Beiträge von Cephalotus

Zitat von Jaws;278482

So zum Thema Brexit und Propaganda:
Wie mein Freund in London mir soeben mitteilte geht da ein heftiger Shitstorm und Mobbing gegenüber der Befürworter auf den sozialen Medien nieder.

Das liegt in der Natur der Sache. Wäre bei 52:48 anders herum nicht viel anders gewesen, wobei die Wahl zum Brexit natürlich für viele Betroffene jetzt der Sprung in ein schwarzes Loch ist, während umgekehrt eher wenig passiert wäre. Stell Dir vor, Du wärst massiv betroffen, z.B. weil Du als Expat Deine Rente in Spanien verbringen wolltest oder weil Du ein Landwirt in Nordirland bist, der seine Güter in die EU exportiert, oder ein polnischer Arbeiter, der sich dort ein neues Leben aufbauen wollte und seit 5 Jahren dort arbeitet und Steuern zahlt, oder, oder, oder...
Das dürfte Hundertausende, wenn nicht Millionen betreffen und die fragen sich jetzt vielleicht "wofür?"

Die Jugend fühlt sich jetzt scheinbar um Chancen betrogen, braucht sich aber auch nicht beschweren, denn sie hat einfach nicht gewählt:
http://www.welt.de/politik/aus…ligung-junger-Briten.html

Hätten die Jungen dieselbe Wahlbeteiligung gehabt wie die Alten und hätten sie so gewählt, wie die, die wählen waren, dann wäre UK auch in der EU geblieben. Also selber schuld.
War ihren halt doch egal. Demokratie funktioniert nicht mit "hätte und könnte".

Unmut wird auch aus der Erkenntnis erwachsen, dass aus ganz unterschiedlichen "gegen" Stimmen ganz unterschiedlicher Motivation nicht automatisch ein neuer Weg feststeht, der die Versprechend an alle Gegen-Wähler erfüllen wird können. Das ist schlichtweg unmöglich. Das zurück rudern zu Kernpositionen im Wahlkampf der Brexit Befürworter und das bisherige Schweigen von Boris Johnson & Co, WIE es denn jetzt weiter gehen soll wird auch nicht gerade zu Zufriedenheit führen, bei denen der Rausch über den Sieg jetzt Fragen zur Zukunft weicht... Man hat ein bisschen das Gefühl, die Brexit Politiker hatten selbst garnicht einkalkuliert tatsächlich zu gewinnen.
Ich bin schon auf die Statements gespannt.

Dann haben wir Nigel Farage, der immerhin den Mut hat sich zu äußern. Nur wenige Stunden nach der Wahl hat er die 350 Mio Euro für NHS als "mistake" bezeichnet und heute hat er verlauten lassen, dass er eine Rezession in UK erwartet (natürlich nicht durch den Brexit, dass hatte er ja im Wahlkampf bestritten, sondern eine Rezession die "sowieso" gekommen wäre)
http://www.theguardian.com/pol…-britain-recession-brexit

So nebenbei löst sich die Labourpartie gerade auf.

Mancher wird sich auch das ein oder andere Problem nun zum ersten Mal bewusst werden, z.B. die nun tatsächlich bestehende Möglichkeit, dass es in Zukunft auf beiden Inseln jeweils eine EU Außengrenze mitten durch geben könnte. Oder die schnöde Tatsache, dass wenn die rating Agenturen UK abwerten und nur ein Anstieg der Zinsen auf die sehr hohen Staatsschulden UKs (übrigens noch kombiniert mit einem satten Außenhandelsdefizit) um 0,5 Prozentpunkte eintritt, das zu Zinsmehrkosten in Höhe des bisherigen EU Nettobeitrags führen würde. ( natürlich werden die Staatsanleihen nicht jedes Jahr komplett neu verzinst, es ist aber eine vereinfachte Darstellung der langfristigen Perspektive)

Und vielleicht war vielen auch nicht ganz klar, dass die so gerühmte "Freiheit" in vielen Dingen auch nur eine Illusion ist und sich auch Schweiz oder Norwegen an gewisse EU Regeln halten.

Man hätte das alles auch vorher ahnen oder vielleicht auch wissen können, aber wahrscheinlich ging es vielen eher um einfachere Entscheide für oder wider und jetzt wird man sich langsam bewusst, was da alles dran hängt.

Dass an den Börsen mal eben an einem Tag weltweit fünf Billionen US$ "ausgelöscht" wurden und das Pfund an einem Tag auf ein 30 Jahres Tief gefallen ist hat vielleicht auch einen kleinen Schock ausgelöst, wobei die langfristige Tendenz eh keiner ahnen kann. Mal schauen wie es morgen weiter geht...
In den nächsten Tagen und Wochen wird UK sicherlich auch mit USA, China & Co Sondierungsgespräche führen. Ich kann mir gerade nicht vorstellen, dass sie das aus einer Stärke heraus tun werden. Die Chinesen scheinen eher angepssit und Obama hat sich ja schon geäußert was er davon hält (Clinton wird wohl nicht viel anders agieren und zu Trump wage ich keine Prognose).

In meinen Augen steht UK da in keiner so guten Verhandlungsposition. Dazu kommt auch ein gewisser Zeitdruck.

Man muss auch die Sichtweise der EU verstehen. Das bist Du mit einem verheiratet und der verkündet dass er ne Scheidung will und schaut sich schon anch neuen Liebschaften um, aber wirklich trennen will man sich erst später, etwas Sex bis dahin ist doch sicher noch ok?

So funktioniert das auch nicht. Es wird jetzt nicht auf jeden Tag ankommen, aber die EU hat eigentlich schon recht deutlich gemacht, dass sie da jetzt Klarheit haben will.

Wenn UK da jetzt einen auf "ätschbätsch" macht ist das keine gute Ausgangsbasis für die Verhandlungen in den kommenden zwei Jahren. So sollte das nicht beginnen....

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Zitat von RehLachs;278483

Meine größte Befürchtung ist, wenn GB auseinanderbricht, die militärische Schwächung.
Fehlt dann nur noch, dass die Amis den Psychopaten wählen dem die NATO egal ist .... da sitzt dann der andere verrückte im Osten und grinst sich eins.

Vielleicht kommt die europäische Armee. Außerdem sehe ich nicht, dass UK auch aus der Nato austreten will

MfG

@dor64: Bitte binde Deine Bilder ins Forum ein. Ja, die werden dort leider deutlich komprimiert, aber das ist bei solchen technischen Bildern immer noch erheblich besser als 3Megabyte pro Bild auf einem externen Hoster laden zu müssen, die dann über kurz oder lang eh verschwinden und dann Deinen Beitrag entwerten.

Was die künftigen Verhandlungen betrifft:

Wie schaut es denn bei den Verhandlungen zwischen EU und Schweiz aus was die Personenfreizügigkeit betrifft? Google sagt mir das die Deadline für ein neues Abkommen bei den Schweizern das Frühjahr 2017 ist und die SVP hatte ja gemeint, einen "guten Deal" aushandeln zu können. Also ähnliches Szenario wie mit UK, nur in viel kleinerem Rahmen.

Wie geht's denn da so voran, immerhin ist die meiste Zeit da schon rum. Hat das jemand im Blick?

MfG

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Zitat von Sam Hawkins;278433

Gerade den Schweizern ist die Eigenständigkeit überschaubare finanzielle Nachteile durchaus wert. Wieso soll dies nicht bei anderen Ländern ebenfalls so sein?

Ich dachte bisher, die Schweiz verspricht sich große finanzielle Vorteile von ihrer Eigenständigkeit.

Man wird das noch analysieren warum die Breiten den brexit gewählt haben. scheinbar haben auch viele schlichtweg gegen Cameron gestimmt, gegen Globalisierung, gegen Einwanderung oder wollten einfach nur einen "Denkzettel" abliefern. Wie hoch der Prozentsatz deren ist, die eigentlich garnicht über die EU abgestimmt hatte weiß ich auch nicht.

Ich hoffe sehr, dass Wähler wie die in den Bregret Artikeln zitierte, die bei Nein ein Kruez gemacht hatten weil sie dachten es wird ja eh ein Ja, obwohl sie eigentlich für einen Verblieb waren, nur Einzelfälle sind.

Naja, das Volk hat gesprochen. Eine Zweitwahl halte ich für einen Kktastrophalen Fehler, denn das würde des Demokratieverständnis nicht nur in UK sondern in der UK massivst beschädigen. Viee Leute glauben ja eh schon, dass die Wahlen manipuliert sind...

Sie haben den Brexit gewählt, jetzt sollen sie auch austreten. Die Welt wird davon schon nicht untergehen und für Europa ist es schade, kann aber auch eine Chance sein. Die britische Mitgleidschaft hatte ihre positiven Seiten, aber auch ihre negativen, insbesondere was das Thema "Sonderstatus" und Lakai der US Amerikaner betrifft...

MfG

Für mich war NINA bisher auch nutzlos, auch ich bekomm nur die Düsseldorfer Bomben rein, fürs Wetter hab ich die App des DWD.

Ich hab NINA trotzdem installiert, weil es wichtig ist, dass die von vielen Leuten installiert wird, weil sie nur so von den zuständigen Stellen überhaupt ernst genommen und weiter entwicklet werden kann.

