute eher verhungern, statt sich aufzuraffen und mit Gewalt Nahrung zu erbeuten, hat man öfter. Entsprechende Berichte gibt es beispielsweise aus dem Holodomor in der Ukraine. Da war es interessanterweise eher die Land- als die Stadtbevölkerung, was auf die verfehlte sowjetische Wirtschaftspolitik zurückgeht, die das Land ausbeutete, aber industrielle Zentren durchaus versorgte. Damals sind Landleute in die Städte gekommen und einfach im Rinnstein verhungert, während die vergleichsweise gut versorgte Stadtbevölkerung dran vorbeigegangen ist.

Interessant finde ich auch den Vergleich mit dem Steckrübenwinter im Ersten Weltkrieg, der auch für mehr als 100.000 Hungertote gut gewesen sein dürfte (wenn auch überlagert durch die Spanische Grippe). Da entwickelte sich eine massive Streikbewegung, aus der sich die Novemberrevolution ein Jahr später speiste.

In einem ganz anderen Kulturkreis, aber in einem damals für die Region recht hoch entwickelten Land spielte sich 1984/85 die Hungersnot in Äthiopien ab. Auch dort gab es keine massenhaften Plünderungen. Die kriegerischen Auseinandersetzungen spielten sich vielmehr in erster Linie in Fortsetzung des eritreischen Unabhängigkeitskriegs ab. Vielmehr setzte eine umfassende innere und äußere Flüchtlingsbewegung ein.

In Somalia 1992 bis 1995 gab es dagegen häufig das Phänomen, dass Milizen Hilfslieferungen plünderten.

Man sieht daran, dass sich Hungerkrisen sehr vielfältig entwickeln können. Sicher spielt insgesamt eine wichtige Rolle, ob und in welcher Form es ein öffentliches Ordnungssystem gibt, das weiterhin Eigentumsrechte mit Gewalt absichert.

Selbstverständlich erklären die genannten Punkte das zum Teil. Sehe ich auch so. Nur halte ich historische Vorbilder für geeigneter, um zukünftige Entwicklungen abzuschätzen als reine Spekulationen, die man bei dem Thema häufig hört.

Was ich an den Schilderungen interessant finde, ist die Tatsache, dass es sehr wohl einen umfangreichen Schwarzmarkt und auch häufig Diebstahl gegeben hat, aber offenbar kaum organisierte und gewaltsame Plünderei. Letzteres ist ja eine Befürchtung, die immer wieder bei Szenarien genannt wird, aber zumindest in diesem Fall der historischen Realität scheint sich das nicht zu finden.

Zitat von kappa3;301126

Dann hat man sich und den Nachbarn einen Bärendienst erwiesen.

Wie man's nimmt. Im Zweifelsfall lieber die Bude abreißen, als selbst unterm Schlamm liegen.

Auch Kriegszeiten waren in den letzten paar Jahrhunderten nie gesetzlos, zumindest nicht auf Dauer und zumindest nicht in Mitteleuropa. Wenn man mal den Zweiten Weltkrieg nimmt, dann hatten alle beteiligten Seiten sofort nach der Besetzung eines Gebiets Ausgangssperren erlassen und so schnell wie möglich eine Militärverwaltung aufgebaut, die sich stark auf Helfer und noch bestehende Verwaltungsstrukturen im Land stützte. Zu den Aufgaben dieser zivil-militärischen Verwaltung gehörte neben dem Kampf gegen verbliebene gegnerische Kämpfer und der Entwaffnung der Bevölkerung in erster Linie das Verhindern von schwerwiegenden Verbrechen innerhalb der Zivilbevölkerung und das Sicherstellen von deren Versorgung (letzteres allerdings nicht in allen von den Achsenmächten besetzten Gebieten).

Es kommt ganz zentral auf das persönliche Szenario an. Ich persönlich halte von irgendwelchen Fluchtvorbereitungen im Sinn von Überlebensausrüstung ohnehin nichts. Aber wenn man so etwas vorhat, kommt es halt darauf an, ob man sich darauf einstellt, eine gewisse Zeit im Wald zu campieren, ob man einen bestimmten Ort erreichen will, ob man über die Grenze und dann eventuell noch weiter will oder was auch immer sonst denkbar ist.