Zitat von Soldat;278371

Es wird da sicher Gehässigkeiten und Provokationen geben,...

Naja, bei einer 52/48 Entscheidung von solcher massiver Tragweite jetzt nicht weiter verwunderlich.

Zitat

ich denke aber auch das Europa treue Politiker und Europäische Politiker da im Hinterzimmer irgendwelche Dinge durchspielen um den Entscheid zu kippen oder eine neue Abstimmung anzusetzen.

Also die offizielle Sprachregeung ist schon sehr deutlich formuliert und lautet, dass die EU sich wünscht, dass GB das Austrittsgesuch bereits an Dienstag stellt und UK bzw die UK Wirtschaft spricht sich dafür aus, erstmal abzuwarten und zu sondieren.

In der Tat kann wohl kein Land zum Ausstritt gezwungen werden, maximal nach Artikel 7 könnte die Mitgliedschaft ausgesetzt werden, aber das wäre derzeit sicher unangemessen.

Andererseits hat die EU natürlich ein valides Interesse daran, dass klare Fakten geschaffen werden und wird UK dahingehend zu überzeugen versuchen. Wenn das Austrittsgesuch eingereicht ist bleiben 2 Jahre. danach kommt der Austritt. Entweder geregelt oder ungeregelt.
Im Rest der EU hat gewiss keiner mehr ein Interesse daran, dass sich UK jetzt wieder umentscheidet, für ein unabhängiges Schottland dürften die Türen offen stehen/bleiben. Dazu müssten sie aber erstmal unabhängig werden. Ich wage keine Prognose mehr. Und auch in UK selbst wird man jetzt eben mit der Entscheidung leben müssen. Da hilft jetzt auch kein "bregret". Ob man jetzt wirklich 3 Monate verzögern muss? Hat es es denn nicht gereicht, am ersten Handelstag weltweit 2 Billionen US$ an den Börsen auszulöschen, muss man das jetzt unbedingt noch schlimmer machen?

Cameron wird so oder so in die Geschichte eingehen als jemand, der die eigene Karriere retten wollte und sich komplett verzockt hat. Soll doch jetzt Boris Johnson oder wer auch immer mit dem weiter machen, was sie umsetzen wollten...

Was und wie will Cameron denn jetzt 3 Monate lang herum regieren?

Die für mich spannenden Fragen sind, wie das derzeit mit den Stimmen der UK Abgeordneten im Europaparlamnt aussieht und mit den EU Geldern die aus und nach UK fließen. Geht das alles erstmal seinen geordneten Gang oder gibt es da Druckmittel von Seten der EU?

Zitat

Bis jetzt zeigte die Geschichte das die EU bei Abstimmungen die Ihr nicht genehm waren immer wieder eine neue Volksabstimmung angesetzt haben bis sie dem Willen von Brüssel entsprach. Falls man in England jetzt auf den gleichen Zug setzen will und eine neue Abstimmung ansetzt riskiert man es dann eben erst recht das es Gehässigkeiten gibt oder das Land innenpolitisch zerrissen wird mit allen Konsequenzen. In diesem Falle muss man die Schuld aber dann nicht bei den "bösen Russen" suchen, das ist dann Hausgemacht.

Das wird wohl kaum kommen, genausowenig wie die Wahl "gefälscht" war.

Was aber vielleicht kommt ist ein zweites schottisches Referendum und wie Irland / Nordirland mit der neuen Situation umgehen wollen wird auch spannend. Immerhin wird nach derzeitigem Stand durch dieses Land dann in spätestens zwei Jahren eine EU Außengrenze führen.

Schon in den nächsten Tagen wird sich wohl zeigen, ob UK und EU sich weiterhin freundschaftlich verbunden sind und gemeinsam weiter arbeiten (was wohl die meisten hoffen werden) oder ob ab sofort nationale Interessen im Vordergrund stehen und man den anderen als Gegner sieht. Die EU erwartet von UK, dass sie nicht hingehalten wird mit dem formalen Austrittsgesuch. UK erwartet sich Austrittsverhandlungen auf der Basis von Freunden. das sollte beides so möglich sein. UK hat danach zwei Jahre Zeit zu verhandeln...

MfG

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Zitat von Sam Hawkins;278356

@ Ceph: Würdest du wirklich an die Märchen glauben die du hier predigst, gäbe es keinen Grund zu preppen für dich.

Du möchtest doch sicher auch nicht, dass ich Dich Märchenerzähler nenne, oder?

Gründe fürs Preppen siehe z.B. https://www.previval.org/forum…305&viewfull=1#post278305. Das sind mehr als genug.

Ich wünsche mir aber, dass ich das Zeug niemals brauchen werde, ich wünsche niemandem den Untergang.

Zitat

Deine Beispiele von gelungener internationaler Zusammenarbeit stehen in keinem Verhältnis zu den Bereichen wo es eben nicht klappt...

... und was genau ist Dein Vorschlag? Es einfach ganz bleiben zu lassen. Es gab auch mal eine Welt vor den vereinten Nationen... War das besser?

Mein Vorschlag lautet: Try again. Fail better. Try again...

Zitat von moleson;278326

De Facto sagst du nicht man sollte nicht über Komplexe Themen wählen sondern man dürfte nicht über weit tragenden Themen wählen. Und genau dort sitzt ganz hartnäckig deine Profunde Abneigung gegen die Demokratie. Und die rührt daher das im Grunde du der Meinung bist ein Elite kann besser entscheiden als das gemeine Volk und gehe mal davon aus das du dich zur Elite zählst.

Ich gehöre natürlich zum Volk. Meine Stimme ist auch nicht besser als die meines Nachbarn. Hab nie was anderes behauptet.

Ich sehe daher in solchen Fällen den Sinn einer parlamentarischen Demokratie. Die Leute und ihre Arbeitsebene werden (gut) bezahlt, sich den ganzen Tag darüber den Kopf zu zerbrechen, wie mans richtig macht, das sind die Experten, die "Elite", die sollen entscheiden. Demokratische Legitimierung erhält das System, in dem die Volksvertreter alle paar Jahre zur Wahl antreten müssen. Selbst das überfordert ja viele Wähler schon.

Politiker sind (oder sollten sein) Experten auf einem solchen Gebiet, sie haben die meisten Zeit sich damit zu beschäftigen und die besten Informationen.

Ich gehe doch nicht zum Arzt und lasse dort das Volk im Warteraum abstimmen, welche Behandlung jetzt die richtige ist. Ich bin auch der Ansicht, dass das Volk im Durchschnitt deutlich blöder ist als ich auf dem Gebiet wo ich der Profi bin und dafür bezahlt werde.
Warum also nicht die Politiker ihren Job machen lassen? Warum glauben die Leute sie wüssten es besser?

Ja, es gibt auch Politiker, die auch ich für unfähig halte,entscheidend ist halt, ob die Mehrheit haben.

Zitat

Eben aber alle EU Befürworter wissen aber das es jetzt Bergab mit England geht...

Das ist die momentan vorherrschende Vermutung, die auch die Börsen so widerspiegeln. Auch Du gehst ja davon aus, dass sie "einen Preis bezahlen" werden.

Deine Aussage ist, dass "alle EU Befürworter" (in diesem thread oder alle ingesamt?) behaupten es zu wissen. Das ist erneut eine falsche Unterstellung gegen Deine Mitdiskutanten. was sich in diesem thread problemlos ermitteln lässt. Es ist einfach nicht förderlich für eine Diskussion, ständig falsche Unterstellungen in den Raum zu werfen.

Zitat

Die Kombination der zwei, aber man kann es drehen wie man will über die lange Sicht hat der Euro den Süden in die schlimmste Krise seit 1929 geworfen.

An was machst Du die schlimmste Krise fest? Am Wohlstand kann es ja nicht sein. Arbeitslosenzahlen? Du sagst damit Griechenland oder Italien war 1944 besser dran als heute, Spanien war im Bürgerkrieg oder während der Diktatur besser dran als heute?

Zitat

Das beste Beispiel bei den Aktien Märkten Entwickelung wo es natürlich nur darum ging überdeutlich zu zeigen

Ich konnte den link zur Quelle dieses Bildes nicht finden. Ohne mir die Zahlen anschauen zu können mag ich das im Detail nicht blind zu diskutieren. Im übrigen habe ich keineswegs bestritten, dass ein Großteil Europas in einer ökonomischen Krise steckt, steht doch auch ganz klar so in meinem Beitrag.

Zitat

das in dem Euro Raum Deutschland so zu sagen von allen anderen Ländern das Wachstum auf gesaugt hat.

Aber warum eigentlich? Und warum wünschen sich dann soviele Deutsche die DM zurück wenn wir die Parasiten des Euro sein sollen? Die AfD wurde mit dem Thema mal bekannt...

Zitat

Nein du willst ein Welt Regierung, wenn es die lokale schon versäbelt hat.

Ich bin mit der deutschen Regierung im großen und ganzen durchaus zufrieden. Es gibt bedeutend schlechtere.

MfG

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Zitat von Sam Hawkins;278330

Deine Position hat bloss einen Fehler -> Sie ist mit dem Parameter Mensch nicht kompatibel. Oder glaubst du ernsthaft, dass der Chinese zu Gunsten des Deutschen (oder umgekehrt) auf was verzichten würde? Definitiv nein.

Wenn wir als Homo sapiens das Problem der Tragik der Allmende nicht lösen können werden wir untergehen und wie Hefepilze in den eigenen Ausscheidungen verrecken.

Im übrigen gibt es sehr wohl auch positive Beispiele für globale Entscheidungen, man denke an die vereinten Nationen oder z.B. an das Montreal Protokoll zu FCKW oder gemeinsame Projekte wie z.B. die ISS.

Aber das ist halt wirklich nichts mehr, was man mit der Mistgabel am Stammtisch ausmachen kann....

---

Ich hab jetzt genug geschrieben, jetzt sollen mal andere ran und ich mach ne Pause.

Zitat von Sam Hawkins;278324

... wenn die Verantwortlichen ihren Bürgern dienen würden. Da dieses Ziel jedoch aus den Augen verloren wurde und es direkt wie auch indirekt nur noch um die finanzielle Bereicherung der eigenen Seilschaften geht, hat das Modell EU versagt.
[/uote]

Die, die ich kenne engagieren sich definitiv und haben keineswegs die eigenen Interessen stärker im Fokus als das der ganz normale Bürger halt auch hat.

Ich gebe zu, dass es so manches bürokratische Monster gibt und Dinge gewachsen sind, die man besser wieder zurecht stutzen sollte, aber das sind auch in der EU meiner Meinung nach keiner übermäßigen Effekte.

Aus Island kommt die Idee, Volksvertreter nicht mehr zu wählen, sondern auszulosen, so wie bei Schöffen auch.

Ich finde diese Idee erstmal sehr spannend und könnte mich vor allem dafür erwärmen, dass auch die Stimmen der Nichtwähler in den Parlamenten berücksichtigt werden und die Fraktion der Nichtwähler aus ausgelosten Bürgern bestehen sollte. Das wäre doch mal ein spannender Ansatz, vor allem könnte es dieser "Entmenschlichung" der Politiker entgegen wirken. das sind nämlich überwiegend ganz normale Leute, sie werden aber irgednwie als Dämonen wahr genommen.

[quote]
Verschärft wird die Situation dadurch, dass die Bevölkerung der einzelnen Staaten keine Möglichkeit hat, direkt und zeitnahe Einfluss auf Fehlentscheide dieser Kaste zu nehmen. Die politische Elite die heute in der EU an der Macht sitzt (egal ob links oder rechts), wäre früher mit Mistgabeln und Fackeln aus der Stadt getrieben worden.

Alles anzeigen

Die Welt steht meiner Ansicht nach vor Herausforderungen, die mit Fackeln und Mistgabeln nicht zu lösen sind. Es BRAUCHT meiner Ansicht nach dringend global governance und ja, in extremster Position gedacht würde das irgendwann einmal bedeuten, dass auch Chinesen und Inder über manche unserer Belange mit abstimmen werden (z.B. über Steuern auf CO2 Ausstoß) und so eine Regierung wäre dann eben auch entsprechend weit weg. Es wären aber trotzdem keine Monster.

Ich denke, ich konnte meine Position dazu in den letzten Beiträgen bereits ausreichend darlegen.

Zitat von eraperp;278322

... Komische Ausnahmen könnte es evtl. geben, wenn z.B. ein kleiner Staat eingeschlossen wäre von Natostaaten. Aber selbst das glaube ich nicht.

Österreich? Irland?

Das ist halt auch so etwas. Man profitiert gerne davon, sich bestens geschützt zu wissen aber mag ungern selber etwas beitragen, könnte ja Geld kosten oder man müsste gar bei einem Bündnisfall Soldaten schicken.

Nehmen gerne, geben auf keinen Fall.

Hier ist das Deutschland der letzten 25 Jahren mit eingeschlossen. Wir schimpfen gerne auf die USA, aber ihren militärischen Schutzschirm genießen wir sehr gerne und halten es selber für unnötig etwas beizutragen. Auch das finde ich nicht gut. Deutschland muss keine Supermacht werden, wir sollten aber in der Lage sein, mit unserem Militär einen angemessenen Beitrag zur Nato leisten zu können und zu wollen.

Wer weiß ob sich ein Amerika unter Donald Trump (undenkbar?) überhaupt noch für Europa interessiert, insbesondere für ein Kleinstaateneuropa. US Präsidenten haben nicht umsonst nach einem Telefon für Europa gefragt (bildlich).
Die USA sind wichtig. Auch wenn hier viele (ich nicht) der Ansicht sind, dass Putins Russland doch im Grundsatz friedlich ist und bleiben wird (auch unter dem Nachfolger?) so wären wir ohne die USA noch nicht mal in der Lage gewesen, den Krieg in Jugoslawien zu befrieden.

Wir leben seit 70 Jahren im Frieden und denken, das ist gottgegeben. Keiner wird uns in Europa jemals angreifen, denn alle haben uns lieb und keiner mag Krieg und wir sind automatisch immer die bösen, wenn wir unsere Soldaten irgendwo hin schicken.
Wollt ihr wirklich Wetten auf die nächsten 20,30 Jahre abgeben? Dann werden möglicherweise Chinas Flugzeugträger durch die Weltmeere tingeln, vielleicht freundlich, vielleicht auch nicht. Dann werden immer noch russische und chinesische Atomraketen auf unsere Städte zielen, vielleicht auch Nordkoreanische, pakistanische, indische, Israelische und vielleicht auch Iranische oder Irakische oder Saudi Arabische.

Wer weiß schon, wohin sich die arabischen Nationen entwickeln? Ich halte einen Versuch, Europa zu erobern und die Ungläubigen auszurotten in den nächsten 20-30 jJahren nicht für undenkbar. Dazu braucht es nur genügend Fanatiker, einen einenden Führer und ein bisschen mehr Technologie.

Bisher schützen uns die Amerikaner als noch unangefochtene militärische Supermacht, jetzt sind die Briten aus der EU raus, vielleicht sind sie in 10 Jahren auch aus der Nato raus und wollen lieber "Freiheit"?

Wer bleibt dann noch in Europa mit rudimentären militärischen Handlungsoptionen 1000km vom Heimatland entfernt.

Frankreich? Wer weiß, wo die in 20-30 Jahren stehen...

Europa zerbröselt an allen Ecken und Enden und das Volk steht dabei und applaudiert.

MfG

Zitat von Bärti;278313

Ich hab mal folgende Frage an dich. Warum ist für dich eine sehr grosse Gemeinschaft für dich so erstrebenswert? Ich z. b. Sehe in Einzelstaaten eine wesentlich effektivere Möglichkeit Krisen zu überstehen.

Ich betrachte die Alternativen. Wir hatten lange ein Europa der Einzelstaaten. Wir hatten auch am Rande Europas den Zerfall von Staaten. Bei Einzelländern darf man nicht nur an die Schweiz (die massiv von der stabilen EU profitiert) und dem Ölreichen Norwegen ausgehen, sondern man sollte auch mal in die andere Richtung schielen, siehe z.B. Ukraine.
Schau Dir Afrika an mit seinen Einzelstaaten oder Südamerika. Kein Mitglied eines Staatenbundes zu sein schützt keineswegs vor Krisen.
Oder ein Blick gen Asien mit scheinbar erfolgreichen Einzelstrategien.
Tibet ist von China schon besetzt, Taiwan gilt den Chinesen als abtrünnige Republik und das Expansionsbestreben hat gerade erst begonnen. Ich glaube nicht, dass Japan sich derzeit sonderlich wohl fühlt.

UK ist ein relativ reiches und starkes Land und Europa sicherlich auch in naher Zukunft erstmal freundschaftlich verbunden. Man hatte aber auch auf die USA als großen Bruder und Beschützer gesetzt, so unabhängig ist das alles nicht.

Ich glaube nicht an einen langfristigen Erfolg Europas mit Einzelstaaten, ich sehe hier weitaus mehr Risiken als Chancen. Man sollte nie vergessen, dass das Gras am andern Ufer zwar immer grüner aussieht, es aber sehr selten tatsächlich ist. Ich möchte das Experiment jedenfalls nicht wagen, es wäre eine Wette mindestens auf Lebzeit für meine Generation.

Klar, Reformbedarf ist da, ich kann mir auch vorstellen, dass es weniger EU Bürokratie auch tun würde, aber die prinzipiellen Institutionen finde ich sehr gut und schützenswert.

Das beginnt schon bei ganz banalen Dingen. Ohne die EU hätte ich möglicherweise jahrelang Coca Cola mit bromiertem Flammschutzmittel getrunken (so wie das in den USA noch bis vor kurzem verkauft werden durfte) und ohne die EU wäre der Fluss durch meine Stadt vermutlich immer noch dieselbe Cloake wie vor 40 Jahren. Natürlich wäre auch denkbar gewesen, dass auch einzelne Länder so etwas umsetzen, dennoch verdanken wir das meiste der EU.
Was aber diskutiert wird sind die Aufhänger wie das Verbot leistungsstarker Staubsauger (ja, ich halte das auch für Blödsinn), die tausenden kleinen positiven Sachen sieht halt keiner...