Abhängig von dem jeweiligen Szenario macht auch der eine oder andere Ausrüstungsaufbau mehr oder weniger Sinn. Was objektiv "richtig" oder "falsch" war, kann man ohnehin erst sagen, wenn ein Fall eingetreten ist, der die Flucht nötig macht.

Soweit ich weiß, liegt es an den Stoffen in den Blättern. Das Problem ist also das Laub, das im Herbst fällt und den Boden für andere Pflanzen vergiftet. Später natürlich verbunden mit der großen und dichten Krone, die wenig Licht nach unten lässt.

Für Kartoffeln ist ein trockener Raun aber nicht sp geeignet. Die brauchen es feucht und kühl.

Ich weiß jetzt nicht, ob wir hier per Ferndiagnose belastbar etwas über praktische oder theoretische Intelligenz der Betroffenen sowie der jungen Generation insgesamt sagen sowie fundierte Rückschlüsse auf die Qualität des Bildungssystems ziehen können.

Zitat von Bingo;300069

Vielleicht werden die Binnenländer ja die Flüchtlinge aus den Küstengebieten aufnehmen müssen?

Mag sein. Verändert bei mir trotzdem nichts. Ich werde jetzt jedenfalls nicht Unmengen Tee einlagern, den ich nicht mag, nur um die 20 Friesen versorgen zu können, die mir vielleicht in die Bude geschickt werden.

Der Klimawandel ist ja keine Neuigkeit. Wir werden alle mit seinen Folgen klarkommen müssen, unter anderem mit steigenden Meeresspiegeln. Das Meer ist für mich aufgrund meines Wohnorts kein Thema, aber der Kimawandel ist für mich der Hauptgrund zum Preppen. Da allerdings weniger die allgemeine Erwärmung, sondern die Zunahme von Wetterextremen.

Dass es jetzt mit dem Riesen-Eisberg ein besonders krasses Einzelereignis in dieser Gesamtentwicklung gibt, ändert meine Lageeinschätzung insgesamt nicht.

Inzwischen steht offenbar fest, dass es in dem Fall in Franken am Stromaggregat, das unzulässigerweise in der Hütte betrieben wurde. Aber da gilt dann im Prinzip das gleiche: Auf die richtigen Betriebsbedingungen achten.

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Zitat von Samui;300013

Petroleum- und Gasöfen haben doch heute die Möglichkeit sich abzuschalten, wenns eng wird, oder? Mein Holzofen hat sowas nicht
Wir haben regelmäßig die Tür offen und lüften, wenn der Ofen brennt. Mache mir schon ne Weile Gedanken zu einer direkten Belüftung.

Das sollte eigentlich unproblematisch sein, solange du nicht in hochgradig gedämmten und nahezu luftdichten Räumen sitzt. Denn wenn der Luftstrom aus dem Raum nicht ausreicht, dürfte das Feuer normalerweise überhaupt nicht angehen. Du hast überhaupt nur dann vernünftigen Zug, wenn ohnehin Luft vom Raum in den Ofen und von außen in den Raum strömt. Im normalen Kaminbetrieb muss man jedenfalls wegen des Kohlenmonoxids nicht lüften. Und wenn der Kamin nur bei geöffneten Raumfesntern vernünftig brennt, stimmt ohnehin was nicht.

Theoretisch wäre eine Gefahr denkbar, wenn man während viel Glut da ist den Kaminabzug komplett schließt. Dann könnte es sein, dass sich Kohlenmonoxid bildet, nicht mehr durch den Schornstein abzieht und sich in der Wohnung ausdehnt.

Ist zwar schon ein alter Thread, aber der Hinweis auf den tragischen Tod von sechs jungen Leuten in Arnstein sollte jedem nochmal vor Augen führen, dass der Umgang mit offenem Feuer keineswegs trivial ist, weder im Alltag noch im Training oder in einer realen Prepping- oder Survivalsituation: http://www.spiegel.de/panorama…-gestorben-a-1132533.html

Ich habe ja geschrieben, dass das nur teilweise vergleichbar ist. Afrika ist aber unter anderem ein Beispiel dafür, dass auch Subsistenzwirtschaft Hungersnöte nicht verhindern kann, und auch dafür, dass es zugleich Gruppen geben kann, die gut versorgt sind (nicht notwendigerweise die Bewaffneten) und solche, die verhungern.