Und schlussendlich und ganz banal bin ich ein Freund einer "großen Welt" und fühle mich viel besser und freier als Bürger Europas (mit den sich daraus ergebenden Möglichkeiten und Freiheiten), denn als Niederbayer. Mir persönlich wäre so eine Welt die sich ein ganzes Leben lang nahe dem Geburtsort abspielt einfach viel zu eng.... Wir als EU Bürger haben soviele Freiheiten unser Leben zu gestalten wie niemals zuvor (gab neulich eine Studie die die Freiheit der Passbesitzer weltweit verglich, der deutsche Pass stand ganz oben als #1), warum sollte ich das wegwerfen wollen?

Die, die verlieren sind Verlierer der Globalisierung, ein schwindender Bedarf bzw nur geringe Vergütung an bestimmten ungelernten Tätigkeiten in einer globalisierten Welt.

Eine Rückabwicklung der EU wird uns nicht von der Globalisierung schützen, sondern das genaue Gegenteil wird passieren. Als Nationalstaat werden wir dem mit voller Wucht ausgesetzt. Wieviele x-tausende Arbeitsplätze in der UK Landwirtschaft werden z.B. derzeit durch die EU geschützt. Ob die UK die auch schützen kann und will muss sich noch zeigen.

Welche Verhandlungspositionen wird UK gegenüber den USA beim Freihandel haben? USA vs EU ist eine Verhandlung auf Augenhöhe und schon da gibt es große Ängste bei TTIP übervorteilt zu werden.

Die EU kann Strafzölle auf chinesische Produkte einführen, die UK könnte das auch, aber wird letzteres China irgendwie beeindrucken?

wie wollen wir mit der Flüchtlingskrise umgehen?

Das was wir heute sehen ist doch noch nicht mal die Spitze des Eisbergs. Ja nach Prognosen sollen bis 2100 vier Mrd. Leute in Afrika leben. Machen wir das wieder als Nationalstaaten jeder für sich? Ich seh das nicht. Ich bin für eine Festung Europa, nicht für eine Festung Deutschland.
Die Schweizer glauben, sie alleine könnten allem Übel trotzdem, doch in der Realität wurde diese These noch niemals getestet.

Wenn ich eine Vision für eine positive Zukunft haben darf, dann wäre das eine viel stärkere UN als heute und eine starke"Weltregierung" in entscheidenden globalen Fragen wie z.B. Umweltschutz, Menschenrechte, Meinungsfreiheit, Asylrecht, Raumfahrt, usw, usf...
Das wäre meine Vision wie ich die Welt gerne hätte. Ich denke nämlich, dass die Nationalstaaten die wirklichen Probleme der Zukunft nicht lösen werden können.

Welche Freiheit ist wichtig? Die Freiheit alles an Dreck in die Luft pusten zu dürfen, wozu ich Lust habe weil es eh zum Nachbarn rüber weht? Die Freiheit mein Meer bis auf den letzten Fisch leer fischen zu dürfen weil es ist ja mein Meer ist.... Die Freiheit, dass sich wieder jeder sein eigenes Milliardenteures Heer / Luftwaffe und Marine leistet?

Ich brauche diese Freiheiten nicht.

Ich möchte mich frei in der Welt bewegen können, in einer Welt die versucht gemeinsam nachhaltig zu wirtschaften und zu diesem Zwecke einzelnen Regeln aufstellt, weil es nun mal nicht klappt, wenn bei 7-10 Mrd. Menschen jeder nur das tut, was er selber für das beste hält.

Die EU war und ist für mich Teil dieser Vision einer positiven Zukunft für die Welt und einer realen Chance kommender Generationen auf ein gutes Leben!

Und ja, wie die EU wird das den Reichen einen Teil des Geldes kosten. Man wird Wohlstand auf hohem Niveau verlieren. Es macht erwiesenermaßen keineswegs besonders glücklich, alle 2 Jahre statt alle 5 Jahre einen neuen Fernseher zu kaufen und man muss lernen, dass es auch nicht unglücklich macht, wenn der Wohlstand auf diesem Niveau stagniert oder abnimmt. Es gäbe weitaus wichtigere andere Stellen das individuelle Glück zu verbessern.

Die Alternative ist eben eine Welt der Armut und des Hungers und der Fanatiker und wer arm und hungrig ist hat auch in Kriegen wenig zu verlieren und den kümmert auch nicht die Zukunft, sondern er wird plündern, was er bekommen kann. Und nur weil uns dieses Feuer 70 Jahre lang nicht mehr erreicht hat heißt das noch lange nicht, dass es weitere 70 Jahre gut gehen wird. Derzeit zündeln wir an vielen Stellen...

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Ergänzend noch ein kleines Beispiel aus meiner Arbeitswelt, die Transformation des Energiesektors.

Weltweit sind mittlerweile genügend billige Öl- und Gasvorräte bekannt und erschließbar um alleine durch deren Verbrennen den CO2 Gehalt der Atmosphäre so weit ansteigen zu lassen, dass die gobale Durchschnittstemperatur schätzungsweise +4K ansteigen wird. Das sind Werte, die der Homo spaiens noch nier erleben musste. Dazu kommt zusätzlich noch die Kohle oben drauf (und die Ölsande, Ölschiefer, Tiefseeöl, Methanhydrate, etc...), wenn wir die auch verbrenne sind wir in einer Welt, die wir uns schon mehr vorstellen können.
Heute werden trotzdem viele, viele Milliarden jedes Jahr ausgegeben um zusätzliche neue fossile Lagerstätten zu erkunden, also um Ressourcen zu finden, die beim verbrennen nochmal oben drauf gehen. Die Börsen bewerten solche Unternehmen positiv. Man glaubt also daran, dass wir Wahnsinnigen tatsächlich vorhaben, das Zeug auch noch zu verfeuern.

Jetzt leben ganze Nationen von diesem Modell, siehe Russland, Venezuela, die Golfstaaten, etc... Die Europäer und Japaner sind abhängig von den Importen, die Chinesen, Inder und künftig sicher auch Afrikaner wollen sich keinen alternativen Pfad vorschreiben lassen. Was man hat will man auch verbrennen und verkaufen dürfen.
Nun steht heute Technologie zur Verfügung tatsächlich ohne Wohlstandsverlust komplett auf Kohle, Gas und Öl verzichten zu können. Strom aus Windkraft- und PV Anlagen ist heute preiswert genug. Es wird das Landschaftsbild verändern, aber dieser Preis ist ein vergleichbar kleiner und man zahlt den ja z.B. bei der Verkehrsinfrastruktur auch.

Was wir aber nicht haben ist die Infrastruktur dafür. Eine solche no-carb economy, die die G7 inkl Deutschland politisch bis 2050 wollen (ohne den Leuten zu erzählen, welche Anstrengungen und Konsequenzen damit in den kommenden 34 Jahren verbunden sind) braucht für das ökologische und ökonomische Optimum eine sehr enge Zusammenarbeit und den Verzicht auf Einzelinteressen.
Ein Stromnetz mit EE ist umso besser, je größer es ist. Zur Machbarkeit eines EU-MENA Netzes gibt es die Studien von Desertec, in einem einem globalen HGÜ Netz (der größte chinesische Netzbetreiber denkt öffentlich darüber nach) wird niemals mehr die Sonne untergehen und immer der Wind wehen.
Aber ein solches Projekt braucht Billionen Euro als Startkapital. Man muss es gemeinsam wollen.
In Saudi Arabien gewann neulich ein PV park eine Ausschreibung zu Strompreisen von 2,99 USct/kWh.
Sollten künftig LKW ohne CO2 fahren ist der mit Abstand effizienteste Pfad der über Hochspannungsleitungen auf der Autobahnspur + Batterie für den Rest. Das beginnt nicht ein Land wie Deutschland, das müsste Europa gemeinsam entscheiden und umsetzen auch gegen die Anfangskosten und -schmerzen.
Flugzeuge könnten vielleicht mit syn. Treibstoffen aber vielleicht auch mit Flüssigwasserstoff fliegen, Schiffe mit Flüssigwasserstoff betreiben werden. dazu braucht es aber internationale Kooperation, denn dann müssen alle umstellen und erstmal Geld dafür ausgeben. Kein europäisches Land wird das alleine machen.
Außerdem braucht es eine Besteuerung von CO2, also ein böses Gesetz einer externen (Welt-)Regierung.
Wenn es jmd. alleine macht dann entweder China oder die USA, weil die groß genug sind.
Dann ist es aber deren Zukunftsindustrie, nicht unsere.
Die USA hat alle großen IT/Internetkonzerne hervor gebracht (Google, Amazon, Apple, Facebook,...), Gnade uns Gott wenn die USA oder China auch alle künftigen Automobilkonzerne und die Kraftwerksbauer der Zukunft stellen, weil dort umgesetzt werden konnte, was in Europa an der Kleinstaaterei scheitert.

Die Wahrscheinlichkeit, dass wir im Energiesektor krachend scheitern ist immens hoch. Vielleicht kann man auch exemplarisch das Beispiel VW nehmen, wie das Beharren auf dem alten und die stets schützende Hand durch die Bundesregierung am Ende enormen Schaden erzeugt und wir sehen auch, mit welcher Macht große einheitliche Wirtschaftsräume (USA) in solchen Fällen agieren können. Übrigens auch völlig zurecht. Leute bewusst zu vergiften ist nicht ok.

MfG

Zitat von eraperp;278310

Ich glaube das nicht. Staaten, die in der Nato sind, werden sich nicht angreifen und werden auch dafür sorgen, dass es innenpolitisch nicht zum Gau kommt, sprich Bürgerkrieg.

In den letzten 10 Jahren ist vieles passiert das ich für völlig undenkbar hielt.

Türkei vs Griechenland halte ich nicht für undenkbar.

Betrachte den Weg der Türkei der letzten 10 Jahre an extrapoliere das nochmal 10 Jahre in die Zukunft.

Man stelle sich mal einen Volksentscheid zur Natomitgliedschaft vor. Das hat vielleicht heute noch keine Mehrheit, aber ein Brexit war bis vor kurzem auch völlig undenkbar.

Zitat von moleson;278306

... den zwei Tussies...

Zitat

Denn dein Statement ist einseitig und würdest du nicht abgeben hätten die Briten gegen den Brexit gestimmt.

Doch genau das habe ich schon gesagt als die allgemeine Meinung war, dass es zu keinem Brexit kommt. Ich sag das schon seit Jahren, dass ich Volksentscheide zu komplexen Themen ablehne. Dazu haben wir auch schon in der Vergangenheit mehrmals diskutiert.

Zitat

Was ist das denn für ein Quark, natürlich hat jedes Lager alles so gebogen das es passt und das ist so bei jeder politischen Entscheidung. Wieviele Versprechungen machen den Politiker wenn sie gewält werden wollen die sie hinterher nie einhalten

Ich bin der Überzeugung, dass (erfolgreicher) Wahlkampf stets passend zum Volk gemacht wird. Das ist ein automatischer Anpassungsprozess.
Ein Volk das Lügen glaubt bekommt Lügen, eins das sich informiert bekommt Informationen und eins das auf Parolen steht bekommt Parolen und eins das auf einen Mann mit Schnurrbart steht bekommt eben einen Mann mit Schnurrbart.

Zitat

Du weisst natürlich das die Welt untergehen wird und das es England ganz schlimm und hart treffen wird.

Nö weiß ich nicht.

Du aber auch nicht.

Zitat

Aber die Jungend die mit 50% Arbeitslosigkeit und so wie aussieht ihr ganzes Leben verpfuscht haben in den Europäischen Südländern wegen dem Euro die sind nicht mal eine Rand Notiz wert.

Ist das tatsächlich wegen dem Euro?

Oder nicht doch eher wegen den eigenen Arbeitsmarktregeln, wo alte Leute unkündbar in Positionen sitzen und für die jungen kein Platz geschaffen wurde?

Aber wie immer ist es halt viel leichter auf das böse ferne Europa zu schimpfen, auf "die anderen", auf "die Eliten", statt vor der eigenen Haustüre zu kehren.

Zitat

Und du bist natürlich derjenige der bestimmt was wichtig ist oder nicht.. Merkst du was

Das einzige was ich merke ist dass Du mich wie üblich mal wieder persönlich angreifst. Alleine Dein letzter Beitrag enthielt 17 mal die direkte Ansprache an mich. Warum musst Du das immer auf die persönliche Ebene ziehen? Das ist ja nicht das erste Mal.

Ich finde Deine Wortwahl wiederholt unangemessen und beleidigend und empfinde es als schade, dass Du offensichtlich alle Freiheiten genießt beliebig gegen anders denkende austeilen zu dürfen, während man an anderer Stelle stets hart durchgreift. Schau mal die Wortherkunft des Begriffs "Moderator" nach und dann schau mal an, wie Du hier agierst.

Man muss nicht einer Meinung sein, aber auch eine kontroverse Diskussion sollte irgendwo einen fruchtbaren Meinungsaustausch beinhalten und ohne ein ständiges Übermaß an persönlichen Angriffen und Unterstellungen der Art "Du bist natürlich...." oder "Du weißt natürlich..." auskommen können. Wenn Regeln nur für einen gelten ist das keine Grundlage.

MfG

Zitat von moleson;278302

Reflex N° 1 ist gelogen bring mir die Daten OK http://www.nzz.ch/finanzen/kurse-produkte/
Reflex N° 2 ich verstehe gar nicht worum es sich handelt und schreibe völlig daran vorbei. Dummerweise geht es den Brasilianern heute bedeutend besser als vor 10 Jahren selbst wenn sie heute eine institutionelle Krise haben.

Es geht um die Aussage der Karte a la grün = gut, rot = schlecht.

Ich lebe heute lieber in Frankreich als in Brasilien.

Dass Europa in einer Wirtschaftskrise steckt ist nicht unbestritten, die Frage ist aber, ob die EU daran schuld hat. In meinen Augen ist das schlichtweg der Effekt eines überalterten Kontinents. Japan hat dieselben Probleme und China wird sie in Zukunft bekommen.

Es gilt hier Strategien für Wohlstand zu entwickeln, die ohne ewiges exponentielles Wachstum auskommen können, denn das führt in einer endlichen Welt (und in einer solchen leben wir, solange nicht Milliarden Menschen plötzlich den Weltraum kolonialisieren) zum Kollaps.

Der Wunsch zurück zum Kleinstaatentum mag zwar diese Ängste bedienen, wird aber zu keiner Lösung führen.

Auch der Wohlstand der Schweiz basiert auf Handel und Frieden und Wohlstand in Europa...

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Zitat von moleson;278306

Kannst du dir das vorstellen das Freiheit einen Preis hat.

Welche Freiheit denn?

Die Freiheit eines Taiwan oder einer Ukraine?

Oder denkt man sich in UK, man wird schon wie die Schweiz im Fahrwasser Europas mitschwimmen können?

Man wird sehen, wohin UK so driften wird. Sehr vieles hängt z.B. auch davon ab, wie sich die künftigen Beziehungen zu den USA entwickeln werden, Obama hatte dazu eine klare Aussage getroffen, aber es wird ein neuer Präsident(in) sein, der dann verhandelt.

Ich sehe da keine Verbesserung. Das wär wie wenn Bayern jetzt beschließen würde ein unabhängiges Königreich auszurufen (hätte sicher auch viele Befürworter). Auch da kann man den "Freiheit" Spruch problemlos bringen. Oder die italienische Schweiz spaltet sich ab, usw, usf...

Zitat von Worber;278240

Aha....also alles dumme Nüsse die nichts verstehen worum es geht. Das Volk ist zu dumm um abzustimmen. Ja , nee, ist klar.
Vor allem die Hälfte die anderes gestimmt hat wie die eigene Ideologie sind Spacken.

Mag sein dass nicht immer Ideal abgestimmt wird. Aber wir können es wenigstens noch. Ausfressen müssen es auch wir selber.

Ja, ich bin der Ansicht, dass man das Volk nicht über Dinge abstimmen soll die von solcher Tragweite sind und ich trau mich das auch zu sagen. Und? Macht mich das jetzt zu einer Unperson?

Einen Tag nach(!) dem Referendum hat bei Google in Großbritannien die Suche navh "Bedeutung der EU" dramatisch zugenommen. NACH dem Referendum.

47% der befragten Wähler haben eine Lügenzahl einer der beiden Kampagnen scheinbar für wahr gehalten, die man mit 1 Minute Recherche hätte entlarven können oder mit einem Blick aufs Titelblatt einer der Zeitungen, die die Sichtweise des eigenes Lagers nicht teilt.

Das hat man offenbar nicht getan. Ich stelle es jedem frei, ob man solche Wähler für "dumm" hält oder nicht (übrigens unabhängig von der "Seite"), ich halte ein Volk aber für untauglich, solche Entscheidungen treffen zu können.

Brexit betrifft 500 Millionen Bürger.

Und was das selber Auslöffeln betrifft. Der Großteil deren, die UK nun den Brexit eingebrockt haben sind "Alte" und "Verlierer". Die müssen eben nicht/kaum ausbrocken, wofür sie abgestimmt haben. Mit dem Ergebnis leben müssen die jungen und die, die geschäftlich international vernetzt sind, also die Produktiven und die Zukunft des Landes. Denen hat man jetzt eins "ausgewischt".

Das britische Volk und die 444 Millionen anderen EU Bürger haben jetzt erneut "direkte Demokratie" leben dürfen (nachdem die direkte Demokratie von ein paar Niederländern neulich ein Assoziationsabkommen mit UKR verhindern haben).

Und? Sind jetzt alle darüber ganz glücklich und zufrieden? Ist das jetzt der bessere Weg?

Ich bin nicht gegen Volksabstimmungen aber bitte nicht zu Themen von solcher Tragweite. Eine Volksabstimmung ist das richtige Instrument für eher kleine und überschaubare Fragenstellungen. Oder aber für ein Volk geeignet, wo die Mehrheit ein klares politisches Interesse besitzt. Ein Volk, bei dem 30% der Stimmberechtigen zu EU Wahlen gehen dann über ein EU Thema abstimmen zu lassen und zu erwarten, dass die sich informieren, ist in meinen Augen ganz offensichtlich keine gute Idee.