Zitat von jxsf;299750

Wobei die Selbstversorgungsquote in DE nicht ganz 100% beträgt, wir also auf Importe angewiesen sind...

Kommt drauf an, ob in der Rechnung Im- und Exporte (die es ja auch reichlich gibt) saldiert sind oder nicht. Woran man mal wieder sieht, dass man Statistiken sehr unterschiedlich lesen und interpretieren kann.

@alle:

Ich will ja keinem seine Zurück-aufs-Land-Phantasien madig machen, aber ich glaube weder, dass die Geschichte mit der selbst organisierten Hilfe für Landwirte in größeren Maßstäben als in kleineren ländlichen Gemeinden funktioniert, noch, dass irgendwelche gewaltigen Plünderungswellen ausbrechen.

Bei einem flächendeckenden Stromausfall/sonstigen Versorgungszusammenbruch in der Größenordnung von mehreren Wochen und darüber (dessen Wahrscheinlichkeit ich ohnehin für vernachlässigbar gering halte) gibt es doch erst mal zwei Möglichkeiten: Entweder funktioniert das öffentliche System zur Katastrophenhilfe und Notversorgung leidlich oder es tut das nicht.

Im ersten Fall wird es auf keiner Seite viel Spielraum geben. Dann wird es eine staatliche Bewirtschaftung sowohl nötiger Betriebsstoffe als auch der Landwirtschaftsproduktion und der Arbeitskräfte geben. Kann sein, dass dann Leute auf die Felder müssen, aber das geschieht dann auf Anweisung von wem auch immer, der die öffentliche Ordnung sichert. Da besteht weder für die Leute viel Spielraum, wem sie ihre Arbeitsleistung anbeiten, noch für die Bauern, wie sie diese Leistung entlohnen. Sicher wird es dann auch Schwarzmarktgeschäfte mit Waren und Leistungen geben, aber das in kleinem Umfang.

Sollte wirklich alles total zusammenbrechen, dann werden auch die Arbeitskräfte (über dem Maßstab der kleinen ländlichen Gemeinden) wenig nutzen, weil dann ohnehin keine planvolle Landwirtschaft auf der gesamten heute bewirtschafteten Fläche mehr stattfindet. Es ist illusorisch, dass sich die Strukturen so schnell konsolidieren würden, dass eine Subsistenzproduktion für die Gesamtpopulation gelingen würde. Je nach der Jahreszeit des Zusammenbruchs wäre das in unseren Breiten auch von der Anbautechnik her unmöglich.

Die großformatigen Plünderungen wird es aber auch nicht geben. Wenn man mal Beispiele aus Historie und Gegenwart betrachtet, dann gibt es in Hungergebieten sicher reichlich Mundraub, aber auch nicht in dem Umfang, dass die Horden ganze Felder leerfressen. Die Leute halten sich erst mal ziemlich lange an zivilisatorische Gepflogenheiten und versuchen Nahrung zu ertauschen. Wenn das nicht mehr klappt, verhungern sie mehrheitlich einfach, selbst wenn es parallel noch Bevölkerungsgruppen gibt, die relativ gut versorgt sind. Und bei einer sich nicht schlagartig entwickelnden Krise bricht ohnehin erst mal die Landwirtschaft zusammen, bevor die Not so groß würde, dass wirklich massenhaft Felder geplündert werden. Man sollte sich diesbezüglich beispielsweise mal den Holodomor in der Ukraine, die Endphase des Ersten Weltkriegs im Deutschen Reich, Nordkorea oder die afrikanischen Hungerregionen anschauen. Das ist zugegebenermaßen alles nur teilweise mit einem hypothetischen dauerhaften Versorgungszusammenbruch in Mitteleuropa vergleichbar, aber es gibt auch keinen Grund anzunehmen, dass dieser großartig anders als historische Hungersnöte ablaufen sollte.

Naja, erstens sollte man die schon kochen. Und zweitens: Wenn es sonst nix gibt, frisst nicht nur der Teufel Fliegen.