Vielleicht muss ich das nochmal klarer heraus stellen:

Ich hlate nicht die für dumm, die für A oder B stimmen, sondern die für dumm, die über etwas abstimmen, ohne Willen, sachargumente abwägen zu wollen. So eine Entscheidung sollte man nicht aus dem Bauch heruas fällen. Eigentlich sollte man sie nichtmal anhand persönlicher Interessen wählen, aber das wäre sicherlich zuviel verlangt.

Wir haben in Europa derzeit ein Klima der "Denkzettelwahlen". Das mag seine Ursachen und Gründe haben ist aber pures Gift für Volksentscheide, bei denen es um die Zukunft geht. Ich will mir die Zukunft nicht von den Nörglern und Ewiggestrigen und Protestwählern versauen lassen.

Die Schweizer haben mehr Erfahrung mit dieser Art Demokratie und leben auch nicht in einer Welt der "Denkzettelwähler", wobei sie gegen populistische Strömungen auch nicht immun sind. Dort mag das besser funktionieren, aber für die EU funktioniert es definitiv derzeit nicht.

Und wir diskutieren hier im thread über die EU und UK, nicht über die Schweiz, oder?

MfG

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Zitat von eraperp;278304

Was sind die neuen Prognosen für euch?

Die Effekte sind so langfristig und diffus dass eine Vorbereitungd darauf vollkommen unsinnig ist. Wer meint kann seine Geldanlage überdenken.

Zitat

Glaubt ihr an die weitere Euro-Stabilität?

Der Brexit hat mit dem Euro wenig zu tun, da spielen eher die weiteren Ereignisse in den PIGS eine Rolle und ob sich Frankreich endlich mal wieder berappelt.

Zitat

Glaubt ihr an weitere Austritte?

A wen denkst Du. Ich wüsste kein Land das raus will. Ich hätte aber auch icht gedcaht, dass die Briten raus wollen.

Ich denke, dass die Schotten nochmal ein Referendum abhalten werden und in der EU bleiben. Im Grunde ist es aber egal.

Zitat

Glaubt ihr daran, ob es unsicherer wird?

Es brennt schon heute überall in der Welt. Siehe Chinas Expansionspläne an den Inseln und in Tibet, siehe Russlands Bestreben nach neuer Stärke und Größe, siehe das Pulverfass naher Osten, siehe Israel, siehe die dramatischen Probleme auf die Afrika zusteuert, den gescheiterten arabischen Frühling, den Terror, eine USA, bei der Trump Kandidat der Republikaner werden soll (auch eine Entscheidung des Volkes, btw...), Brasilien, Venezuela, Mexiko, Korea, etc. pp...
Eine Welt die zunehmend unter Resourcenverknappung leidet (auch wenn das derzeit kaschiert wird durch die Ölschwemme), eine Welt, in der sich in den nächsten 50 Jahren das Klima stark verändern wird, ein Europa das nicht geeint ist, ein Euro der im Süden auf sehr tönernen Füße steht, ein erstarken der Nationalisten und Popuisten statt Parteien der gemäßigten Mitte und dazu ganz neue Gefahren wie Computerviren/Cyberkrieg, vielleicht künstliche Intelligenz/autonome Waffensysteme, Konzentration von Wissen/Informatioenn bei ganz wenigen Konzernen wie Google oder Facebook / Biotechnologie / Nanotechnologie und das alles in Kombination mit der Verdrängung alter Gefahren wie Pandemien oder einem Atomkrieg. Dazu noch die globale Vernetzung von allem und jedem.

Ja, ich glaube die Welt wird in den kommenden Jahrzehnten brennen und es wird, für unsere Generationen nunmehr völlig ungewohnt, auch richtiges Feuer zu uns kommen, nicht der Kleinkram, über den sich die satten und fetten (bildlich) Leute in Europa heute so aufregen.

Ich habe lange gehofft und hoffe immer noch, dass die potentiell sehr mächtige Festung Europa/EU mich vor einem Weltenbrand beschützen kann, aber die Hoffnung ist die letzten Jahre kleiner geworden.

Vorbereiten kann man sich darauf heute nicht (außer Geld anhäufen), entweder wir stoppen das gemeinsam als Staat (besser als Europa) oder wir werden alle überrollt und am Ende kriechen halt die aus der Asche hervor, die Glück hatten und die, die rechtzeitig flüchten konnten.
Aber wie angenehm die Welt als Flüchtling ist wissen wir ja mittlerweile...

MfG

Zitat von tomduly;278295

D.h. die Bude Europas brennt, das brennbare Material haben sicherlich auch die EU-rokraten in Brüssel über Jahre an gehäuft. Die Lunte an den Haufen gelegt, hat aber Cameron, mit dem Feuerzeug gespielt, haben Englands Unzufriedene ("Generation Rollator"). Den Schlamassel ausbaden dürfen wir alle, egal ob inner- oder ausserhalb Europas.

Zumindest das ist auch etwas, was ich für Deutschland fürchte, eine "Rentnerdemokratie" derer, die sich "die gute alte Zeit" herbei sehnen und um jeden Preis "dagegen" sind. In England waren das z.B. die Fischer, die den Fanggründen der 70er Jahre nachtrauern und die alten Bergwerker, die dem Sozialismus der 70eer Jahre nachtrauern und wohl geglaubt haben, dass jetzt Geld für ihre Prothesen anfällt...

Wir werden zunehmend mehr Alte und die Vergangenheit zu verklären ist nix neues. Ich würde mal vermuten, die Hälfte der Alten hier in meinem Umfeld findet die DDR im Rückblick "doch ganz dufte", da hatte wenigstens jeder seine Arbeit und Ausländer und Kriminielle gab's auch ned. Die gute alte Zeit eben. Wie wenn auch nur der geringste Aussicht auf Erfolg bestünde , dass das wieder kommen könnte (mal davon abgesehen, dass weder England der 70er noch die DDR tatsächlich die gute alte Zeit waren)

Wen von den Alten kümmert schon die Zukunft? Das ist in Deutschland auch nicht viel anderes als in UK. Man schaue sich nur die Rentendiskussion an. Die Rente in D steuert auf den Kollaps zu, das ist simple Mathematik und im letzten Jahr hatten wir eine Rekordrentenerhöhung.

Und dass die Fische ohne EU plötzlich zurück kehren dürfte auch eher unwahrscheinlich sein, gerade die EU konnte bei solchen Problemen zumindest Lösungsansätze für die Tragik der Almende bieten...

Die Fischbestände in Nord und Ostsee sind nicht wegen der Fangquoten kollabiert sondern weil es damals eben keine Fangquoten gab.

MfG

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Zitat von moleson;278292

Im Grunde der grösste Teil der EU hat sich genau so gut entwickelt wie Russland, super Resultat.

Nicht vergessen Börsen Daten über so einen grossen Zeitraum zeigen einem das reale Bild nicht das eingebildete

Ich bin auch ganz neidisch auf Brasilien.

Hast Du mal nen link zur Karte, damit man die Rohdaten auch prüfen kann.

Zitat von Jaws;278214

Die Briten, ich habe es bereits in einem früheren Post geschrieben, sind sich der entstehenden und entstandenen Problemen durchaus bewusst....

Ich möchte das nochmal aufgreifen und zwar im Zusammenhang mit der 350 Mio Pfund Aussage.

"...A poll by Ipsos MORI published on 16 June found that nearly half the British public believed the claim.

Just 39 per cent realise the figure, which has formed the centrepiece of the Leave campaign, is false, while 14 per cent do not know. Some 47 per cent said it was true..."

http://www.independent.co.uk/n…lion-pounds-a7099906.html

Also DAS hätt ich nicht gedacht.

Also 47% sind auf einen Spruch reingefallen, der so offensichtlich gelogen war, dass sich die Statistikbehörde der UK zweimal dazu gemeldet hat umd das klar zu stellen und sogar ich das wusste. Ich meine, wie konnte man das nicht wissen, dass die Zahl nicht stimmt?

Diesen Wählern, die eine ganz simple Falschaussage die als Kernbotschaft benutzt wurde nicht als Lüge erkennen trasut Du zu, komplexe wirtschaftliche Folgen ihres Wahlverhaltens bewerten zu können.

Ich nicht. Ich habe schon lange, lange den Glauben daran verloren, dass ein Volk überwiegend klug wählt. Manchmal mag es richtig treffen, aber das Risiko den falschen Weg zu gehen ist mMn weitaus höher als bei parlamentarischer Demokratie.
Nimm die richtigen Umstände, den richtigen Führer und die passende Parole und Du bekommst für ALLES eine Mehrheit, denn die Mehrheit durchschaut garnix.

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Zitat von Jaws;278238

Ach weisst Du Cephalotus, die Zeit wird es zeigen ob die EU das absolut heilbringende Paradies auf Erden ist oder nicht.

?

Zitat

Aber ich danke Dir dass Du auch EU - kritische Meinungen tolerierst und nicht gleich jedem Kritiker irgendwelche Propagandapolemik vorwirfst.

Ich kritisiere die Aussage, nicht pauschal alle Menschen einer bestimmten Gruppierung. Das ist zumindest für mich ein himmelweiter Unterschied.

Zitat

Bezüglich Schottland: Den Schotten war die Möglichkeit eines Austritts Grossbritaniens bekannt. Es war zu diesem Zeitpunkt bereits klar, dass eine entsprechende Abstimmung kommen wird.

Bis gestern erschein der Brexit reichlich unrealitisch. Zum Zeitpunkt des Schottischen Referendums konnte man nicht ernsthaft mit einem Brexit rechnen.
Mir erscheint ein zweites Referendum logisch, da sich die Bedingungen nochmal gravierend geändert haben. Mal schauen wie es die Schotten so sehen. Auch die sollen selber entscheiden dürfen, nicht wahr?
Mir ist es im Grund egal.

Zitat

Was die Zahlungen der Schweiz betrifft: Die EU hat bisher das Geld sehr gerne genommen und sich nicht darüber beklagt. Und dieses Geld hat immerhin einige bürokratische Hürden weggeräumt. Ich denke mir meinen Teil dazu.

Sagst Du auch welchen Teil Du Dir denkst? Wenn ich jetzt Gedanken raten soll wird die Diskussion nicht einfacher.
Natürlich beklagt sich die EU nicht Geld zu bekommen, sie hat das gefordert.
Die spannendere Frage ist eher, ob die Schweiz das gerne zahlt und die UK das gerne zahlen werden oder ob das halt der Preis für den Marktzugang sein wird.

Mit UK wird es genauso sein wie mit der Schweiz. Niemand wird Euch zwingen mit der EU zu handeln. Die meisten beteiligten sind halt der Ansicht, dass das eine recht schlaue Sache ist.

Zitat

Man kann selbstverständlich meinen Freunden in GB sowie all denjenigen, welche ein Ja in die Wahlurnen legten unterstellen dass sie allesamt zu doof waren die Konsequenzen abzuschätzen. Ich würde dies aber für eine unbeschreibliche Arroganz und Überheblichkeit gegenüber einer anderen Nation halten.

Das mit den Dritten/Freunden ist immer so abstrakt. Sag doch einfach: Kannst Du die Konsequenzen eines Brexit abschätzen? Falls ja mach doch gleich hier mal so 5-6 Prognosen, die wir dann in 2 Jahren nochmal überprüfen.
Ich kann das nicht, daher widerspreche ich eben dieser Aussage, dass die Leute schon wissen was sie tun. Ich behaupte, sie wissen es nicht.

Zitat

- Die Briten haben in einer Volksbefragung entschieden und alle Nicht- Briten haben diesen Entscheid zu akzeptieren, egal ob es uns passt oder nicht.

Zustimmung. Umgekehrt wird nach dem Austritt auch die EU viele Entscheidungen treffen und das werden die Briten zu akzeptieren haben, ob es ihnen passt oder nicht. So geht das Spiel.

Zitat

- Die Zeit wird es zeigen ob Grossbritannien zu Europas 3. Welt Land wird oder nicht. Auch hier bleibe ich dabei: Die sind zäh. Die schaffen das.

Na das ist aber mal eine gewagte Prognose: GB wird kein 3. Welt Land. Soooo weit traust Du Dich also aus dem Fenster raus lehnen.

Ja, ich glaube auch nicht, dass in den nächsten Jahren 30 Millionen Briten verhungern werden. Soweit trau ich mich auch raus.

Zitat von Hafiss;278230

Demokratie! Du glaubst wirklich das die EU eine Demokratie ist?

Doch, das glaube ich. Ich geh sogar wählen und entscheide mit, ob dort "Sozialisten" sitzen oder nicht. Ich kenne sogar Leute, die dort arbeiten bzw. gearbeitet haben und stell Dir vor, das sind ganz normale Leute und keine Monster.

Strombedarf in Wh/Tag
Gilt das auch für den Winter?
Systemspannung? (ich verstehe USB 5V/2A reicht)
Maxiales Gewicht?
Maximales Volumen?
Wie und wo soll das Modul befestigt werden?
Soll es leuchten und reflektieren oder halbwegs "getarnt" sein?
Welche Lebensdauer strebst Du an?

Ohne solche rudimentären Basisparamter braucht man garnicht anfangen.

Um Dich zu ernüchtern: Ich habe hier fünf verschiedene mobile Solarmodularten. Ich finde kein einziges davon "gut". Das liegt nicht daran, dass Solartechnik schlecht wäre, sondenr es liegt daran, dass all diese Solarmdule die ich habe einfach billig und schlecht gebaut sind und teilweise zwar 1-2 Jahre gut funktionieren, aber dann rasch degradieren....

MfG

Zitat von Jaws;278214

Die Schotten haben ja letztes Jahr erfolgreich über ihre Zugehörigkeit zu Grossbritannien abgestimmt.
Wie ernst soll man die Schotten jetzt nehmen wenn sie schon wieder eine Abstimmung verlangen? Und geht das bei einem theoretischen EU - Beitritt so weiter?

Die Abstimmung erfolget damals unter ganz anderen parametern, nämlich der Annahme, dass Schottland in beiden Fällen in der EU bleibt.

Die Situation jetzt ist eine völlig andere.

Schottlands Volkswille wird jetzt von einer zentralen Stelle überstimmt. Tja, kommt das bekannt vor?

Zitat

Die Briten, ich habe es bereits in einem früheren Post geschrieben, sind sich der entstehenden und entstandenen Problemen durchaus bewusst.

Da wette ich aber sowas von dagegen. Zum einen kann keiner die Probleme (und Chancen) heute schon kennen und dass sehr viele dem völlig falschen Fuß erwischt wurden zeigt ja schön die Börse. da wurde heute mal 1 Billion (?) gelöscht. Das würde ich einen ziemlich großen Wettverlust nennen.
Außerdem kann man kaum abschätzen, wie sich das auf den einzelnen auswirkt. Wenn das BIP um 5% einbrechen sollte dann ist das ja erstmal ein statistischer Mittelwert. Fü 80% mag sich vielleicht kaum was ändern, aber für 20% ist es vielleicht die absolute Katastrophe.

Man darf nicht vergessen, dass in den UK einige scharfe Bomben im Untergrund schlummern, man denke an den riesigen Finanzsektor, die extrem hohen Immobilienpreise, die Nordirland/Schottland Problematik, das Problem von Millionen sehr wohl integrierten Arbeitern aus anderen EU Nationen (die übrigens nicht abstimmen durften).
Das mag alles beherrschbar sein, vielleicht aber explodiert es auch irgendwo. Das weiß doch heute keiner.

Man sollte nicht so tun, als wäre das Referendum unbedeutend und es würde schon weiter laufen wie bisher nur mit mehr "Freiheit" und mehr Geld. Das ist ein massiver Bruch, wohin sowa am Ende führt... ???

Zitat

Ich bin mir sicher, die werden das alles meistern. So verschroben sie sind, so zäh sind sie (bei dem Wetter und Essen? Das macht hart!).

Man schaue sich mal die Entwicklung des GDP in UK an...

Von der Finanzkrise abgesehen waren die letzten 30 Jahre in UK geprägt von Stabilität.

Das war in der "guten alten Zeit" keineswegs so.

Ob sich die Engländer die 60er und 70er Jahre WIRKLICH zurück wünschen?

Zitat

Zudem kann ich mir nicht vorstellen, dass deutsche Firmen auf Geschäfte mit GB verzichten werden. Da ist schlicht die Gier nach mehr Gewinn zu gross.

Börsennotierte Unternehmen sind ihren Anlegern verpflichtet und die verlangen idR eine Rendite, die "Gier" ist aslo eher hier zu finden. Und natürlich suchen sich Investitionen fruchtbaren Boden und keineswegs steinige Äcker.

Hier mal die UK Autoindustrie, der "Plan" ist gerade mal ein Jahr alt:

"...Von den vormals stolzen britischen Autokonzernen ist wenig übrig. Nun will Cameron ein Comeback fördern...."

"...Den Versuch, die Geschäftsmodelle der übermächtigen Konkurrenten Deutschland und Japan mit ihren riesigen Herstellern wie Volkswagen oder Toyota zu kopieren, unternehmen die Briten erst gar nicht. Die alten Autokonzerne sind verschwunden. Es sind ausländische Investoren und kleinere, heimische Zulieferer, der "British Mittelstand", mit dessen Hilfe die Auferstehung gelingen soll..."

http://www.welt.de/wirtschaft/…-ihrer-Autoindustrie.html

Da bin ich aber mal gespannt...

Zitat

Vorher wird die EU dazu bewegt, ein Handelsabkommen zu erreichen. Auch die EU ist Geldgeil, da ist einiges möglich. Es soll ja auch Länder im Herzen der EU geben, die wider erwarten bisher recht gut überlebt haben, obwohl sie weder Mitglied der EU sind noch den Euro eingeführt haben.

Die EU ist erst einmal den eigenen Mitglieder verpflichtet und genau so agiert sie auch bei Handelsabkommen. Ein sehr schönes Beispiel sind landwirtschaftliche Produkte, übrigens für einige Farmer in UK eins sehr wesentlicher Exportmarkt.

Im übrigen zahlt die Schweiz an EU Fonds für den Handelszugang und sie beugt sich auch den Bedingungen. Wahrscheinlich gibt es auch Abkommen, bei denen sich die Schweizer Position durchgesetzt hat, ich kenne jetzt aber keins.

Zitat

Ich würde mich hüten Grossbritannien jetzt schon zu Grabe zu tragen. Denn wie heisst es so schön? Die Suppe wird nicht so heiss gegessen wie sie gekocht wird.

Naja, erstmal schauen wer ab oktober regieren wird, wie die Ausrrittverhandlungen so anlaufen werden, wie die Börsen und Märkte so reagieren werden wenn die Schock sich gelegt hat und das Rechnen beginnt und dann schau mehr mal, was Schottland und Nordirland so machen.
Wollen die Iren und Nordiren tatsächlich wieder eine EU Außengrenze haben? Oder doch gemeinsamer Schengenraum, aber was ist dann mit Freiheit und Flüchtlingen?

Es wird sich also schon in den kommendne Wochen und Monaten einiges tun.

Das schöne für uns ist, dass es viel Gesprächsstoff geben wird, denn man wird live zusehen können, was bis gestern nur Theorie war.

Bitter ist es für die, deren Jobs darunter leiden. Einer meiner Freunde hat seit kurzem eine Freundin mit britischem Paß und albanischen Wurzeln. Die lernt hier gerade deutsch und arbeitet in ihrem ersten Job hier. Bisher in der EU alles völlig entspannt. Jetzt sieht die welt aber anders aus... Eine andere Freundin von mir hat einige Jahre in London gearbeitet und selbstverständlich zählen da z.B. die Rentenansprüche auch in Deutschland weiter. ist ja EU. Wie wird das in Zukunft sein? Keine Ahnung.

Überall dort wo UK mit EU verhandelt, wird wieder die EU mitbestimmen, nur dass es dieses mal keine gemeinsame Abstimmung ist sondern der eine gegen den anderen und die UK ist nun nicht mehr einer der großen Player, sondern der kleinere Fisch.

Mein etwas zynischer Vorschlag lautet: Die UK soll 110 Mio Pfund (ne besser Euro, sicher ist sicher) pro Woche an die EU zahlen, dann bekommen sie freien Marktzutritt. Laut Kampagne spart das ja 240 Mio Euro pro Woche ein, ist also ein guter Deal Wenn sie in den Schengenraum aufgenommen werden möchten gelten die Schengengesetze auch für sie, usw....
Die strukturschwachen Regionen unterstützen sie künftig eben selber, das ist dann ein Nullsummenspiel. Vielleicht sind dann auch die Schotten zufrieden.

MfG

Zitat von moleson;278157

Je länger man wartet um diesen Moloch zu reformieren, je schlechter wir des ausgehen.

Die EU ist kein "Moloch", das ist eine demokratische Institution. Vielen ist das offenbar nicht bewusst oder egal, zumindest wenn man sich die Wahlbeteiligung an EU Wahlen so anschaut.

Aber dann dem hinterher rennen, der ein Banner mit "Freiheit" schwenkt, was auch immer das bedeuten mag...

Zitat

Was diese ganzen Eurokraten immer noch nicht verstanden haben,

Warum immer beleidigen und diskreditieren?

Zitat

es gibt einen Grund warum jedes mal wenn es ein Referendum gibt, dieses gegen die EU ausfällt.

das wurde von tomduly schon gut widerlegt.
Mich stört dass Du Dir heraus nimmt für alle zu sprechen. Das tust Du nicht. Die EU Feindlichkeit mag hier im Forum eine Mehrheit finden, das ist so eine Eigenart von Survivalforen, wo man scheinbar besonders gerne das negative sucht und Regierungen grundsätzlich ganz übel findet. Die Mehrheit der deutschen ist mittlerweile klar Pro EU. Ich bin übrigens auch klar pro EU. Das heißt nicht, dass ich alles toll finde aber es heißt definitiv, dass ich nicht "zurück zur guten alten Zeit" will. Alleine schon weil das nicht geht.

Zitat

Und nein es ist nicht weil die Wähler dumm sind und die Eliten es besser wissen...

sondern weil... ?
Dem Satz fehlt das Entscheidende.

Zitat

Einfach mal nachdenken und dann handeln, anstatt immer wieder die gleiche Leier an zu werfen...

Bitte bring doch Sachargumente und keine Parolen ohne Inhalt.

Parolen sind einfach und finden leider schnell Mehrheiten.

Ich denke z.B. an eine Kernparole dieses Referendum, wonach man 350 Mio pro Woche statt zur EU doch ins nationale Gesundheitssystem stecken könnte.

Wie fast alle populistischen Parolen war die natürlich einfach ins Blaue gelogen (die Zahl stimmt schlichtweg nicht) und es hat nicht mal einen Tag gedauert, da bezeichnet Nigel Farage schon diese Parole als "Fehler".

War ja in Wirklichkeit garnicht so gemeint: http://www.spiegel.de/wirtscha…ersprechen-a-1099616.html

Ach so? Echt jetzt? Das war garnicht so gemeint?

Naja, ausbaden werden es vor allem die Briten müssen. Die 350 Mio/Woche extra fürs Gesundheitssystem gibt es schon mal nicht. Wieviele von den Alten haben wohl deswegen "leave" gestimmt, um Geld für die eigene Prothese zu haben statt für 'ne Straße in Rumänien...
Tja, ätschbätsch, ausgeschmiert. War ein Fehler.

Der Rest wird sich im Laufe der kommenden Monate und Jahre zeigen.

Ansonsten noch gabs neulich auf einem englischen Titelblatt ein paar Fakten z.B. zur "Bevormundung durch Brüssel" und zur Freiheit die verloren war.

Die exakten Zahlen hab ich nicht mehr, aber es waren in der gesamten EU Mitgliedschaft des UK ca. 50 Gesetze, die UK gegen seine Stimme in nationales Gesetz umsetzen musste und umgekehrt ca. 2.000 Gesetze, bei denen es selber dafür gestimmt hatte. Ist das der große Verlust an "Freiheit", wenn alle einheitliche Umweltschutzstandards beschließen oder gemeinsame Fischereiquoten einführen?
Der Fisch wird nicht deswegen mehr, wenn man sich nicht mehr an eine EU Fangquote halten muss. Genau das Gegenteil ist der Fall. Hat das den walisischen Fischern mal einer erzählt, dass nicht die böse EU den Fisch wegfischt, der in der guten alten Zeit noch im Meer herum schwamm, sondern das sie die Tragik der Almende erleben dürfen.

Ich verstehe immer noch nicht, was sich die EU Gegner denn überhaupt vom Brexit erhoffen.

Freiheit? Freiheit vor was?
Das böse EU Monster? Ja was genau hat das denn böses getan? Ist die berühmte Gurkenkrümmung jetzt wirklich so schlimm oder ist es vielleicht nicht wichtiger, dass auch geregelt wird, was in Babyspielzeug aus China stecken darf und was nicht.
Die bösen Immigranten? Sind da jetzt die polnischen Arbeiter gemeint?
Oder die Flüchtlinge? Was genau wäre da jetzt 2015/16 ohne die EU für UK großartig anders gewesen? Als Land mit Englisch als Hauptsprache ist UK nun mal sehr attraktiv für Flüchtlinge, egal ob in der EU oder außerhalb.
Gemeinsame Umweltgesetzgebung?
Einfacher Handel?
Grenzfreier Warenverkehr?
EU Gelder aus den Strukturfonds für Schottland & Co?

Oder ging's einfach nur darum dem verhassten Premier oder allgemein "den Eliten" einen Denkzettel zu verpassen ohne zu merken, dass es nicht die Eliten sein werden, die in einer möglichen Rezession leiden werden, sondern Millionen ganz normale Arbeiter.

Es ist sehr einfach, sich Sündenböcke zu basteln, gerne genommen sind "die Politiker", "die Banken" und ganz populär "die EU".

Die sind alle schuld wenn's mal schlecht geht (geht's denn schlecht und warum?). Das ist einfach. Zu sagen wie es aber richtig gehen soll ist etwas ganz anderes, aber genau das wäre doch die einzig mögliche sinnvolle Diskussion...

Und zwar mit vernünftigen ehrlichen Argumenten und nicht mit Lügen a la "350 Mio mehr fürs Gesundheitssystem" oder "mit den Europäern und den Amerikanern handeln wir schon was feines aus".

Es ist auf alle Fälle ein sehr spannendes Experiment und vielleicht geht's auch in den nächsten 5 Jahren gut aus, freiwillig hätte _ich_ mich bzw mein Land dafür aber niemals gemeldet.

Es wäre gut, wen die EU Kritiker und Kampagnenführer dann auch verantwortlich in der kommenden Regierung wären, dann können sie nämlich mal selber schauen, wie mans besser macht.

MfG

Zitat von Bärti;278118

Bin mal gespannt, ob dann das Parlament die Entscheidung des Volkes ignoriert (was zu Massenprotesten führen würde) was das Parlament dürfte, da die Wahl keinen gesetzgebenden Charakter hat. In jedem Fall hat die EU nun schwere Schlagseite und spannende Zeiten kommen...

Na davor hieß es ja noch in den einschlägigen Foren, dass die Wahl gewiss eh manipuliert sein wird und es keinen Brexit geben darf. Das war ja offensichtlich auch nicht richtig. Ist schon übel wie gering des Vertrauen in die Demokratie ist, die man doch so sehr fordert....